Вопросы по БЖРК

U235> А такого бардака в огромном хозяйстве РЖД хватает.

Вот это ключевое! Бардак в принципе не поддаётся автоматизации. Точнее, поддаётся, но на выходе получается автоматизированный бардак, который ещё бардачнее, чем обычный

s.t.> И что? Мы имеем полную гарантию того, что:
s.t.> 1) БЖРК сложнее вычислить, чем "сухопутный корабль" ПГРК. А возможно, и сложнее чем РПКСН, по тому как не шумит он на океан.
Нет у нас такой гарантии.
Есть система "Эшелон", есть стандарты на ИС для работы со сведениями, составляющими гостайну, есть ИС РЖД и смежников, этим стандартам не соответствующая.

s.t.> 3) БЖРК имеет бОльшую боеготовность, т.к. ЛС его находится в куда как более комфортных условиях, чем у ПГРК.
Это не так.

s.t.> 4) Нехай себе противник строит бигдату, это не наши расходы.
Наши расходы - создание мало полезной системы оружия и её содержание.

Amoralez> А еще, можно наплодитьь "двойников" (вагоны имеющие одинаковую нумерацию), можно, каждый раз рисовать новый номер вагона (чтобы он был в базе данных, с соответствующим легендированием), и тогда - "вероятные друзья" просто умудохаются выяснять: где шшшш тут - правда, а где - ложь.

В общем, строго по Бисмарку — "на любую вашу хитрость Россия ответит своей непредсказуемой глупостью".

V.Stepan> Опять же, кто мешает охранять обычные составы? Время угрожающее, надо охранять всё! И как ты тут по наличию караулов отличишь состав с БЖРК от обычного?
Количество обычных составов уже назвали, до 100 000 штук.
У тебя есть под кроватью лишний миллион бойцов, все их охранять на уровне, сравнимом с БЖРК?

Полл> Количество обычных составов уже назвали, до 100 000 штук.

Ну, 1000 составов начни охранять, какая разница? Да 500 уже за глаза, особенно если ещё "химичить" с самими составами/вагонами и в ИС РЖД лёгкий бардак создавать. Заколебёшься вычислять, какой из них настоящий, а какой липовый.

Полл> У тебя есть под кроватью лишний миллион бойцов, все их охранять на уровне, сравнимом с БЖРК?

Спасибо призыву, запас наше всё. На 500-1000-2000 эшелонов найдётся запасников.

Полл> ДНЦ должен знать об этом, чтобы в момент подготовки к пуску в БЖРК внезапно не впилился на полном ходу другой состав.

Не надо ему об этом знать. Впилиться в остановившийся на перегоне БЖРК другому составу не даст автоматика. Там просто красный свет загорится. Впрочем БЖРК может и прямо со станции отстреляться. Да, будут серьезно изувечены стоящие рядом составы, путевое и проводное хозяйство, повышибает стекла во всей округе, скорее всего погибнут люди, но в условиях обмена ядерными ударами на это будет уже пофиг.

V.Stepan> Ну, 1000 составов начни охранять, какая разница? Д

С 1000 составов, я думаю, и прямо сейчас в той или иной степени охраняют. Поди найди, где среди кучи всевозможных охраняемых грузов БЖРК. Да и вообще поди найди для начала все охраняемые грузы. В информационных системах про уровень охраны состава ничего не пишут

Полл> Есть система "Эшелон", есть стандарты на ИС для работы со сведениями, составляющими гостайну, есть ИС РЖД и смежников, этим стандартам не соответствующая.

И что? Чем тебе "Эшелон" поможет, если в информационной системе РЖД грамотно составленная деза? Причем методы этой дезинформации могут совершенно неожиданно для тебя меняться. Ну а если совсем прижмет, то в самый ответственный момент, когда все идет к ядерному удару, ты можешь вдруг обнаружить, что система учета грузов вообще выключилась.

Полл> Это не так.

БЖРК как минимум аналогичен ПГРК по боеготовности, а по условиям жизни л/с намного лучше.

Полл> Наши расходы - создание мало полезной системы оружия и её содержание.

