Вопросы по БЖРК

S.I.> Подтверди это утверждение.
Вообще, это, конечно, логично, отобрать у сопровождения телефоны, и тогда поезд можно обнаружить по отсутствию трафика. Но никто не запрещает, а скорее всего, даже прикажет сидеть в интернете правильным людям из поезда, которые будут читать авиабазу и удивляться тому, какой же однако умный Полл.

Полл>> Тех поездов, на которых охрана не сидит в интернете, очень мало.
S.I.> Подтверди это утверждение.

Полл> У нас нет потребных 6 охранных дивизий, чтобы обеспечить охрану 3000 поездов на уровне БЖРК постоянно годы.

1) 3000 это уже в угрожаемый период, в мирное же время хватит за глаза и 1000 уже существующих с охраной. А как припрёт, то и до 3 тыщ нарастить можно, и начать вагоны прицеплять/отцеплять, их и составы перенумеровывать и т.д. И там тебе не 6, тебе 12 дивизий выделят, лишь бы гарантировать ответный удар.
2) Зачем тебе рота охраны? Будет 1 взвод, как ты это отличишь? Кто тебе мешает организовывать переброску л/с между разными поездами, чтобы постоянно менялись люди и ты не мог точно определить, сколько их там в реальности даже используя технологию распознования лиц? Причём перебрасываемые люди в реальных БЖРК "засветятся".
У нас же задача сделать не копию, а максимально похожую на неё обманку. А грамотная обманка всегда намного дешевле трат на её последующее вычисление.

Полл> Спутниковой и авиационной разведкой, вскрытием ИС общественных средств связи, развёрнутыми центрами радио разведки возле узловых станций.

Это всё в мирное время? Кроме того, кто мешает поставить муляжи-обманки, которые бы имитировали работу всего, чего нам надо?

Ты так скоро договоришься, что и надувные макеты техники не нужны, они же не настоящие!

Полл> Вот на этой оптимистичной ноте предлагаю закончить спор.

Я не против

Полл> У нас годы на накопление данных.

А зачем тебе знать, где БЖРК был год назад? Никакой ценности, кроме исторической, эта информация не несет

Полл> Вероятность БЖРК уйти будет всегда, но это не важно.

Расскажи это десяткам миллионов американцев, которых он убьет. Даже один упущенный поезд способен устроить американцам такую национальную катастрофу, равную которой они не знали никогда.

Полл> Начни с начала: с какого рожна ты количество целей перемножаешь на количество ложных целей?

На количество целей, с которыми в среднем можно перепутать БЖРК за время его патрулирования.

Полл> Если бы киллеры в нужных масштабах времени обладали скрытность, их бы не убивали так часто для сокрытия заказчика.

Заказчиков не устраивает, если киллера вскроют через месяцы и годы, после того, как он отстреляется. Нас же вполне устраивает, если его не вскроют на момент когда он начнет стрелять. Или даже если за ним будут следить, но опаздывать на несколько дней-недель с определением его местоположения

Полл> Но на временных масштабах в годы киллеры очень заметны. Был человек никто, а затем у него возник дом, машина, яхта и все это без женитьбы на дочери олигарха или создания "Фейсбука".

Так к тому времени он уже кучу народа замочил. Поздно пить Боржоми, когда почки отвалились

Полл> Ранее прозвучал вопрос, кто будет нести ответственность за расходы или ущерб из-за внесения в систему управления дезы. Дайте ответ на этот вопрос перед тем, как фантазировать.
Это вы фантазируете, а я на железной дороге тридцать с лишним лет работаю и неплохо знаю её изнутри. Какая нахрен деза? Вам говорят, что нормальный поезд может следовать(и часто следует, это обычное дело), с отклонением от расписания в несколько минут. Как в плюс, так и в минус. Для гарантированного уничтожения надо отслеживать его по всему маршруту следования в реальном времени и накрывать участок с радиусом поражения километров в 15. Я не буду рассматривать поражающие факторы- ЭМИ и т.д, об этом пусть конструкторы БЖРК думают, о повышении боевой устойчивости. А ведь поезд может ещё в выемке следовать, между горами ... И как изменять точку прицеливания у МБР, если выяснится, что после её старта поезд не проследовал напроход какой-нибудь обгонный пункт, а остановился на нём? Для того, чтобы навстречу негабаритный груз пропустить? Или по удалению встал, потому, что у грузового на перегоне тормоза сработали? Или окно на перегоне, движение по неправильному пути. Тут отклонение от расписания в десятки минут будет, а это вполне обычное дело. Я Вам десятки примеров могу привести, это ежедневная практика. Гораздо более реальный способ- выслать ДРГ на возможный маршрут, каким-то способом пометить поезд на выходе из базы, отслеживать по этой метке, заминировать искуственное сооружение на пути и когда БЖРК появится на видимости- БУММ! Этот сценарий гораздо реалистичнее. Но, как говорят в популярном анекдоте, есть нюанс...

mikes> Вам говорят, что нормальный поезд может следовать(и часто следует, это обычное дело), с отклонением от расписания в несколько минут. Как в плюс, так и в минус.

