Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Tatarski> Это все понятно.. Но, опять же, как и в случае с авианосцами, нам нужно очень основательно выпить за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. Действительно, так уж исторически сложилось и раз за разом оказывается, что флот для РИ/СССР/РФ становится эдаким чумаданом без ручки. Ну никак не клеится у такой огромной, и относительно бедной сухопутной державы строить океанский флот.
Про РИ писать ничего не буду ибо это совсем другой разговор. А вот про СССР и РФ можно провести аналогию, история повторяется, методы наших партнеров как под копирку повторяются Однако СССР соответствовал термину сверх держава. Его население превышало 220 млн человек, а РФ при сохранении всех основных четырех флотов располагает в настоящее время 146 млн чел. Но тут уже товарищу Ленину/Сталину нужно говорить "спасибо", что так РИ нарезали на союзные республики, резали по живому, до сих пор раны кроваточат
У РФ есть только один выход - повышать эффективность и действовать асимметрично.
И в этой связи Лидер за 80 млрд конечно был перебором

B.2.>> По мне главное чтобы С-400 был.
cobra> А зачем?

Это наш самый современный сейчас комплекс ПВО - современные корабли уязвимы к атакам с воздуха.

B.2.>> Я кстати не уверен, что существующие МПК (типа 1124) эффективны против современных ПЛ.
cobra> Уже нет. Разве что повезет.

Тогда смысл строить МПК? На что вы предлагаете заменить 1124?

B.2.>> Я собственно за вкладывание в ВВС, это да.
cobra> Где собственно флот показал свою нужность за последние 40 лет кроме участия в Сирийской гражданской войне? Три восьмерки не предлагать как и действия МП в обоих Чеченских войнах.

Я к этом и подвожу. В целом российский флот, еще с крымской (!) войны, ключевой роли не играл. Поэтому для обороны от флота противника я за дальнюю авиацию и некоторое кол-во ПЛ. При этом, естественно, должны быть корабли БМЗ, СЯС и несколько кораблей ДМЗ.

B.2.> Это наш самый современный сейчас комплекс ПВО - современные корабли уязвимы к атакам с воздуха.

Флот ваяет Полимент-редут. И уже долго. Смысл оморячивать еще и четырехсотку?

B.2.> Тогда смысл строить МПК? На что вы предлагаете заменить 1124?

Я гдето предлагал их строить. По моему очевидно это корветы. Однако врямя узкоспециализированных кораблей прошло. А так мы должны иметь по 1-2 КПУГ на флот. Вот и считайте. И теже МРК пр.22800 должны были так же нести комплексы ПТЗ миниум.

B.2.> B.2.>> Я собственно за вкладывание в ВВС, это да.

Собственно консенсус. Кстати забивание на свою авиацию в пользу орд РКА тоже можно признать ошибкой.

B.2.> Я к этом и подвожу. В целом российский флот, еще с крымской (!) войны, ключевой роли не играл. Поэтому для обороны от флота противника я за дальнюю авиацию и некоторое кол-во ПЛ. При этом, естественно, должны быть корабли БМЗ, СЯС и несколько кораблей ДМЗ.

Дальнюю авиацию МРА флот успешно угробил своими руками, так что ее уже нет и не будет. Какой то наряд сил в рамках спланированных операций будет выделяться ДА. Все. Су-34 флот не захотел приобретать - покупаются Су-30СМ.

WWWW> За 320 лет своей истории наш флот играл ведущую роль только в одной войне- катастрофической (на пустом месте) колониальной русско-японской. Отсюда и отношение к флоту как второй (полупарализованной) руке и крайне ненадежному (по сравнению с армией) союзнику.

Русско-турецкая война (1768—1774)
Русско-турецкая война (1787—1791)

pkl>> При этом так как наши возможности и блока НАТО несопоставимы,
cobra> На море...
И на море, и на суше. Да и в воздухе. Единственная область, где у нас несомненное преимущество - стратегическое ядерное сдерживание.

Впрочем, если сделать ставку на тактическое ядерное оружие, расклад может поменяться. И на море, и на суше.

