Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

pkl> "Могут построить" ещё не значит, что "обязательно построят". Это разные вещи. Сейчас военный бюджет будут сокращать ибо экономика не тянет.
ну так он это не 3 года назад сказал, а месяц назад.
Он как бы в курсе про бюджет должен быть.
Вы писали, что "полку это не надо", что никто не заикается об тактическом ДРЛО.
Я привел Вам должностное лицо от МО РФ, которое заикается.

Vodoborez> Я просто не люблю полумер. Выходит дороже. Флот должен быть либо прибрежным,
Vodoborez> либо океанским. Полуокеанский флот - это вредительство, т.к. и денег
Vodoborez> тратится куча, но и результат - ноль целых одна десятая.
Подростковый максимализм, какой-то. Вот скажите, флот из РПКСНов, это какой? Прибрежный или океанский?

У страны есть конкретные задачи в конкретных районах Мирового океана. Их и надо решать.

Vodoborez> И она должна быть в состоянии выбить зубы даже единичной АУГ США. Только так в ней есть смысл.
После чего уже Штаты выбьют нам зубы своими Трайдентами и Минитменами. Вы этого хотите?

Vodoborez> pkl> Самолёты можно сбивать ЗРК.
Vodoborez> как? если эскадра будет видеть с Ка-31 только за 200км??
Ну как самолёты войдут в зону действия радаров - так и увидят. При этом мы же можем свои корабли рассредоточить - радиус действия локаторов группировки увеличится.

Vodoborez> нужно стараться не допустить пуска!!!
Поэтому надо стараться уничтожить корабли-носители, а не самолёты.

Vodoborez> вот и пусть меняют... на Нахимове. Он уже на модерне!!!
Это надо переделывать проект. Не успеют.

pkl>> "Могут построить" ещё не значит, что "обязательно построят". Это разные вещи. Сейчас военный бюджет будут сокращать ибо экономика не тянет.
Vodoborez> Вы писали, что "полку это не надо", что никто не заикается об тактическом ДРЛО.
Vodoborez> Я привел Вам должностное лицо от МО РФ, которое заикается.
А как сказанное мною противоречит Вашей ссылке? Я говорю "полку этого не надо". Вы мне в ответ приводите ссылку, из которой следует, что тактический ДРЛО могут построить. А я парирую, что могут и не построить. Т.е. необходимость тактических ДРЛО ещё дискутируется.

Характеристики в первом приближении ЛМФС / ЛМФС-СВВП:

вес:
пустого 9197 кг / 10070 кг
вес топлива без ПТБ 5234 кг / 3833 кг
нормальный 12665 кг / 12838 кг (вертикальный взлёт)
максимальный 19682 кг / 19153 кг

вес нагрузки 920 кг - 5000 кг

скорость максимальная М=2.1
скорость крейсерская М=1.3

дальность:
без ПТБ 2778 км / 1982 км
с ПТБ 3614 км / 2802 км
сверхзвуковая без ПТБ 1342 км / 957 км

дальность в режиме СВВП:
короткий взлёт и вертикальная посадка 1735 км, радиус 607 км
вертикальный взлёт и вертикальная посадка 1487 км, радиус 520 км

paralay> пустого 9197 кг / 10070 кг
Какая схема вертикального режима используется?

paralay> нормальный 12665 кг / 12838 кг (вертикальный взлёт)
Не имеет смысла вес при вертикальном взлете делать нормальным, он слишком маленький. Нормальный вес - это трамплинный взлет с "короткой" позиции, 100 м.

paralay> дальность в режиме СВВП:
paralay> короткий взлёт и вертикальная посадка 1735 км, радиус 607 км
Нагрузка и профиль полета?

paralay> вертикальный взлёт и вертикальная посадка 1487 км, радиус 520 км
Те же вопросы.

paralay> скорость крейсерская М=1.3
paralay> сверхзвуковая без ПТБ 1342 км / 957 км
У тебя крейсерской указана сверхзвуковая скорость. На какой скорости указаны приведенные дальности?
З.Ы. Давай самолет обсуждать в "Авиационном"?