Это мизерное отставание, им можно пренебречь в погрешности.

mikes> Для гарантированного уничтожения надо отслеживать его по всему маршруту следования в реальном времени и накрывать участок с радиусом поражения километров в 15.

Совсем необязательно. На ключевых местах расставляете камеру с оптикой и вычислитель. Блок будет смотреть на вагоны и делать распознавание по ключевым меткам на них - какие угодно. Блок работает в течение года и смотрит вагоны. До этого момента несколько люмпенов с фотками ходят и фоткают вагоны - обычные гражданские и создают БД.
Вам логика понятна или дальше детальнее описать как у нас в соцсетях преступников по фото с камер ищут?

U235> То же самое и с РЖД. Независимый источник - только спутниковые фотоснимки. Но их мало, ибо даже американцы ограничены бюджетом, и по фотографиям невозможно надежно и однозначное идентифицировать однотипные вагон., а если применят меры маскировки, то даже в типе вагона со спутника можно ошибиться. Остальные входные данные - честное благородное слово наперсточника

То что их мало, это еще полбеды. Как и то, что график полета спутников известен заранее.. Но даже если спутник прошел точно над поездом и сделал его снимок очень велика вероятность, что ничего там не увидят. Если бы изучали снимки с фоторазведчиков. Это не подколка, полный каталог снимков с первых американских Кейхолов, давно в сети. В общем, на них можно легко увидеть, что на двух снимках из трех интересующий объект закрыт облаками..

101> Совсем необязательно. На ключевых местах расставляете камеру с оптикой и вычислитель. Блок будет смотреть на вагоны и делать распознавание по ключевым меткам на них - какие угодно. Блок работает в течение года и смотрит вагоны. До этого момента несколько люмпенов с фотками ходят и фоткают вагоны - обычные гражданские и создают БД.

То, что этих люмпенов могут таки поймать, а камеру - найти и снять - это полбеды. Настоящая беда - когда через них начнут гнать дезу, и ты, например, будешь пользоваться для вычисления БЖРК неверной базой данных, или ориентироваться на картинку, которая на самом деле не соответствует реальной.

101> Вам логика понятна или дальше детальнее описать как у нас в соцсетях преступников по фото с камер ищут?

Как правило, - без особого эффекта

Полл> Есть система "Эшелон", есть стандарты на ИС для работы со сведениями, составляющими гостайну, есть ИС РЖД и смежников, этим стандартам не соответствующая.

Эшелон. Нет, системы радиотехнической и радиоразведки разведки есть и активно используются. Вот только Эшелону журналисты приписывают настолько читерские возможности, что она больше мифическая система, чем реальная.

Кроме всего прочего, точность определения координат целей там достаточно низка. Скайдрон, если бы сейчас был на форуме, вполне мог бы и подтвердить. В лучших условиях порядка сотен метров или километров.. Полагаться в деле уничтожения БЖРК только на результаты радиотехнической разведки может быть чревато.

V.Stepan> Это всё в мирное время?
В чем проблема?
Авиаразведка СЯС обговорена договорами, программа "Чистое небо". Спутниковая и нелегальная ведётся постоянно.

V.Stepan> Кроме того, кто мешает поставить муляжи-обманки, которые бы имитировали работу всего, чего нам надо?
Невыполнимость данной задачи с приемлемым результатом за разумные средства. Нет муляжей эсминцев, РЛС ЗРК и КШМ.

V.Stepan> Ты так скоро договоришься, что и надувные макеты техники не нужны, они же не настоящие!
Покажешь мне надувной макет обычной бригадной кшмки?
Полл>> Вот на этой оптимистичной ноте предлагаю закончить спор.
V.Stepan> Я не против

Полл> https://im-tub-cdn.yandex.net/i?id=c8fc42a092a344ea29002b7d8ce00fed-l&n=13
Фото ни о чём. Что это означает? Где там перевозка опасных грузов?

Полл> Авиаразведка СЯС обговорена договорами, программа "Чистое небо". Спутниковая и нелегальная ведётся постоянно.
Полная чушь. Учи матчасть.

PSS> Эшелон. Нет, системы радиотехнической и радиоразведки разведки есть и активно используются. Вот только Эшелону
"Эшелон" это система сбора, поиска и анализа информации из различных ИС, включая Интернет.
В том числе с несанкционированным доступом в эти ИС.

Реальные возможности системы, конечно, сильно отличаются от фантазий журналистов. Но она есть и работает.

