Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Старый> Я хочу лишь сказать что если делать Феникс/Союз-5 как все аналогичные ракеты то у него масса блока второй ступени должна быть 100-120 тонн и тяга второй ступени 150-200 тонн. Что соответствует двигателю РД-191.

"Все аналогичные" - это какие? Зенит? У него отношение тяги к массе ракетного блока было около 1. Что там еще? Космос-4М? Примерно тоже самое. Титан-2? Не подходит - МБР с чрезмерной тягой 2-й ступени. Ариан-4? Не подходит - классическая 3-хступенчатая РН. Фалкон-9? Но у него и близко нет того, что ты предлагаешь.

Старый> Вот и всё ради чего я потратил столько времени.

Напрасно потратил.

Leonar> В 4.1 впишется точно
Это какой же нужно сделать 2-х камерный от прародителя 4-х камерного диаметром 2.4 м, что бы 3 шт. впихнуть в 4.1 м?

Старый> Во вторых теперь рассчитай это же для Арианы и пересчитай на Феникс. Имея в виду вторую ступень Феникса в 100 тонн.

Хех! Как можно пересчитать 3-хступенчатую РН в 2-хступенчатую?

Старый> Ну ты считаешь тяговооружённость всей ступени, я - только ракетного блока. Это не меняет того факта что тяга двигателя вдвое больше массы ракетного блока. То есть если у Феникса масса блока 2 ступени будет 100 тонн то тяга двигателя должна быть 200 тонн. О чём я собственно и говорю.

"Вон оно что, Михалыч". Обсуждали, обсуждали, и тут оказывается, все обсуждали шар, а Старый - куб. Надо как-то к общепринятым определениям переходить Старый!

Д.В.>> Стартовая масса 2-й ступени 37,13 т Тяга 82 тс, тяговооруженность 2-й ступени 1,59 (вполне вменяемо для трёхступенчатого носителя).
Старый> Вот и я именно об этом и говорю: у Феникса при массе второй ступени 100 тонн тяга двигателя будет 200 тонн. Вполне вменяемо для трёхступенчатого носителя.

Вот так неверное определение влечет за собой неправильное понимание. Но, если уж говорить про Ариан-4, то у нее тяговооруженность последней ступени - в районе 0,5. Так что про ее вторую ступень и не надо говорить - у нее вторая ступень на орбиту не выходила, да.


Старый> Естественно. И у Феникса на третьей ступени (блоке ДМ) будут такие же параметры.
Старый> Саныч, ты внятно скажи: до тебя дошло что у Феникса вторая ступень должна быть массой 100 тонн и тягой 200 тонн или опять не дошло?

Такие параметры приведут к заметному уменьшению ПГ, как ты имел возможность убедиться. И потом, почему ты сравниваешь банальную третью ступень Ариан-4 с космическим разгонным блоком? Кстати, может быть и блок И Союза ты тоже считаешь разгонным блоком?

Leonar>> В 4.1 впишется точно
OlM> Это какой же нужно сделать 2-х камерный от прародителя 4-х камерного диаметром 2.4 м, что бы 3 шт. впихнуть в 4.1 м?

Вы бы для начала у прародителя посмотрели диаметры камер да и вообще кострукцию

А так если уж 6камер трех рд 180 почти лезет тягой под 200т каждая, то какие могут быть сомнения про 6 камер по 15тс?

Но все равно этот вариант с 6ю камерами 3х двигателей двукамерного варианта рд 0124 уже будет дороже одного рд 191в

OlM> Пока первую ступень можно не возвращать обратно, считает он. При этом он отмечает, что уже сейчас у России есть двигатели способные на это, например, РД-170. По его словам, они могут быть использованы до 10 раз, но пока время для этого не наступило.
А потом во



А потом совсем во

Leonar> Вы бы для начала у прародителя посмотрели диаметры камер да и вообще кострукцию
Да, тормознул. Максимальный диаметр между диагональными камерами.

OlM>> Пока первую ступень можно не возвращать обратно, считает он. При этом он отмечает, что уже сейчас у России есть двигатели способные на это, например, РД-170. По его словам, они могут быть использованы до 10 раз, но пока время для этого не наступило.
Leonar> А потом во
Круто!
Для возвращения первой ступени придется мостырить пять двигателей двух типов... Невиданая простота конструкции, как плата за окуетительно высокую тягу РД-170.
Просто жуть! До десяти раз, Хе-Хе.