Полл>>> Программа Большого Флота СССР шла перед Второй Мировой Войной.
pkl>> А, вот оно что! А я было подумал, что речь о флоте адмирала Горшкова.
cobra> А что итог иной оказался?
Это риторический вопрос?

cobra>> Сколько раз наш флот огребал по сопатке начиная с 19 века?
VAS63> Не флот, а страна в целом из-за невозможности поддержать флотом сухопутные действия, обеспечить собственные коммуникации и прервать коммуникации противника.
В общем и целом это называется - социально-экономическая слабость и общая отсталость. Поэтому опережающее развитие флота не имеет никакого смысла, абсолютно никакого. Полезным может быть только развитие флота совместно с другими родами войск: сухопутными, ВКС и СЯС. С оглядкой на реальные экономические возможности страны, а также возможности её промышленности. Что, кстати, означает необходимость строительства простого и массового оружия, но с заделом для модернизации, а не постоянное проектирование вундерваффе.

VAS63> В качестве немногих противоположных примеров можно привести послевоенный флот СССР как образец длительных усилий по созданию конкуретноспособного океанского флота.
Ну да, нужна стратегия. В рамках которой может быть и вполне успешная программа по созданию и поддержанию океанского флота. Но только при одном условии: она должна опираться на реальные возможности страны!

brazil> Так нет этих самых корветов и фрегатов...
Так давайте строить!

brazil> Вы поймите, что финансирование долговременных программ так не работает. Нельзя строить океанский флот в периоды экономического роста, когда есть на это свободные деньги.
У нас в стране приблизительно каждые 6 - 10 лет происходит экономический кризис: 1992, 1998, 2008, 2014. И нет никаких причин считать, что дальше будет по-другому. При нынешней социально-экономической системе - НЕ БУДЕТ. Это надо понимать, это надо учитывать. А это значит, что кораблестроительная программа, чтобы быть успешной, должна удовлетворять определённым требованиям:
1. Корабли надо строить быстро, чтобы успеть закончить до очередного кризиса;
2. Корабли должны быть дешёвыми и неприхотливыми в обслуживании;
3. У кораблей должен быть длинный жизненный цикл, что означает возможность их неоднократной модернизации /т.к. возможность построить новые может и не быть/;
4. Корабли должны быть максимально унифицированы по системам, чтобы промышленная кооперация была компактной, дешёвой в содержании и целиком располагалась внутри страны /а то мало ли какие ещё санкции введут/.
Что-то такое я буквально вчера читал про подводные лодки: подводные крейсера /РПКСНы и ПЛАРКи/, а также многоцелевые ПЛА следующего поколения должны быть максимально унифицированными по основным системам, чтобы их можно было дешевле и быстрее построить. Тот же принцип должен быть и в надводных силах. Нужна платформа, унифицированная, дешёвая и серийная, которую можно массово строить и обслуживать на имеющихся судостроительных и судоремонтных заводах по всей стране. И достаточно гибкая, чтобы на её основе можно было сделать условный фрегат/эсминец ПВО, ударный либо противолодочный корабль. С оптимальным водоизмещением, стандартной силовой установкой и прочим оборудованием.

VAS63> Давайте чисто на пальцах, хотя бы в первом приближении прикинем, сколько кораблей нам нужно построить в ближайшие 15-20 лет, чтобы в России появился пусть не второй в мире, а просто боеспособный надводный флот?
VAS63> 1-2 авианосца
Имхо, хотя бы 3. Чтобы хоть один постоянно был боеготовым.

VAS63> 2-4 УДК со вменяемой авиацией
1 на Балтике, 1 на Чёрном море, 2 на Севере, 2 на Тихом океане. Итого 6.

VAS63> 15-20 ударных кораблей дальней зоны (РКР и большие фрегаты)
Это могут быть и ПЛАРКи.

VAS63> 15-20 противолодочных кораблей ДМЗ (БПК)
+ многоцелевые АПЛ.

VAS63> 30-40 кораблей БМЗ (скр, корветы, МРК)
VAS63> 30-40 тральщиков
VAS63> 15-20 десантных кораблей
+ не менее 6 РПКСНов /чтобы хотя бы два были постоянно в море/ + ещё не меньше 6 многоцелевых АПЛ для охранения оных. И ещё надо многоцелевые АПЛ для охранения ПЛАРКов. А корабли с ПВО где?

