Вопросы по БЖРК

U235> Да нет там этой информации. Не придумывай.
Не придумываю.

U235> И когда они пересекутся? Может быть
А может и не быть.

U235> У тебя разведпризнаки либо не имеют точной привязки к реальному составу, либо
Ты с теорвером и матстатистикой знаком?

U235> Читай поговорку про автоматизированный бардак. Обмануть твою бигдату, учитывая что она вынуждена полагаться на контролируемые нами же источники информации, проще, чем пятилетнего ребенка. Аналитика без возможности перепроверить информацию квалифицированным разведчиком на месте ненадежна и часто ошибается.
Мы используем эти данные для управления критически важной для себя инфраструктурой.
Мой вопрос о том, кто будет отвечать за катастрофу, вызванную дезой в системе управления, ты предпочел пропустить.
Финальную проверку в данном случае совершит боевой блок. И на цель типа БЖРК их можно полсотни отрядить, накрывая все возможные "ложняки".

БЖРК сегодня скрытностью в мирное время не обладают. Что не делает их бесполезными во всех возможных сценариях. Учитывая, что сценарий внезапного массированного ракетно-ядерного удара сегодня мало вероятен, БЖРК имеет достаточно высокую ценность.

S.I.> Ну да. Не будет. Попытка сбора таких данных в массовом количестве вообще бред сумасшедшего. От счас все диспетчера в турма сидеть захотят.

Ты сейчас сказал про несуществование разведок, я правильно понял?

Полл> Ты с теорвером и матстатистикой знаком?

Никакой теорвер со статистикой не ускорят накопление разведпризнаков. И тебя вообще устроит ответ, в котором есть немаленькая вероятность, что находящийся на дежурстве БЖРК вообще не входит в список твоих целей?

Полл> Мы используем эти данные для управления критически важной для себя инфраструктурой.
Полл> Мой вопрос о том, кто будет отвечать за катастрофу, вызванную дезой в системе управления, ты предпочел пропустить.

Признаки используемые разведкой для поиска БЖРК не относятся к разряду критических, важных для безопасности. Поэтому их можно менять сколько угодно.

Полл> Финальную проверку в данном случае совершит боевой блок. И на цель типа БЖРК их можно полсотни отрядить, накрывая все возможные "ложняки".

Количество БЖРК умножим на количество составов, с которыми их можно перепутать, далее умножим на количество боеголовок необходимых для их накрытия с учетом неопределенности их положения, получим цифру в тысячи боеголовок, после чего подумаем еще раз, поймем что никто не гарантирует, что дежурные БЖРК на маршрутах вообще попадут в список целей, и грустно вздохнув решим, что ну его нафиг.

Проблема в том, что вся твоя аналитика - непроверяема и недостоверна, и ты даже не знаешь, где и на чем тебя начнут дурить. А ты на нее хочешь судьбу страны поставить.

Полл> БЖРК сегодня скрытностью в мирное время не обладают.

Они превосходной скрытностью в мирное время обладают. Просто она другого рода. Не скрытность снайпера в кустах и маскхалате. А скорее скрытность киллера, который ходит в толпе среди обычных граждан с пистолетом под курткой, и ты не знаешь, кто из многих тысяч многих гражданских лиц является убийцей.

Полл> Ты сейчас сказал про несуществование разведок, я правильно понял?
Каков вопрос - таков и ответ: Ты сейчас сказал про несуществование контрразведок, я правильно понял? На агентурную разведку в таких делах не полагаются. Предатель может быть с любой стороны. В том числе и в штабе ВМФ, РВСН и т.п.

Полл> предлагаемые тобой действия для сокрытия БЖРК сами являются разведпризнаками для его поиска.

Паша, ты упорно придерживаешься мысли, что "БЖРК очень особенный". В том-то и дело, что замаскировать его под обычные поезда, а обычные поезда под БЖРК не составит особого труда. Ну, получишь ты разведпризнаки, что 1000-2000-3000 поездов похожи на БЖРК. И что чем тебе это поможет вычленить среди них 20 реальных? С дозиметром около всех покрутиться? Так кляты москали во все 1000-2000-3000 поместят радиоактивные материалы, чтобы фонило похоже на боеголовки. И в уровень опасности смело пропишут "радиоактивные материалы"

U235> Проблема в том, что вся твоя аналитика - непроверяема и недостоверна, и ты даже не знаешь, где и на чем тебя начнут дурить. А ты на нее хочешь судьбу страны поставить.

В чем-то аналогия с построением матмоделей.
Когда-то, начиная этим заниматься, быстро убедился, что красивая, прекрасно работающая матмодель, которая рушится при небольшом изменении внешних условий, ничего не стоит и не более, чем школьное упражнение.