101> Совсем необязательно. На ключевых местах расставляете камеру с оптикой и вычислитель. Блок будет смотреть на вагоны и делать распознавание по ключевым меткам на них - какие угодно.
Да-да. А ключевые метки будут неизменными. А путевые обходчики камеру не заметят. А ФСБ не вычислит кто поставил - ибо первая мысль с целью теракта на жд. А уж передачу с камеры тоже ни кто не засечёт. Короче пошли полные фантастические бредни. Спор ради спора.

Полл> Авиаразведка СЯС обговорена договорами, программа "Чистое небо".

Периодичность полётов по "Открытому небу" не приведёшь?

Полл> Спутниковая и нелегальная ведётся постоянно.

Спутниковая имеет свои ограничения, а нелегальная <> тому, что ты перечислил

Полл> Невыполнимость данной задачи с приемлемым результатом за разумные средства.

Скорее, просто не было необходимости делать.

101> Совсем необязательно. На ключевых местах расставляете камеру с оптикой и вычислитель. Блок будет смотреть на вагоны и делать распознавание по ключевым меткам на них - какие угодно. Блок работает в течение года и смотрит вагоны. До этого момента несколько люмпенов с фотками ходят и фоткают вагоны - обычные гражданские и создают БД.
101> Вам логика понятна или дальше детальнее описать как у нас в соцсетях преступников по фото с камер ищут?

На самом деле явно идет преувеличение возможностей. Но ладно, в будущем пусть будет все лучше.
Так что мы теперь точно знаем, что полчаса назад был на станции Чара. И сейчас он где-то на этом участке

И именно сейчас, час Ч и нужно БЖРК уничтожить. Что делать будем?

101> Совсем необязательно. На ключевых местах расставляете камеру с оптикой и вычислитель. Блок будет смотреть на вагоны и делать распознавание по ключевым меткам на них - какие угодно. Блок работает в течение года и смотрит вагоны. До этого момента несколько люмпенов с фотками ходят и фоткают вагоны - обычные гражданские и создают БД.


А цо ? Вагоны как включают в рабочий парк, так и исключают из него. Соответственно - сегодня есть такой вагон (зелёный) принадлежит ООО "Бумер", а завтра немного д- ругой (но - синий) катается по сети ж/д и принадлежит ЗАО "Брат-2". Что вы будете делать со всем этим архивом ? Кроме того, люмпены шляющиеся вдоль ж/д путей (споттеры, ага !) с хорошей оптикой непременно вызовут интерес (хотя бы у правоохранительных органов): "где они взяли эту оптику ? может быть она - краденая ?". Поверь, люмпены - долго молчать не будут.....

S.I.> Найди БЖРК:
S.I.> http://www.kamensky.ru/im/2010/05/03/124.jpg
S.I.> http://www.ural6.ru/kartinki/58fd84e144d38.jpg
Да элементарно! На первом снимке обнаружил два, на втором кажется пять. Или шесть.

V.Stepan> Периодичность полётов по "Открытому небу" не приведёшь?
Периодичность есть у спутниковой разведки. У авиационной есть свои преимущества в виде близости к разведываемому объекту и большой транспортной возможности носителя.

V.Stepan> Спутниковая имеет свои ограничения, а нелегальная <> тому, что ты перечислил
У всех способов разведки есть свои сильные и слабые стороны.
Нелегальная разведка включает в себя развертывание нелегальных пунктов радиоразведки.

mikes>> Вам говорят, что нормальный поезд может следовать(и часто следует, это обычное дело), с отклонением от расписания в несколько минут. Как в плюс, так и в минус.
101> Это мизерное отставание, им можно пренебречь в погрешности.
Нет, не мизерное. Грузовой поезд идёт 70-75 км/ч. Несколько минут- несколько километров. С учётом рельефа местности вполне может ослабить последствия удара. Ну если мегатоннами швыряться по всей территории РФ... Далее. Старт МБР будет засечён. Если БЖРК в базе, то выезжать скорее всего поздно. Если на перегоне, команда остановиться и готовиться к пуску. А супостатская боеголовка пусть в рассчётную точку летит. Или весь перегон накрывать будем? в несколько десятков километров? А лучше два перегона. Сложно...

PSS>> Эшелон. Нет, системы радиотехнической и радиоразведки разведки есть и активно используются. Вот только Эшелону
Полл> "Эшелон" это система сбора, поиска и анализа информации из различных ИС, включая Интернет.
Полл> В том числе с несанкционированным доступом в эти ИС.
Полл> Реальные возможности системы, конечно, сильно отличаются от фантазий журналистов. Но она есть и работает.

Как сказать. Дело в том, что система "Эшелон" началась на с какой либо утечки. Она началась с того, что бывший аналитик АНБ начал "срывать покровы" в одном полу желтом издании. Он и начал тогда пугать жителей США, что правительство может постоянно следить за всеми и каждым в отдельности. Без всякой санкции суда..