VAS63> Способна Россия за 15-20 лет построить подобный флот?
Нет, не способна. Для нас сейчас задача - обеспечить развёртывание РПКСНов на Северном и Тихоокеанском флотах, то есть такую их ПВО и ПЛО, которые бы гарантировали выполнение РПКСНами своей задачи ПРИ ЛЮБЫХ попытках противодействия. Думаю, это то, чего мы можем достичь реально. Остальное - по возможности и при условии выполнения вышеуказанной задачи №1.

Ну и, конечно, сторожевики и прочие тральщики для охраны границ.

off-topic-off> Чтобы влажно мечтать об авианосцах поправьте экономику, заведите либо торговый флот свой либо свои обильные перевозки неважно под каким флагом чтобы защищать.
Это надо иметь прочные связи с такими странами, как Индия, ЮАР, Индонезия. Наконец, с Южной Америкой. У нас там есть какие-то интересы, достаточно значимые, чтобы необходимо было строить именно авианосцы? Пока же у нас формируется "триумвират" с Турцией и Ираном.

off-topic-off> И это еще при том что я не беру "технический прогресс и научно-техническую революцию"... Вот ВАС63 тут постом выше смелым сталинским горшковским (два раза зачеркнуто) планом что то архаичное собирается настроить. Не ожидая конца эволюции всех этих безэкипажных, гиперзвуковых, лазерных и прочая.
Я выше уже пытался это сказать. А меня заминусовали.

Вот, например, Дальняя Авиация, беспилотники и космические вооружения тем и хороши, что их одинаково успешно можно применять как в Средней Азии, так и над Тихим океаном.

VAS63>> В качестве немногих противоположных примеров можно привести послевоенный флот СССР как образец длительных усилий по созданию конкуретноспособного океанского флота.
pkl> Ну да, нужна стратегия. В рамках которой может быть и вполне успешная программа по созданию и поддержанию океанского флота. Но только при одном условии: она должна опираться на реальные возможности страны!
Вы тут все океанский флот,океанский флот... А зачем он нам сейчас собственно нужен? В тех войнах которых вела и ведет Россия последние лет 50 крупные флотские соединения и не требовались. Надо понимать для чего нам это нужно а потом уже строить. Не думаю что нам придется в скором времени(15-20 лет) проводить какие то военные операции в Тропической Африке,Латинской Америке,Южной или Юго-Восточной Азии, а для Средиземки нам вполне хватит и одного авианосца,5-7 крейсеров,небольших эсминцев вроде готовящихся 22350М...ну можно еще пару тройку УДК построить. Это не считая судов меньших классов.

At2012> Вы тут все океанский флот,океанский флот... А зачем он нам сейчас собственно нужен? ... Не думаю что нам придется в скором времени(15-20 лет) проводить какие то военные операции в Тропической Африке,Латинской Америке,Южной или Юго-Восточной Азии
Сильный флот, как мне кажется, нужен, чтобы у нас в России странами, которые такой флот имеют, не проводились военные операции как в Тропической Африке, Латинской Америке, Южной или Юго-Восточной Азии

J.F.> И вот второй момент пока ни у кого из недавних ораторов в подкрепление озвучиваемых тезисов я совсем не заметил. А это главное и первостепенное. Если нет понимания конкретных целей и задач государства в морской сфере, то и не будет возможности объективно выдвигать идеи ни в доктрине, ни в концепции, ни тем более в корабельном составе ВМФ.
Это потому что у самого государства пока нет четкой доктрины То что верховный озвучивал в этом году, свидетельствует о пересмотре позиции, нельзя же просто назвать себя вторым флотом Должно быть четкое понимание для чего это нужно. С кем и против кого дружить? Верховный, как я уже не однократно озвучивал, потребовал к 2025 году обеспечить постоянно присутствие ВМФ в ключевых районах. Вопрос, о каком кол-ве районов идет речь? ВМФ СССР в свое время сформировал 5 оперативных эскадр. А сколько оперативных эскадр нужно сегодня? Понятно, что одна уже есть - Средиземноморская, которая была сформирована 50 лет назад. А где формировать остальные?