Так и в моделях Полла.

Ну не любит он БЖРК, предлагаю всем смириться

U235> Никакой теорвер со статистикой не ускорят накопление разведпризнаков. И тебя вообще устроит ответ, в котором есть немаленькая вероятность, что находящийся на дежурстве БЖРК вообще не входит в список твоих целей?
У нас годы на накопление данных.
Вероятность БЖРК уйти будет всегда, но это не важно.

U235> Признаки используемые разведкой для поиска БЖРК не относятся к разряду критических, важных для безопасности. Первый из этих признаков это сам график движения и его исполнение.


U235> Количество БЖРК умножим на количество составов, с которыми их можно перепутать, далее умножим на количество боеголовок необходимых для их накрытия с учетом неопределенности их положения, получим цифру в тысячи боеголовок, после чего подумаем еще раз, поймем что никто не гарантирует, что дежурные БЖРК на маршрутах вообще попадут в список целей, и грустно вздохнув решим, что ну его нафиг.
Ясно, с теорвером не знаком совсем.
Начни с начала: с какого рожна ты количество целей перемножаешь на количество ложных целей?

U235> Они превосходной скрытностью в мирное время обладают. Просто она другого рода. Не скрытность снайпера в кустах и маскхалате. А скорее скрытность киллера, который ходит в толпе среди обычных граждан с пистолетом под курткой, и ты не знаешь, кто из многих тысяч многих гражданских лиц является убийцей.
Если бы киллеры в нужных масштабах времени обладали скрытность, их бы не убивали так часто для сокрытия заказчика.
Но на временных масштабах в годы киллеры очень заметны. Был человек никто, а затем у него возник дом, машина, яхта и все это без женитьбы на дочери олигарха или создания "Фейсбука".

Полл> БЖРК сегодня скрытностью в мирное время не обладают.
Чтобы так говорить, надо НЕ иметь ни малейшего представления, как на самом деле работает Ж/Д.
Получить информацию о нахождении конкретного вагона, с конкретным грузом, в конкретное время (то есть получение инфы в пресловутом режиме реального времени) можно.
1. Если есть координатор разведсети.
2. Если есть агенты в ключевых точках Ж/Д: в отделе обработки инфы о грузопотоках (в масштабах всех ж/д РФ такого не существует, т.е. в итоге инфа суммируется по всей стране, но с большим опозданием); на каждой станции, в бригаде приемосдатчиков (без визуального опознания можно такого нашпионить, что караул ); на каждой станции, в диспетчерской формирования поездов; на перегонах не помешают несколько тысяч (тысяч! Карл!) наблюдателей.
И все они должны будут связываться с координатором-аналитиком, ежеминутно.
Без ИИ поколения 10++ тут не обойтись.

Полл>> предлагаемые тобой действия для сокрытия БЖРК сами являются разведпризнаками для его поиска.
V.Stepan> Паша, ты упорно придерживаешься мысли, что "БЖРК очень особенный". В том-то и дело, что
Попробуй прочесть, что я пишу.
Вы впилились в техническую разведку по сигнатурам цели, которая здесь не при делах.

V.Stepan> Так кляты москали во все 1000-2000-3000 поместят радиоактивные материалы, чтобы фонило похоже на боеголовки. И в уровень опасности смело пропишут "радиоактивные материалы"
И ещё всем 3000 обеспечат охрану, как у БЖРК, средства связи, как у БЖРК, снабжение, как у БЖРК, обслуживание, как у...
В общем, строим рядот точно такой же аэродром, но ложный, в количестве 10 штук.

sam7> красивая, прекрасно работающая матмодель, которая рушится при небольшом изменении внешних условий, ничего не стоит и не более, чем школьное упражнение.

Классика же ж — "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

sam7> Когда-то, начиная этим заниматься, быстро убедился, что красивая, прекрасно работающая матмодель, которая рушится при небольшом изменении внешних условий, ничего не стоит и не более, чем школьное упражнение.
Моя модель существует в очень конкретных условиях и действительна только в них.

sam7> Ну не любит он БЖРК, предлагаю всем смириться
Та ну, с чего вы взяли, что не люблю?
Мой спич только о том, что ПГРК заменять БЖРК нельзя. Так же, как нельзя заменять ПЛАРБ сухопутными СЯС.

Полл> И ещё всем 3000 обеспечат охрану, как у БЖРК, средства связи, как у БЖРК, снабжение, как у БЖРК, обслуживание, как у...