Полл> Какая схема вертикального режима используется?
Трамплин имеется, поэтому ЛМФС может взлетать по любой схеме в зависимости от ситуации.
- с трамплина с максимальным взлётным весом без запуска вынесенной фор.камеры.
- с трамплина с максимальным взлётным весом с запуском вынесенной фор.камеры, корабль на стопе.
- с места стоянки, поперёк палубы, с запуском фор.камеры, в случае внезапной атаки противника

12838 кг - максимальный вес при вертикальном взлёте при любых погодных условиях

Полл> Нагрузка и профиль полета?
Нагрузка 960 кг, 2 РВВ-МД + 2 РВВ-СД. Профиль полёта типовой

Полл> У тебя крейсерской указана сверхзвуковая скорость. На какой скорости указаны приведенные дальности?
915 км/ч по оптимальному профилю

Вечером тут мы прикинем возможности комплекса с таким самолётом, так будет нагляднее

Полл>> Какая схема вертикального режима используется?
paralay> Трамплин имеется, поэтому ЛМФС может взлетать по любой схеме в зависимости от ситуации.
"Схема вертикального режима" это какой тип и комбинация ДУ используется для вертикальной или укороченной посадки и взлета. Маршево-подъемный ТРДД только - как на "Харриере", или маршево-подъемный ТРДД с дополнительным подъемным вентилятором с приводом от маршево-подъемного двигателя - как на "Молнии", или маршево-подъемный двигатель с дополнительными подъемными двигателями - как на Яках и твоем ЛФМС.

paralay> - с трамплина с максимальным взлётным весом без запуска вынесенной фор.камеры.
С короткой стартовой позиции или длинной?

paralay> - с трамплина с максимальным взлётным весом с запуском вынесенной фор.камеры, корабль на стопе.
Скорость корабля порядка 10 м/с, особого значения не имеет.

paralay> - с места стоянки, поперёк палубы, с запуском фор.камеры, в случае внезапной атаки противника
Подготовить самолет к взлету требует более времени, чем отбуксировать его на стартовый трек.

paralay> 12838 кг - максимальный вес при вертикальном взлёте при любых погодных условиях
Для какого типа ДУ и схемы вертикального режима?

Полл>> Нагрузка и профиль полета?
paralay> Нагрузка 960 кг, 2 РВВ-МД + 2 РВВ-СД. Профиль полёта типовой
Количество выстрелов к пушке?

Полл>> У тебя крейсерской указана сверхзвуковая скорость. На какой скорости указаны приведенные дальности?
paralay> 915 км/ч по оптимальному профилю
Тогда будь ласка, пиши крейсерской скоростью 0,85М.

paralay> Вечером тут мы прикинем возможности комплекса с таким самолётом, так будет нагляднее
Давай, интересно.

pkl> Подростковый максимализм, какой-то. Вот скажите, флот из РПКСНов, это какой? Прибрежный или океанский?
если Вы взялись формировать океанскую эскадру, то она должна иметь
боевую устойчивость, а не быть полуслепым инвалидом.
РПКСН - это МСЯС. Там другие задачи.

pkl> После чего уже Штаты выбьют нам зубы своими Трайдентами и Минитменами. Вы этого хотите?
после чего мы выбьем челюсть (Лайнером и Сарматом).
а я имел ввиду, что если АУГ США рыпнется на нашу эскадру, то она
должна иметь шанс на победу с этой одной АУГ.

pkl> Ну как самолёты войдут в зону действия радаров - так и увидят. При этом мы же можем свои корабли рассредоточить - радиус действия локаторов группировки увеличится.
они не будут входить!!! Они не дебилы!!! Им это позволяет дальность их ПКР
и радиогоризонт Вашего Ка-31. Они поэшелонно начнут выбивать НК.

pkl> Поэтому надо стараться уничтожить корабли-носители, а не самолёты.
Если АУГ будет нападать, то она снесёт спутники. Эскадра ослепнет
если у неё не будет высотного на 10000м ДРЛО.
Ка-31 здесь только морально поддержит на 30 мин., если выживет.

pkl> не успеют
тогда корабль ценой в миллиарды будет инвалидом. Мои "поздравления".

pkl> А как сказанное мною противоречит Вашей ссылке? Я говорю "полку этого не надо". Вы мне в ответ приводите ссылку, из которой следует, что тактический ДРЛО могут построить. А я парирую, что могут и не построить. Т.е. необходимость тактических ДРЛО ещё дискутируется.
это заявил представитель МО РФ. Он по идее должен, обязан
знать "надо это полку" или нет. Это его работа. Он за это деньги получает.