БЖРК дешевле ПГРК, ибо не надо дико дорогие сухопутные шасси повышенной проходимости городить. При этом по скрытности он не хуже ПГРК и успешно его дополняет. Если задача обнаружения ПГРК - это классическая задача обнаружения малоподвижной замаскированной цели в лесном массиве, то обнаружение БЖРК - это классификация мимикрирующего и быстро перемещающегося на большие расстояния объекта среди многих тысяч таких же. Противнику придется одинаково тратиться и на оптику и РЛС высокого разрешения и методы обнаружения подвижных ракет в лесу, и на монструозную аналитику и сбор огромного массива данных по грузообороту на РЖД. Что не позволит ему сосредоточиться на чем то одном и достичь там успеха.

U235> В информационных системах про уровень охраны состава ничего не пишут.
В информационных системах пишут про уровень охраны груза. И тип вагонов.
Ты сейчас нвертываешь все больше дыр в попытках закрыть дыры - предлагаемые тобой действия для сокрытия БЖРК сами являются разведпризнаками для его поиска.

U235> С 1000 составов, я думаю, и прямо сейчас в той или иной степени охраняют. Поди найди, где среди кучи всевозможных охраняемых грузов БЖРК.
Там, где пересекутся десятки разведпризнаков, которые мы тут обсуждаем. Именно в этом преимущество того, что зовут "бигдата". Каждый отдельный разведпризнак не надежен и легко маскируем. Десятки одновременно используемых высоко надёжны, точны и скрыть их так, чтобы факт скрытия сам не стал надежным разведпризнаком задача сложнее, чем построить неуловимую ПЛАРБ.

U235>> В информационных системах про уровень охраны состава ничего не пишут.
Полл> В информационных системах пишут про уровень охраны груза. И тип вагонов.
Полл> Ты сейчас нвертываешь все больше дыр в попытках закрыть дыры - предлагаемые тобой действия для сокрытия БЖРК сами являются разведпризнаками для его поиска.
U235>> С 1000 составов, я думаю, и прямо сейчас в той или иной степени охраняют. Поди найди, где среди кучи всевозможных охраняемых грузов БЖРК.
Полл> Там, где пересекутся десятки разведпризнаков, которые мы тут обсуждаем. Именно в этом преимущество того, что зовут "бигдата". Каждый отдельный разведпризнак не надежен и легко маскируем. Десятки одновременно используемых высоко надёжны, точны и скрыть их так, чтобы факт скрытия сам не стал надежным разведпризнаком задача сложнее, чем построить неуловимую ПЛАРБ.
Опять тот же бред:

Полл> Информация о движении поездов сегодня поступает из десятков тысяч легальных

Бред знатный - террористам на заметку. Ну засветите информацию о каком нибудь поезде с опасным грузом - к примеру цистерны с жидким хлором который тысячами тонн перевозится на станции очистки воды (а это гораздо опаснее ядерной боеголовки на самом деле - её не так просто взорвать). Их сотни в пути одновременно. Из десятков тысяч легальных источников - я думаю это будет совсем не сложно. Уж ладно не надо перевозку Булавы по ж/д засвечивать.

BULAVA_161207_01.jpg @ bastion-karpenko.ru [кеш]

Или вы полагаете, что в расписании так и написано "БЖРК №1 - на седьмую путю. Тю, шо я свистю.. На первую путю!".

IX. ТРАНСПОРТИРОВКА ЖИДКОГО ХЛОРА ПОСТАНОВЛЕНИЕ Госгортехнадзора РФ от 05.06.2003 N 48 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ, ХРАНЕНИИ, ТРАНСПОРТИРОВАНИИ И ПРИМЕНЕНИИ ХЛОРА"

IX. ТРАНСПОРТИРОВКА ЖИДКОГО ХЛОРА ПОСТАНОВЛЕНИЕ Госгортехнадзора РФ от 05.06.2003 N 48 //  zakonbase.ru

 

9.7. При перевозке жидкого хлора железнодорожным транспортом необходимо руководствоваться правилами перевозок опасных грузов по железным дорогам, утвержденными в установленном порядке, порядком ликвидации аварийных ситуаций с опасными грузами при перевозке их по железным дорогам и настоящими Правилами.

9.8. Вагоны-цистерны, загруженные жидким хлором, перевозятся в сопровождении представителей грузоотправителя или грузополучателя, аттестованные в соответствии с установленными требованиями.