С охраной что тут сложного и невозможного? Опять же, а как ты определишь средства связи какие стоят на поезде? У охранников поспрашиваешь? Что такого особенного в снабжении и обслуживании? Я напомню

U235> Речь не о прочих вагонах, а о БЖРК, который по документам может иметь какой угодно класс опасности, или не иметь его вовсе. Его все равно будут переформировывать только там, где знают о том, что это такое.
Там - ничего особенного: вагоны БЖРК - не разъединяются, с горки вагоны "бросать" - нельзя, только - отлько осаживанием.
Старый БЖРК сделали таким, чтобы он не создавал никаких проблем железнодорожникам в процессе его эксплуатации (службы). Тем Конструкторам, которые создали этот комплекс - памятники (прижизненно) ставить надо.

 

Полл> Мой спич только о том, что ПГРК заменять БЖРК нельзя.

А кто предлагает заменять? ИМХО, они настолько разные, что прекрасно дополняют друг друга. Достоинства одного есть недостатки другого и наоборот.

V.Stepan> С охраной что тут сложного и невозможного?
У нас нет потребных 6 охранных дивизий, чтобы обеспечить охрану 3000 поездов на уровне БЖРК постоянно годы.

V.Stepan> Опять же, а как ты определишь средства связи какие стоят на поезде?
Спутниковой и авиационной разведкой, вскрытием ИС общественных средств связи, развёрнутыми центрами радио разведки возле узловых станций.

V.Stepan> Что такого особенного в снабжении и обслуживании? Я напомню
Что такого в обслуживании МБР? Или снабжении передвижного отдела управления запусками в 7 вагонах?
Если кратко, то очень много чего специфичного.


V.Stepan> Достоинства одного есть недостатки другого и наоборот.
Вот на этой оптимистичной ноте предлагаю закончить спор.

Полл> И ещё всем 3000 обеспечат охрану, как у БЖРК, средства связи, как у БЖРК, снабжение, как у БЖРК, обслуживание, как у...
А КАК у БЖРК? Прежде чем пороть чушь про дивизии освети этот вопрос. Как оно хотя бы было у действовавших БЖРК? Много ты об этом знаешь в эпоху гласности?

Amoralez> Зная перегонное время хода и подлётное время, можно более/менее точно (с точностью до нескольких минут) определить время прохождения поездом или иной станции.....Не факт, что БЖРК гарантированно "накроют" одной боеголовкой.
Т.е. сценарий такой... Враг определяет, что под №2377 предположительно следует БЖРК, сверяется с расписанием грузовых поездов и по станции Гадюкино(где поезд должен проследовать в 17-33), в это время наносится термоядерный удар? А если поезд идёт с отклонением от расписания минуты в четыре? Рядовой случай, вам, как бывшему диспетчеру это ясно. Ну там ограничение скорости на перегоне, например... Четыре минуты- это больше пяти километров. Будем весь перегон бомбардировать? Координаты предполагаемого удара заранее не известны, ведь определится с ним возможно только в последний момент. Так реально-ли подготовить полётное задание на сотни(если не тысячи) возможных целей? Ещё... Когда ходили БЖРК первого поколения, я слышал, что по возможности все поезда перед ними на боковые распихивали, чтобы не дай Бог он у входного не встал. Если сейчас такую порочную практику откинуть и, в целях маскировки, пусть следует себе, как все остальные общим порядком и не отсвечивает? Ещё элементарное действие. Пусть поезд на участке остановится, сменит номер на номер сборного и двигается дальше с несколькими остановками. Да собственно можно и вагоны к нему цеплять. Понятно, что такая практика совсем не соответствует предыдущему опыту, но почему не изменить её в новых условиях?

S.I.> А КАК у БЖРК? Прежде чем пороть чушь про дивизии освети этот вопрос. Как оно хотя бы было у действовавших БЖРК?
У "Молодца" было семь вагонов под личный состав и передвижной центр управления.
Рота охраны у него была на борту.

mikes> Четыре минуты- это больше пяти километров. Будем весь перегон бомбардировать?
В чем проблема при применении тех же зарядов маловысотного подрыва в полмегатонны?

mikes> Так реально-ли подготовить полётное задание на сотни(если не тысячи) возможных целей?
А как, по твоему, собираются наносить удары по ПГРК и другим мобильным носителям СЯС? Вообще были идеи об изменении полётного задания уже летящих МБР с перенацеливанием с пораженных и низко приоритетных целей на обнаруженные или не пораженные высоко приоритетные.

mikes> Пусть поезд на участке остановится, сменит номер на номер сборного и двигается дальше с несколькими остановками. Да собственно можно и вагоны к нему цеплять. Понятно, что такая практика совсем не соответствует предыдущему опыту, но почему не изменить её в новых условиях?
Ранее прозвучал вопрос, кто будет нести ответственность за расходы или ущерб из-за внесения в систему управления дезы. Дайте ответ на этот вопрос перед тем, как фантазировать.