Vodoborez> тогда корабль ценой в миллиарды будет инвалидом. Мои "поздравления".
а вообще, что с железом то случилось? Вот ПМВ, межвоенный период, ВМВ строили кучу кораблей, совсем немаленьких, по тем временам хайтек. Да, они были дорогими, но при этом количество было солидным. Почему современная промышленность не может на уровне чистого железа также быстро и много строить?

s.t.> Почему современная промышленность не может на уровне чистого железа также быстро и много строить?
может наверное, только кому такое железо нужно?
Корму для Мистраля достаточно быстро ведь построили.

Полл>>> Какая схема вертикального режима используется?
Плоское сопло с рампой на маршевом двигателе и вынесенная форсажная камера за кабиной, на предыдущей странице схема (пока без сопла): http://files.balancer.ru/forums/attaches/.../08/01-5242773-i-25a-b.jpg

Полл> С короткой стартовой позиции или длинной?
С любой, при любой погоде, скорости корабля и нагрузке. Меняется только радиус действия в зависимости будет задействована ВФК или нет.

Полл> Количество выстрелов к пушке?
Стандартные 150 выстрелов, ГШ-301

На примере американского авианосца находим, сколько ресурсов приходится на один килограмм сухого веса палубного самолета. Самолет F/A-18C/D, вес пустого 11.34 т, авиагруппа 80 самолетов. Площадь самолета макс. 69 м2, мин. 63 м2.

11.34 т * 80 шт. = 907.2 т
Площадь полётной палубы 18450 кв.м : 907.2 т = 20.33 кв.м / т
18450 кв.м : 69 кв.м = 267.4 шт

Площадь ангара 7781 кв.м : 907.2 т = 8.58 кв.м / т
7781 кв.м : 63 кв.м = 123.5 шт.

Площадь подъёмников 1000 кв.м : 907.2 т = 1.1 кв.м /т
1000 кв.м : 63 кв.м = 15.9 шт

Водоизмещение (полное) 104000 т : 907.2 т = 115
Вес авиатоплива 11064 т : 907.2 т = 12.2
Вес боеприпасов 1954 т : 907.2 т = 2.15
Другие авиационные запасы 13046 т : 907.2 т = 14.4
Экипаж корабля 3200 чел : 907.2 т = 3.53 чел./т
Авиаперсонал корабля 2480 чел : 907.2 т = 2.73 чел./т
Стартовые позиции 4 : 907.2 т = 0.0044 шт./т

Для перспективного атомного авианесущего крейсера с 24 ЛМФС на борту, находим потребные параметры.

ЛМФС-СВВП, вес топлива 4735 кг (горизонтальный взлёт), нормальная нагрузка 600 кг.
24 самолёта на борту, два вылета на каждый в сутки, 24 * 2 = 48 самолёто-вылетов / сутки.

48 * 4.735 т = 227,28 т авиационного топлива в сутки.
48 * (0.6 т + 0.15 т) = 36 т авиационного вооружения в сутки

14 суток боевых действий без пополнения запасов
227.28 т * 14 = 3182 т авиационного топлива на борту
36 т * 14 = 504 т авиационных боеприпасов на борту

Вес пустого ЛМФС 10.07 т, вес авиагруппы 24 * 10.07 = 242 т.
Экипаж корабля 853 чел.
Авиаперсонал корабля 660 чел.
Итого 1513 чел.
Площадь полетной палубы 4913 м2
Площадь ангара 2073 м2
Площадь подъёмников 266 м2


Корабль

Полное водоизмещение 39400 т (5800 т)
Вооружение корабля 500 т
Авиагруппа 262 т (24 ЛМФС + 3 Ка-27)
Авиаперсонал 66 т
Личные вещи персонала 66 т
Авиационные запасы 1220 т (расходный вес)
Авиационные боеприпасы 504 т
Авиационное топливо 3182 т

Стандартное водоизмещение 33600 т

Vodoborez> РПКСН - это МСЯС. Там другие задачи.
РПКСН - это самое главное, что в нашем флоте. В таком случае - для чего нам океанская эскадра?