Leonar>> А потом во

Divergence> Для возвращения первой ступени придется мостырить пять двигателей двух типов... Невиданая простота конструкции, как плата за окуетительно высокую тягу РД-170.
Divergence> Просто жуть! До десяти раз, Хе-Хе.
Почему 5?
Один рулевой/посадочный в дополнение к модификации рд 170 в виде нафиг убрать качание камер
Этот же рулевой/посадочный на вторую ступень...модификацию высотную естественно

Итого 3 двигателя на рн

Только в моем представленном концепте - метановая ракета размерности Сункара с до 25 и более раз

Divergence> Просто жуть! До десяти раз, Хе-Хе.

Не реинкарнация, случаем, это незабвенного m-dva? очень похоже

Пользователи, писавшие с тех же IP, что и Divergence c 06.07.2016 по 07.07.2017

Пользователь Число сообщений По географии
m-dva 383 UA (383)
Divergence 51 UA (51)

 

Divergence>> Просто жуть! До десяти раз, Хе-Хе.
V.Stepan> Не реинкарнация, случаем, это незабвенного m-dva? очень похоже

OlM> На сайте КБХА в перспективных разработках с 2012 года обозначен РД-0125. Позиционируется как замена "спаркой" одного РД-0124А. Теоретически 4 однокамерных РД-0125 могут заменить 2 РД-0124А.

РД0125 - это однокамерный вариант тягой около 29,5 тс. Проектировался в двух вариантах: с ВСН и без ВСЕ (пустотный УИ соответственно 359 и 353 с)

С сайта КБХА:
С 2011 г. в КБХА ведутся проектные работы по созданию однокамерного кислородно-керосинового двигателя РД0125А (главный конструктор В.Д. Горохов, ведущий конструктор В.П. Решетников) для использования в семействе РН "Ангара" разработки ГКНПЦ им. М.В. Хруничева. Двигатель выполнен по замкнутой схеме с дожиганием окислительного генераторного газа с высоким давлением в камере сгорания. Двигатель РД0125А представляет собой модификацию четырехкамерного двигателя РД0124А в однокамерной конструкции с сохранением большинства агрегатов, циклограмм запуска и останова. Масса двигателя будет приблизительно на 60 кг (12%) меньше массы РД0124А.

Для Союз-5 началась ОКР по РД0124М с двумя камерами. Nяга 30,3 тс, УИ=363 с.

Старый>> Я хочу лишь сказать что если делать Феникс/Союз-5 как все аналогичные ракеты то у него масса блока второй ступени должна быть 100-120 тонн и тяга второй ступени 150-200 тонн. Что соответствует двигателю РД-191.
Д.В.> "Все аналогичные" - это какие? Зенит? У него отношение тяги к массе ракетного блока было около 1.

Отрадно что насчёт 120 тонн вопросов больше нет.
У Зенита тяговооружённость минимальная, но даже такая применительно к Фениксу требует двигателя 100-120 тонн.

Д.В.> "Все аналогичные" - это какие? Зенит?

Я же сказал какие. "Аналогичные" это оптимизированные для выведения ПН на низкую орбиту или суборбитальную траекторию. Запомни и больше не переспрашивай.
Зенит оптимизирован под выведение ПН на 100-километровую орбиту.


Д.В.> Что там еще? Космос-4М?

Космос-3М специально предназначен для выведения ПН на круговые 1000-1500 км орбиты. Я же тебе это уже говорил. Какой теперь путь спасения ты выбрал? Доказывать что не отличаешь суборбитальную траекторию от 1000-км орбиты?


Титан-2? Не подходит - МБР с чрезмерной тягой 2-й ступени.

Надо же! У Титана чрезмерная. А Циклона чрезмерная. У СZ - чрезмерная. У Арианы - чрезмерная. Конструкторы тебя забыли спросить что чрезмерно а что нет?

Ариан-4? Не подходит - классическая 3-хступенчатая РН.
Абсолютно точно такая же классическая как и Феникс. Две ступени выводят разгонный блок на суборбитальную траекторию.

Фалкон-9? Но у него и близко нет того, что ты предлагаешь.

Да ну? А вторая ступень к первой как 1 к 4? Опять забыл?
И так как вторая ступень летит на ГПО то тяговооружённость вдвое меньше чем оптимально для ЛЕО и всё равна равна 1.

Д.В.> Напрасно потратил.

Вобщето я рассчитывал что ты сможешь понять. Ну нет так нет, всё равно не напрасно, наверно ктото из зрителей понял.

Leonar> интересно, а хватит 50тс сажать союз5 ступень если рулевики на основе рд 0124м по масковски
Leonar> Гипотетически конечно
Leonar> ?
Leonar> Или желательно тонн 120 надо было бы?

Чтобы сажать первую ступень надо РД-171 сделать с фиксированными камерами и поставить рулевой двигатель нужной тяги и степени дросселирования. На нём и сажать. Только возврат второй ступени это не тот метод которым надо снижать стоимость.