9.9. Сопровождение наполненных вагонов-цистерн осуществляется с использованием вагонов сопровождения, оснащенных необходимыми в соответствии с табелем оснащения средствами защиты, инструментами и принадлежностями.

9.10. Каждая грузовая единица и транспортное средство, содержащее опасный груз, должны иметь маркировку, характеризующую транспортную опасность груза.

9.11. Маркировка, информирующая о транспортной опасности, наносится в соответствии с правилами перевозок опасных грузов по железным дорогам, утвержденными в установленном порядке.

 

Правила перевозок опасных грузов по железным дорогам (введены в действие на 15 заседании СЖТ СНГ) (с изменениями на 19 мая 2017 года), Протокол СЖТ СНГ от 05 апреля 1996 года №15

Правила перевозок опасных грузов по железным дорогам (введены в действие на 15 заседании СЖТ СНГ) (с изменениями на 19 мая 2017 года) //  docs.cntd.ru

 

1.2.2. Опасные грузы в соответствии с международными требованиями, установленными Типовыми правилами ООН (Рекомендации по перевозке опасных грузов) классификации веществ и изделий, по характеру опасных свойств подразделяются на следующие классы:
Класс 1
Взрывчатые вещества и изделия

 

- и всё. Другой информации у железнодорожников не будет. А таких грузов с сопровождением перевозится сотни одновременно. А за слив такой инфы (хоть про цистерну с хлором) дают немалый срок.

 

Полл> В информационных системах пишут про уровень охраны груза. И тип вагонов.

Да нет там этой информации. Не придумывай. Классы грузов - это одно, а уровень охраны - другое. А соответствие задекларированного груза реальному - третье

Полл> Ты сейчас нвертываешь все больше дыр в попытках закрыть дыры - предлагаемые тобой действия для сокрытия БЖРК сами являются разведпризнаками для его поиска.

Попробуй найди его по этим действиям неотличимым от обычного РЖШного рутинного бардака. И главное - обнаружь эти признаки реал-тайм, а не через много дней, когда будет поздно

Полл> Там, где пересекутся десятки разведпризнаков, которые мы тут обсуждаем.

И когда они пересекутся? Может быть через неделю, когда БЖРК давно уже поменяет одну липовую идентификацию на другую. А может быть - никогда. А может быть они пересекутся на составе который к БЖРК никакого отношения не имеет, так как многие разведпризнаки не привязываются однозначно к конкретному составу. Вот откуда ты можешь точно определить, какой именно состав из нескольких рядом стоящих охраняют? Для какого именно из формирующихся на станции составов возят грузы? И так далее. А может быть твои разведпризнаки вообще липа, т.к. не соответствуют реально применяемой схеме маскировки, и вся твоя аналитика работает впустую мимо цели.

У тебя разведпризнаки либо не имеют точной привязки к реальному составу, либо недостоверны, либо требуют огромного штата наблюдателей, либо определяются с большой задержкой и не имеют удовлетворительного покрытия.

Полл> Именно в этом преимущество того, что зовут "бигдата". Каждый отдельный разведпризнак не надежен и легко маскируем. Десятки одновременно используемых высоко надёжны, точны и скрыть их так, чтобы факт скрытия сам не стал надежным разведпризнаком задача сложнее, чем построить неуловимую ПЛАРБ.

Читай поговорку про автоматизированный бардак. Обмануть твою бигдату, учитывая что она вынуждена полагаться на контролируемые нами же источники информации, проще, чем пятилетнего ребенка. Аналитика без возможности перепроверить информацию квалифицированным разведчиком на месте ненадежна и часто ошибается.

Полл> ДНЦ должен знать об этом, чтобы в момент подготовки к пуску в БЖРК внезапно не впилился на полном ходу другой состав.

Это как ?

S.I.> Опять тот же бред:

А если (вдруг) не проинформируют (безопастности страны, для) что поезд с грузом 1 и 7 класса опасности + вагоны будут без соответствующих знаков опасности ?

Amoralez> А если (вдруг) не проинформируют (безопастности страны, для) что поезд с грузом 1 и 7 класса опасности + вагоны будут без соответствующих знаков опасности ?

Речь не о прочих вагонах, а о БЖРК, который по документам может иметь какой угодно класс опасности, или не иметь его вовсе. Его все равно будут переформировывать только там, где знают о том, что это такое.