Vodoborez> pkl> После чего уже Штаты выбьют нам зубы своими Трайдентами и Минитменами. Вы этого хотите?
Vodoborez> после чего мы выбьем челюсть (Лайнером и Сарматом).
Всё верно. Поэтому никакого военного конфликта между США не будет. Т.е. этот вариант можно даже не рассматривать. Как Вы не поймёте, они будут бороться с нами другими способами: душить санкциями, резать торговые связи. В этих обстоятельствах чем нам поможет океанский флот?

Vodoborez> а я имел ввиду, что если АУГ США рыпнется на нашу эскадру
Не рыпнется. Даже на один Буян не рыпнется. По причинам, описанным Вами же выше.

Vodoborez> должна иметь шанс на победу с этой одной АУГ.
У нашей эскадры нет таких шансов изначально. Просто сопоставьте численность населения в США и России, а также размер их экономик.

Vodoborez> они не будут входить!!! Они не дебилы!!! Им это позволяет дальность их ПКР
О каких таких ракетах идёт речь? А то мне только вот эти две вспоминаются:


Вторая времён царя Гороха.

Vodoborez> pkl> не успеют
Vodoborez> тогда корабль ценой в миллиарды будет инвалидом. Мои "поздравления".
Нужно свои желания как то состыковывать с возможностями.

Vodoborez> это заявил представитель МО РФ. Он по идее должен, обязан
Vodoborez> знать "надо это полку" или нет. Это его работа. Он за это деньги получает.
А он не уверен, представляете? Наверное потому, что сейчас крупные чины, в т.ч. военные, начинают нести ответственность за свои действия и слова. И за принимаемые решения. Вопрос то не копейки стоит.

paralay> Для перспективного атомного авианесущего крейсера с 24 ЛМФС на борту, находим потребные параметры.
Опять от реальности отрываешься.
Авиагруппа включает 12 СВВП, из которых истребителей - 4.

paralay> ЛМФС-СВВП, вес топлива 4735 кг (горизонтальный взлёт), нормальная нагрузка 600 кг.
Чуточку выше кто-то написал:
"Нагрузка 960 кг, 2 РВВ-МД + 2 РВВ-СД."
Причем, как мы уже выяснили, он забыл в этот вес включить БК пушки, это со звеньями около 140 кг.
Таким образом, типовой БК одного истребителя - 1100 кг.

Кроме того, основная часть авиагруппы предназначена действовать по земле.
И для нее нужны такие боеприпасы, как авиабомбы, ПРР, УР.

paralay> Корабль
paralay> Полное водоизмещение 39400 т (5800 т)
Какие корпуса мы можем переделать в АВ ты знаешь, других корпусов нет и в обозримой перспективе не будет.

paralay> Плоское сопло с рампой на
Даже янки на F-35 от плоского сопла ушли. Один ты хранишь верность этой идее - это любовь!

paralay> С любой, при любой погоде, скорости корабля и нагрузке. Меняется только радиус действия в зависимости будет задействована ВФК или нет.
То есть ты зарезаешь максимально возможный взлетный вес, ухудшая характеристики машины.
Зачем ты так делаешь?

paralay> Стандартные 150 выстрелов, ГШ-301
И где они, со звеньями, в весовой сводке?

З.Ы. "вынесенная форсажная камера за кабиной" - это воздушно-реактивный двигатель с питанием воздухом от первого контура основного двигателя. Во-первых, для него потребуется сечение воздуховода намного больше, чем у тебя нарисовано:

Во-вторых, он оказывается привязан по тяге к основному двигателю, и управлять этой связкой будет тем еще удовольствием.
ИМХО, повторим историю с движком изменяемой двухконтурности на Ш-90.