VAS63> Сильный флот, как мне кажется, нужен, чтобы у нас в России странами, которые такой флот имеют, не проводились военные операции как в Тропической Африке, Латинской Америке, Южной или Юго-Восточной Азии
Для этого достаточно иметь ядерное оружие и большое количество средств доставки, плюс большую армию и ВКС. Большой флот это инструмент продвижения интересов далеко от своих границ а не средство сохранения суверенитета.

brazil> А где формировать остальные?
В Аравийском море,т.е восстановить 8-ую ОПЭСК. Других мест я не вижу.

At2012> Для этого достаточно иметь ядерное оружие и большое количество

Для чего необходимо подтвердить натурными испытаниями или хотя бы популярными расчётами достаточность носителей (лодки не подорвуться на минах по выходу из баз, Тополя не будут уничтожены ДРГ) и качество имплозии.

At2012>> Для этого достаточно иметь ядерное оружие и большое количество
Shoehanger> Для чего необходимо подтвердить натурными испытаниями или хотя бы популярными расчётами достаточность носителей (лодки не подорвуться на минах по выходу из баз, Тополя не будут уничтожены ДРГ) и качество имплозии.
Для того чтобы лодки не взорвались на минах достаточно проводить на регулярной основе поиск минных постановок тральщиками.
Кроме того у нас ведь создаются разнообразные носители ЯО, тут тебе и подводные лодки и мобильные комплексы и шахты и БЖРК и Стратегическая авиация. Ликвидировать все эти носители в случае нападения в принципе невозможно.

At2012> Ликвидировать все эти носители в случае нападения в принципе невозможно.
В принципе - возможно.
А единичные уцелевшие МБР возможно перехватить на взлете, на среднем участке траектории, над целью.
З.Ы. У нас на сегодня 1 современный тральщик... проходит испытания.

At2012>> Ликвидировать все эти носители в случае нападения в принципе невозможно.
Полл> В принципе - возможно.
Полл> А единичные уцелевшие МБР возможно перехватить на взлете, на среднем участке траектории, над целью.

Глобальня система ПРО это система реальную боевую эффективность которой можно проверить два раза - первый и последний. Отсюда ее принципиальная ущербность.

Полл> З.Ы. У нас на сегодня 1 современный тральщик... проходит испытания.

Так и мины стали как сундуки с золотом. Все это фантастическое по сложности оборудование рассчитано отнюдь не на рогатые обр.1908 г. которые выставлялись тысячами.

At2012> Кроме того у нас ведь создаются разнообразные носители ЯО ... Ликвидировать все эти носители в случае нападения в принципе невозможно.

В принципе невозможно показать в принципе что все это уже созданное и встроенное в систему СЯС богатство носителей спасло СССР от развала. Да и с имплозией тогда было в очевидной порядке, испытания натурально вели. И лодки выходили дальше тральщиков, в принципе.

Поэтому да, предлагает почему то верить на слово.

Океанский флот хоть по телевизору зимой показали, канонерские действия против папуасов, проекция статуса, вот это все. Король может был и не в мантии в стразах, но точно не был голым.

Shoehanger> В принципе невозможно показать в принципе что все это уже созданное и встроенное в систему СЯС богатство носителей спасло СССР от развала.

Э э э.Развал СССР произошел не в результате военных действий.
Конечно США попытались закрепить геополитический успех и лишить Россию ядерного оружия. Попытки были. Но даже ЕБН послал их (американцев) на...Потом эти умники решили выйти из договора ПРО 1972. И в полной уверенности что ракетно-ядерный потенциал России сам по себе деградирует в 2001 г вышли. А он не только не деградировал а еще и качественно обновился. Вообще в США с аналитикой и здравым смыслом туго. Когда Североамерианская Империя (истинное непатентованное название этих сектантов) падет мир вздохнет с облегчением!

WWWW> Когда Североамерианская Империя падет мир
Устроит в бодром темпе серию разборок масштабов Первой и Второй Мировых Войн.

At2012>> Ликвидировать все эти носители в случае нападения в принципе невозможно.
Полл> В принципе - возможно.
Полл> А единичные уцелевшие МБР возможно перехватить на взлете, на среднем участке траектории, над целью.

Не преувеличиваете?
При нашей численности МБР, включая мобильные, нашей территории и бардаке?
Нереально

Полл> З.Ы. У нас на сегодня 1 современный тральщик... проходит испытания.

Не до тральщиков сейчас.
Давят серьезно, недалеко до срыва.

Так что не зря сейчас кораблики с Калибрами массово гонят.