Полл> Твои возражения сводятся к фразе: "Никогда такого не было!"
Почему не было - бывало. Сходили с рельсов поезда. В. т.ч. и по причине диверсий.
Полл> Но у неё имеется продолжение: "И вот опять!"
Что опять?
Полл> Скажи мне, врач, откуда у тебя в теме про СЯС террористы появились?
Ну надо быть совсем недалёким, что бы не понимать, что в данном случае - это главная опасность. И защита любых опасных грузов при перевозке по ж/д от террористических атак в т.ч. и засекречиванием информации о них - повседневная задача РЖД. А БЖРК - обыкновенный опасный груз и не более того.

S.I.> Ну надо быть совсем недалёким, что бы не понимать, что в данном случае - это главная опасность. И защита любых опасных грузов при перевозке по ж/д от террористических атак в т.ч. и засекречиванием информации о них - повседневная задача РЖД. А БЖРК - обыкновенный опасный груз и не более того.

надо понимать, что большиеданные и террористы - это две очень разные реальности. у террористов не будет информированности разведки большого государства.

Amoralez> А если (вдруг) не проинформируют (безопастности страны, для) что поезд с грузом 1 и 7 класса опасности + вагоны будут без соответствующих знаков опасности ?
А зачем? Дурь это несусветная. Везёт поезд взрывчатые изделия - сотни их ходят по жд. Вагоны - обычные ракетовозы - коих опять таки на жд тысячами бегает. К стати - точное количество выпущенных вагонов-ракетовозов вы в сети не найдёте в отличие от других типов.

Iva> надо понимать, что большиеданные и террористы - это две очень разные реальности. у террористов не будет информированности разведки большого государства.
Ну да. Не будет. Попытка сбора таких данных в массовом количестве вообще бред сумасшедшего. От счас все диспетчера в турма сидеть захотят.

U235> Речь не о прочих вагонах, а о БЖРК, который по документам может иметь какой угодно класс опасности, или не иметь его вовсе. Его все равно будут переформировывать только там, где знают о том, что это такое.

Там - ничего особенного: вагоны БЖРК - не разъединяются, с горки вагоны "бросать" - нельзя, только - отлько осаживанием.
Старый БЖРК сделали таким, чтобы он не создавал никаких проблем железнодорожникам в процессе его эксплуатации (службы). Тем Конструкторам, которые создали этот комплекс - памятники (прижизненно) ставить надо.

Полл>> ДНЦ должен знать об этом, чтобы в момент подготовки к пуску в БЖРК внезапно не впилился на полном ходу другой состав.
Amoralez> Это как ?
Про стоп-кран в каждом пассажирском вагоне человек видать вообще не слышал.. И про корову на путях. Или человека.

S.I.> А зачем? Дурь это несусветная. Везёт поезд взрывчатые изделия - сотни их ходят по жд. Вагоны - обычные ракетовозы - коих опять таки на жд тысячами бегает. К стати - точное количество выпущенных вагонов-ракетовозов вы в сети не найдёте в отличие от других типов.

1 класс опасности - взрывчатые вещества и боеприпасы
7 класс- радиоактивные вещества.

Совокупность этих признаков, может дать кое-кому пищу для размышлений. Соответственно, лучше этого (в случае с БЖРК) - не делать. Как Вы сами говорили: "Бардак - лучший способ маскировки".

S.I.> Про стоп-кран в каждом пассажирском вагоне человек видать вообще не слышал.. И про корову на путях. Или человека.

Вообще-то на перегонах имеются средства связи, которые и обеспечат. А вот стоп-кран в тамбуре поможет не всегда.

Amoralez> 1 класс опасности - взрывчатые вещества и боеприпасы
Ну и достаточно объявления 1 класса, что бы оправдать наличие вагонов сопровождения и охраны на станциях. Ещё раз - таких грузов одновременно сотни перевозятся. И много вы о них слышали? Как будут выглядеть вагоны БЖРК - сие тайна велика есть. Подсчёт ракет по договорам всё равно только в базах - как и у ПЛАРБ.

Amoralez> Вообще-то на перегонах имеются средства связи, которые и обеспечат. А вот стоп-кран в тамбуре поможет не всегда.
Об чём и речь. Экстренное торможение и остановка любого поезда вполне возможно. И объяснять настоящие причины ни кто не обязан.