Полл> Авиагруппа включает 12 СВВП, из которых истребителей - 4.
Авиагруппа включает две эскадрильи по 12 самолётов, итого 24

Полл> "Нагрузка 960 кг, 2 РВВ-МД + 2 РВВ-СД."
2 РВВ-МД * 106 кг + 2 РВВ-СД * 190 кг = 592 кг


Полл> Причем, как мы уже выяснили, он забыл в этот вес включить БК пушки, это со звеньями около 140 кг. Таким образом, типовой БК одного истребителя - 1100 кг.
592 кг + 140 или 150 кг = 742 кг

Полл> Кроме того, основная часть авиагруппы предназначена действовать по земле.
150 кг (снаряды) + 2 * 500 кг (2 АБ-500) = 1150 кг

Полл> Какие корпуса мы можем переделать в АВ ты знаешь, других корпусов нет и в обозримой перспективе не будет.
Никакие корпуса мы не переделываем. Мы в 2025 году закладываем серию авианесущих кораблей "Москва"

Полл> Даже янки на F-35 от плоского сопла ушли. Один ты хранишь верность этой идее - это любовь!
Куда они ушли? Их никто не отпускал!
В данном случае это лучший из очевидных вариантов. Было бы замечательно иметь сопло способное не только обеспечить вертикальный взлёт / посадку, но и сверхманёвренность, пока я такого не вижу

Полл> То есть ты зарезаешь максимально возможный взлетный вес, ухудшая характеристики машины.
Полл> Зачем ты так делаешь?
Чтобы самолёты могли если надо взлететь за 15 минут всей авиагруппой и сесть вне зависимости от погодных условий. Даже у Нимица есть ограничения по погоде, у корабля с вертикалками нет

paralay> 2 РВВ-МД * 106 кг + 2 РВВ-СД * 190 кг = 592 кг
Бросает ракеты пилот ручками, доставая из кармана?

paralay> Никакие корпуса мы не переделываем. Мы в 2025 году закладываем серию авианесущих кораблей "Москва"
Либо шах, либо ишак.

paralay> Чтобы самолёты могли если надо взлететь за 15 минут всей авиагруппой и сесть вне зависимости от погодных условий. Даже у Нимица есть ограничения по погоде, у корабля с вертикалками нет
"Нимиц" это опыт реального применения палубной авиации в течении полувека.
И если на нем чего-то нет, нужно хорошо подумать, нужно ли это "что-то".

З.Ы. АО «Корпорация Тактическое Ракетное Вооружение»
Масса, кг - 560
Это без пилона.

З.З.Ы. 2025 год - закладка. Головной корабль нового типа, крупный - не менее 10 лет строим. А затем не менее 10 лет учим корабль ходить и воевать.
Здравствуй, 2045 год - время возникновения палубной авиации в России в самом лучшеми сценарии.
И на этой оптимистичной ноте мы прощаемся с вами, дорогие телезрители!

intoxicated> Например ПКР типа П-700 Гранит будут обнаружены на дальностях не менее 200км и сбиты на рубежах не менее 100км ЗУР с ПВРД и АРГСН.
Как же она будет обнаружена на дальности не менее 200 км если будет выпущена по цели с дальности менее 100 км?

paralay> Вариант планировки палубы авианесущего корабля полным водоизмещением 25000 тонн
Разбег через аэрофинешеры - круто! А почему с Кузнецова так не взлетают? Была бы ещё одна дальняя позиция..

paralay>> Население уменьшилось, 267560 тонн * 0.524 = 140201 тонна.
В.Б.> А с посевными площадями картофеля доступное водоизмещение не пробовали скоррелировать?

Вот здесь опять с Баневым согласен, причем категорически.

Попалась фраза

"Правильно говорил товарищ Судоплатов — нет страшнее вредителя, чем возомнивший о себе дилетант."

ЗЫ
Может, Судоплатов и не говорил, но фраза абсолютно верная.

sam7> Может, Судоплатов и не говорил, но фраза абсолютно верная.
"Кто хочет сделать - ищет возможности, кто не хочет -ищет поводы"©
Умение делать мембранные газовозы не было заложено в тысячелетней культуре корейцев. Они просто взяли и научились варить мембранные танки. И делают это лучше всех в мире. Кто нам мешал?