Д.В.> Для Союз-5 началась ОКР по РД0124М с двумя камерами. Nяга 30,3 тс, УИ=363 с.

Азвереть! Какой длины будут камеры сгорания?

Д.В.> Вот так неверное определение влечет за собой неправильное понимание. Но, если уж говорить про Ариан-4, то у нее тяговооруженность последней ступени - в районе 0,5. Так что про ее вторую ступень и не надо говорить - у нее вторая ступень на орбиту не выходила, да.

Точно так же как и у Зенита и Феникса. Вторая ступень не выходит на орбиту а тяговооружённость третьей ступени/разгонного блока равна 0.5.
Почему мне приходится повторять это по пять раз? Почему до тебя не доходит с одного раза? На что ты надеешься? Доказать что если у Арианы третья ступень называется "третья ступень" а а Зенита/Феникса называется "разгонный блок" то это радикально меняет все законы физики?

Д.В.> И потом, почему ты сравниваешь банальную третью ступень Ариан-4 с космическим разгонным блоком?

Потому что это одно и то же. Разница только в названии. Ну подоказывай что разница в названии радикально меняет все законы

Д.В.> Кстати, может быть и блок И Союза ты тоже считаешь разгонным блоком?

Ты начал кривляться и паясничать? Это тебя не красит. Я тебе уже ясно сказал что разгонный блок Союза это блок "Л" и "Фрегат". Ты, кстати, на это так и не ответил.

Д.В.> Кстати, может быть и блок И Союза ты тоже считаешь разгонным блоком?

Я всё своё объяснение строю на разнице между блоками оптимизированными для вывода на ЛЕО и для вывода на ГПО. В этом контексте предложить мне блок "И" считать разгонным блоком это умышленно включить дурака. Что расценивается как слив.

Leonar>> В 4.1 впишется точно
OlM> Это какой же нужно сделать 2-х камерный от прародителя 4-х камерного диаметром 2.4 м, что бы 3 шт. впихнуть в 4.1 м?

Элементарно. Так же как три двухкамерных РД-261 вписываются в первую ступень Циклона.
Диаметр сопла, кстати, увеличится всего в полтора раза по сравнению с исходным четырёхкамерным вариантом.
И брать надо размер не по диагонали а по двум соседним камерам.

Старый> У Зенита тяговооружённость минимальная, но даже такая применительно к Фениксу требует двигателя 100-120 тонн.

У Зенита тяговооруженность 2-й ступени близка к оптимальной, но сама вторая ступень переразмерена, из-за чего он теряет в Мпг тонны полторы при той же Мст.

Соответственно, Фениксу двигатель тягой 100-120 тс тоже не особо нужен. Но я рад, что ты уже не говоришь про РД-191


Д.В.>> "Все аналогичные" - это какие? Зенит?
Старый> Я же сказал какие. "Аналогичные" это оптимизированные для выведения ПН на низкую орбиту или суборбитальную траекторию. Запомни и больше не переспрашивай.

Зенит. Фэлкон-9. Везде начальная тяговооруженность 2-й ступени меньше 1.

Старый> Зенит оптимизирован под выведение ПН на 100-километровую орбиту.

Чего? Зенит оптимизировался под выведение на полярную орбиту высотой 200 км.

Д.В.>> Что там еще? Космос-4М?
Старый> Космос-3М специально предназначен для выведения ПН на круговые 1000-1500 км орбиты. Я же тебе это уже говорил.

Эта оптимизация заключается в наличии повторного включения. В противном случае (непрерывное выведение) тяговооруженность была бы в районе 0,3 и ниже. В этом смысле Колсмос-3М, также как и Фэлкон 9 - пример определенной универсализации: их параметры оптимальны для выведения как на НОО, так и на более высокие орбиты именно за счет повторного включения.

Старый>Какой теперь путь спасения ты выбрал? Доказывать что не отличаешь суборбитальную траекторию от 1000-км орбиты?

Шо, аргументы закончились? Зачем ты приплел сюда суборбитальные траектории? Прикрываешь ими "голую задницу" своих "гипотенуз"?

Старый> Титан-2? Не подходит - МБР с чрезмерной тягой 2-й ступени.
Старый> Надо же! У Титана чрезмерная. А Циклона чрезмерная. У СZ - чрезмерная. У Арианы - чрезмерная. Конструкторы тебя забыли спросить что чрезмерно а что нет?

У Ариана - нормальная для 3-хступенчатой РН тяговооруженность (про чрезмерную - на твоей совести). Если бы у Титана-2 была бы ниже тяга 2-й ступени (при тех же ее размерах, что в реальности) он бы на ту же орбиту вывел больше ПГ. Например, лишь снижение тяги с 45,36 до 38 тс дает прирост массы ПГ (на орбите 159х268кмх28 град) 10 кг (без учета облегчения двигателя) и до 100 кг с учетом возможности уменьшения массы ЖРД.