Звучит может быть и красиво. Вот только параллельно, как сейчас очевидно, он также описал много ерунды. Например, рядом с откровение про "Эшелон" он рассказывал как лично слышал, как Комаров с борта "Союз-1" прощался со своей семьей. Вот, цитирую, специально переводил

«Очевидно, что наибольший интерес представляла советская программа, посвящённая космическим станциям. Мы знали всё, что происходит у них под прикрытием программы «Космос». Например, прежде чем я добрался до Турции, двое их космонавтов погибли при взрыве ракеты на стартовом столе, а один умер, пока я был там. Думаю, это был «Союз». Проблемы у него начались при возвращении с орбиты. На земле всё знали ещё за несколько часов до краха и пытались исправить ситуацию... У космонавта был видеотелефонный разговор с женой и премьером Косыгиным. Премьер плакал, назвал его героем, сказал, что он сделал большое дело и его не забудут.

Последние несколько минут были самыми страшными, космонавт кричал, что не хочет умирать, умолял хоть что-нибудь сделать. А в конце записи только кричал... пока не умер... Я думаю, он сгорел...»

 

Как сейчас известно, врал он по полной. Благо звучит эффектно, а никто бы тогда не проверил.


Но именно с этого его рассказов и началось победное шествие Эшелона по планете. С течением времени эта легенда обрастала самыми разными фантазиями, иногда с незначительной опорой на реальность, но все-равно оставалась фантазией. Знаете что сложнее всего? Это доказать, что чего-либо нет. Чтобы доказать наличие, достаточно просто привести пример. Чтобы доказать отсутствие нужно построить список всех возможных систем и показать, что других не было.

Причем, так как журналисты достаточно далеко от реальных технических систем, то система Эшелон описывалась в 90х как некие секретные спутники предназначенные для перехвата электронных почты. Именно так, а не иначе.

В нулевых уже стало понятно что это звучит как-то странно, и система Эшелон начала обрастать все большими и большими подробностями связанными уже с системами радиотехнической и радиоразведки. Благо и развитие интернета и соцсетей позволяло придумывать все новые варианты системы. Нужно же периодически пугать обывателей. И здесь всеведущая система большого брата подходит лучше всего.


Собственно и пугают до сих пор. Хотя благодаря Сноудену мы сейчас знаем о реальных системах что использовала ЦРУ и что они из себя представляют.

В частности, что реальная система ЦРУ называется PRISM и что массовая электронная слежка за жителями США началась после 11 сентября. А также то, что нет свидетельств интеграции с системами радиотехнической или радиоразведки. Впрочем об этом догадывались и ранее. Просто потому, что вышеприведенными системами занимается не ЦРУ (или АНБ) а NRO.

Как-то так.

Полл> Периодичность есть у спутниковой разведки.

Я просил конкретно про упомянутое тобой "Открытое небо".

РАЗДЕЛ I. ВЫДЕЛЕНИЕ ПАССИВНЫХ КВОТ
1. Выделение индивидуальных пассивных квот изложено ниже и вступает в силу
лишь применительно к тем Государствам-участникам, которые ратифицировали Договор:
Для Федеративной Республики Германия 12
Для Соединенных Штатов Америки 42
Для группы Государств-участников
Республика Беларусь и Российская Федерация 42

 

42 полёта над Россией это просто несерьёзно для качественного контроля за БЖРК.

Полл> Нелегальная разведка включает в себя развертывание нелегальных пунктов радиоразведки.

"Включает" <> "разверну их в мирное время столько, что все 1000 охраняемых составов начну прощупывать". Согласен?

PSS> И именно сейчас, час Ч и нужно БЖРК уничтожить. Что делать будем?
Варианты на выбор:
1) снимаем информацию о работе семафоров на перегоне, на основе её делаем расчёт скорости поезда, на основе её и последней сработки семафора вычисляем нахождение поезда.
2) активирует систему инженерной разведки, к примеру, сейсмоакустическую, установленную на этом перегоне.
3) активирует агентуру, к примеру, объявляем флэшмоб "сфотай поезд на Байкале" в своих группах в социальных сетях, в которых мы проводили подобные флэшмобы с розыгрышем призов ранее.
4) используем космическую разведку, спланирован пролет ИСЗ над регионом планируемого нахождения БЖРК в час Ч, для получения ЦУ по поезду на этом перигоне.
5) используем авиаразведку, спланирован миссию "Чистого неба" в нужный регион на час Ч.
6)...

mikes> Старт МБР будет засечён. Если БЖРК в базе, то выезжать скорее всего поздно.
Ничуть. За 15 минут из положения дежурства уйдёт на 15 км. А может на 5. Как захочет.