Полл> У "Молодца" было семь вагонов под личный состав и передвижной центр управления.
Полл> Рота охраны у него была на борту.
Ну и что? Сильно это было заметно? Или ты думаешь, что теперь вся рота будет с Айфонами в Интернете сидеть? Таких поездов и сейчас ходит немало с охраняемыми грузами. Ты этих сусликов видишь? Нет - а они есть. Переброску массы характерной техники в Крым или на Украину не заметили - а тут обычные с виду вагоны вычислят? Бред это.

mikes> Т.е. сценарий такой... Враг определяет, что под №2377 предположительно следует БЖРК, сверяется с расписанием грузовых поездов и по станции Гадюкино(где поезд должен проследовать в 17-33), в это время наносится термоядерный удар? А если поезд идёт с отклонением от расписания минуты в четыре?

Поезд еще может быть и неграфиковым и более того - он может двигаться быстрее чем просто выдерживать перегонное время хода (обычное явление, кстати). Так что здесь, для "вероятных друзей" - 2 варианта:
- закидать боеголовками сразу несколько станций + прилегающие к ним перегоны (не факт что повредят БЖРК);
- создать самоприцеливающкуюся боеголовку (вроде той, что китайцы пытаются изобрести для борьбы с американскими авианосцами.... только здесь - всё намого будет сложнее) с тем же что в п. 1 результатом.


mikes> Пусть поезд на участке остановится, сменит номер на номер сборного и двигается дальше с несколькими остановками. Да собственно можно и вагоны к нему цеплять. Понятно, что такая практика совсем не соответствует предыдущему опыту, но почему не изменить её в новых условиях?

Так всё и делалось. Зачем, ему БЖРК с порожними вагонами кататься ? Можно ему (для дела) прицепить вагонов следующих в попутном направлении и в соответствии с планом формирования. А если еще и плотную завесу из вской дезы к этому "процессу" подключить, то вообще будет прелестно. Пусть амеры ногти от ярости грызут !

mikes>> Четыре минуты- это больше пяти километров. Будем весь перегон бомбардировать?
Полл> В чем проблема при применении тех же зарядов низко высотного подрыва в полмегатонны?
В ответном ударе. Ни кто в здравом уме сегодня контрсиловой ядерный удар не планирует по территории. Закрыт этот вопрос. Планируется контрсиловой удар высокоточным оружием в обычном неядерном оснащении. Или ядерном малой мощности.

S.I.> Ну и что? Сильно это было заметно? Или ты думаешь, что теперь вся рота будет с Айфонами в Интернете сидеть?
Охрана, которая не сидит в интернете и не вешает в одноклассники свои фоточки со службы однозначно указывает на очень необычный поезд.
Даже без смайлика.

S.I.> Таких поездов и сейчас ходит немало с охраняемыми грузами. Ты этих сусликов видишь? Нет - а они есть.
Тех поездов, на которых охрана не сидит в интернете, очень мало. Так что ты рискуешь прикрывая дыру сделать ещё дыр.
В ИБ есть очень старая поговорка, что если безопасность компьютера 90%, то приставив к компьютеру охранника получим безопасность 45%.

S.l> Переброску массы характерной техники в Крым или на Украину не заметили - а тут обычные с виду вагоны вычислят? Бред это.
Как бывший военнослужащий Сил Самообороны Республики Крым могу тебя заверить, что переброски массы характерной техники в Крым не было.

Полл> Вообще были идеи об изменении полётного задания уже летящих МБР с перенацеливанием с пораженных и низко приоритетных целей на обнаруженные или не пораженные высоко приоритетные.
Чем обнаруженных? Телепатией? За 30 минут полётного времени МБР.

Полл> Тех поездов, на которых охрана не сидит в интернете, очень мало.
Подтверди это утверждение.

S.I.> В ответном ударе. Ни кто в здравом уме сегодня контрсиловой ядерный удар не планирует по территории. Закрыт этот вопрос. Планируется контрсиловой удар высокоточным оружием в обычном неядерном оснащении. Или ядерном малой мощности.
После контрсилового ядерного удара ответный, в случае нанесения достаточного ущерба СЯС, в любом случае будет контр-ценностным: на другой сил уже не будет.
Поэтому не важно, наносился контр-силовой удар "по площадям" или "высокоточно".
Малые ББ и ракеты под них дешевле, но если задача потребует применения мегатонных ББ их применят.

А обществу потом что-нибудь придумают, отчего у проигравшего такие разрушения и заражение.
Главное, чтобы оно верило, что можно начать "маленькую победоносную войну" с чистым контр-силовым ударом.