Старый> Ариан-4? Не подходит - классическая 3-хступенчатая РН.
Старый> Абсолютно точно такая же классическая как и Феникс. Две ступени выводят разгонный блок на суборбитальную траекторию.

Также как и две ступени Союза выводят Блок И и ПГ на суборбитальную траекторию. Считаешь ли ты Союз 2-хступенчатой РН, а блок И - разгонным блоком? А при выведении на НОО что ты скажешь?


Старый> Да ну? А вторая ступень к первой как 1 к 4? Опять забыл?

Ты с тяги снова соскочил на соотношение масс топлива ракетных блоков? Это твой любимый трюк?

Старый> И так как вторая ступень летит на ГПО то тяговооружённость вдвое меньше чем оптимально для ЛЕО и всё равна равна 1.

У кого вдвое меньше? У Фэлкона? У него оптимальная (или близкая к ней) тяговооруженность при выведении на НОО.

Д.В.>> Напрасно потратил.
Старый> Вобщето я рассчитывал что ты сможешь понять. Ну нет так нет, всё равно не напрасно, наверно ктото из зрителей понял.

А есть что понимать? У твоей "гипотенузы" нет никаких научных оснований, кроме натянутой совы на глобус притянутой статистики некоторых ракет.

Старый> Точно так же как и у Зенита и Феникса. Вторая ступень не выходит на орбиту а тяговооружённость третьей ступени/разгонного блока равна 0.5.

Прикинь, у Союза - тоже 2-я ступень не выходит на орбиту, а у Зенита-2 - первая
Старый> Почему мне приходится повторять это по пять раз? Почему до тебя не доходит с одного раза? На что ты надеешься? Доказать что если у Арианы третья ступень называется "третья ступень" а а Зенита/Феникса называется "разгонный блок" то это радикально меняет все законы физики?
Д.В.>> И потом, почему ты сравниваешь банальную третью ступень Ариан-4 с космическим разгонным блоком?
Старый> Потому что это одно и то же. Разница только в названии. Ну подоказывай что разница в названии радикально меняет все законы

При чем здесь законы? Ты это слово притягиваешь для прикрытия "голой задницы" своих "гипотенуз"? Название не имеет никакого значения: принципиальна разница в функционировании и конкретном устройстве. У Ариан-4 (как и у 1, 2, 3) третья ступень - самая обычная ступень, ракетный блок которой в принципе отличается от блока И (к примеру) только применением водорода. На нем нет ни системы ориентации в пассивном полете (он не предусмотрен), ни системы обеспечения многократного запуска, а параметры оптимизированы для непрерывного прямого выведения в одно включение.

Старый> Ты начал кривляться и паясничать? Это тебя не красит. Я тебе уже ясно сказал что разгонный блок Союза это блок "Л" и "Фрегат". Ты, кстати, на это так и не ответил.

Отнюдь. Я просто показываю тебе, что твои подходы грешат нелогичностью и сомнительными сравнениями

Старый> Я всё своё объяснение строю на разнице между блоками оптимизированными для вывода на ЛЕО и для вывода на ГПО. В этом контексте предложить мне блок "И" считать разгонным блоком это умышленно включить дурака.

В случае с Ариан-1,2, 3, 4 работа и траектория 3-й ступени ничем не отличаются от работы блока И - выведение в одно включение в низкий перигей. Нет ни баллистических пауз, ни повторных включений.

Старый> Что расценивается как слив.

О! Еще одна фраза для прикрытия "голых задниц" твоих "гипотенуз".

Ты вообще, в одной двух фразах объясни, что ты конкретно хочешь доказать?

Д.В.>> Для Союз-5 началась ОКР по РД0124М с двумя камерами. Тяга 30,3 тс, УИ=363 с.
Старый> Азвереть! Какой длины будут камеры сгорания?

Судя по картинке, немногим более 2 м.

Д.В.> Судя по картинке, немногим более 2 м.

Исходный РД-0124 имеет длину 1.5 метра. Если тягу камеры удвоить то её размер увеличится в 1.4 раза то есть уже до 2.1 метра. Ну и чтоб ещё дожать 4-5 секунд удельного импульса надо будет ещё удлинять сопло.

Старый>> Про Ариану-1/4. Пишут везде.
Д.В.> В том числе и в фирменном мануале. Трехступенчатая ракета (не считая всяких там ускорителей).
Д.В.> Тяговооруженность 1-й ступени Ариан 40:

Саныч, дай пожалуйста ссылку на эти мануалы. А то я не могу найти достоверных масс топлива Арианы-4 при недозаправке первых ступеней.