-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/cl/cloakedtruth/wp-content/uploads/2014/11/128x128-crop/blacknight-large.jpg)
Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.
Теги:
Fakir
Fakir>> Будешь и дальше выделываться и пытаться остроумничать, или у тебя таки есть идея, как обеспечить передачу момента импульса (без последующего падения лифта) при помощи троса со свободным концом при движении грузов в одну сторону? 
Xan> Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить. [Wyvern-2#11.08.17 09:07]
Xan> Что там непонятного?
Xan> Акцентирую:
Xan> Мне непонятно, что на картинке тебе непонятно.
Xan> Я тебе объясню.
Что тебе непонятно? Ключевое я выделил. Орбитальный лифт нужен для для грузопотока в одну сторону, а не туда-сюда равные массы гонять. Нарисованное на картинке нарисовано правильно, с каждым подъёмом отклонение увеличивается. Больше того - даже если поднять груз один раз (и не спустить обратно), лифт перестаёт быть устойчивым, и начинает пусть очень медленно, но совершенно неуклонно падать.
Xan> Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить. [Wyvern-2#11.08.17 09:07]
Xan> Что там непонятного?
Xan> Акцентирую:
Xan> Мне непонятно, что на картинке тебе непонятно.
Xan> Я тебе объясню.
Что тебе непонятно? Ключевое я выделил. Орбитальный лифт нужен для для грузопотока в одну сторону, а не туда-сюда равные массы гонять. Нарисованное на картинке нарисовано правильно, с каждым подъёмом отклонение увеличивается. Больше того - даже если поднять груз один раз (и не спустить обратно), лифт перестаёт быть устойчивым, и начинает пусть очень медленно, но совершенно неуклонно падать.
инфо
инструменты
Xan
Fakir> Больше того - даже если поднять груз один раз (и не спустить обратно), лифт перестаёт быть устойчивым, и начинает пусть очень медленно, но совершенно неуклонно падать.
Ну вот подняли груз.
Конечно такой, чтоб натяжение троса не стало нулевым.
Трос отклонился назад.
От поверхности земли он теперь не вертикально вверх идёт, а наклонно.
Значит есть компонента силы, которая тянет его по вращению.
Значит ему передаётся момент импульса и энергия.
Школьные формулы написать?
Ну вот подняли груз.
Конечно такой, чтоб натяжение троса не стало нулевым.
Трос отклонился назад.
От поверхности земли он теперь не вертикально вверх идёт, а наклонно.
Значит есть компонента силы, которая тянет его по вращению.
Значит ему передаётся момент импульса и энергия.
Школьные формулы написать?
Xan> От поверхности земли он теперь не вертикально вверх идёт, а наклонно.
Xan> Значит есть компонента силы, которая тянет его по вращению.
Xan> Значит ему передаётся момент импульса и энергия.
То есть ты утверждаешь, что в таком же слегка отклонённом положении он и будет пребывать вовеки, если его не трогать? Я тебя правильно понял?
Xan> Значит есть компонента силы, которая тянет его по вращению.
Xan> Значит ему передаётся момент импульса и энергия.
То есть ты утверждаешь, что в таком же слегка отклонённом положении он и будет пребывать вовеки, если его не трогать? Я тебя правильно понял?
Fakir> Я тебя правильно понял?
Нет, неправильно.
Он будет разгоняться.
А потом пройдёт через вертикаль и будет тормозиться.
Короче, колебаться.
По-хорошему, когда он пройдёт через вертикаль, можно следующий груз отправлять.
Часть кинетической энергии троса (он же в этот момент будет двигаться быстрее равновесной скорости) передастся грузу.
И колебания уменьшатся.
Там, конечно, как и в струне, будет много гармоник. И поперечных, и продольных.
И, регулируя скорость груза в разных точках пути, их надо будет гасить.
И самом "якоре" надо будет лебёдку для гашения продольных.
А может быть якорь надо на рельсы поставить и правильно катать туда-сюда, чтоб поперечные гасить.
Нет, неправильно.
Он будет разгоняться.
А потом пройдёт через вертикаль и будет тормозиться.
Короче, колебаться.
По-хорошему, когда он пройдёт через вертикаль, можно следующий груз отправлять.
Часть кинетической энергии троса (он же в этот момент будет двигаться быстрее равновесной скорости) передастся грузу.
И колебания уменьшатся.
Там, конечно, как и в струне, будет много гармоник. И поперечных, и продольных.
И, регулируя скорость груза в разных точках пути, их надо будет гасить.
И самом "якоре" надо будет лебёдку для гашения продольных.
А может быть якорь надо на рельсы поставить и правильно катать туда-сюда, чтоб поперечные гасить.
Подскажите, пожалуйста, запас скорости в САС?
По моим прикидкам на исходных данных получается свыше 600 м/с, насколько это близко к правде?
По моим прикидкам на исходных данных получается свыше 600 м/с, насколько это близко к правде?
Полл> Подскажите, пожалуйста, запас скорости в САС?
Полл> По моим прикидкам на исходных данных получается свыше 600 м/с, насколько это близко к правде?
Нет, на сверхзвук оно точно не выходит ХС где-то 300-450 м/с. причём, там же сейчас 2 секции, и, в зависимости от фазы полёта, срабатывают или обе, или одна.
Полл> По моим прикидкам на исходных данных получается свыше 600 м/с, насколько это близко к правде?
Нет, на сверхзвук оно точно не выходит
ХС где-то 300-450 м/с. причём, там же сейчас 2 секции, и, в зависимости от фазы полёта, срабатывают или обе, или одна.
Вопрос по предполагаемой ЛОС, на МКС транспорты летают регулярно, и если предположить, что все эти запуски будут в схеме многопусковой доставки на такую станцию, то сколько посещений в год получится для ЛОС?
s.t.> Вопрос по предполагаемой ЛОС, на МКС транспорты летают регулярно, и если предположить, что все эти запуски будут в схеме многопусковой доставки на такую станцию, то сколько посещений в год получится для ЛОС?
Для ЛОС по минимуму потребуется для полета туда-обратно:
1. "Союз" с экипажем - 1 шт.
1. "Прогресс" с топливом для возвращения "Союза" с орбиты вокруг Луны на Землю - 1 шт.
1. Межорбитальные буксиры на базе РБ "Блок ДМ" для отправки кораблей-спутников с орбиты у Земли к Луне - 2 штуки.
Последний пункт - самые тяжелые КА, за двадцать тонн каждый, могут выводиться только "Протонами" или "Ангарой-А5".
Для ЛОС по минимуму потребуется для полета туда-обратно:
1. "Союз" с экипажем - 1 шт.
1. "Прогресс" с топливом для возвращения "Союза" с орбиты вокруг Луны на Землю - 1 шт.
1. Межорбитальные буксиры на базе РБ "Блок ДМ" для отправки кораблей-спутников с орбиты у Земли к Луне - 2 штуки.
Последний пункт - самые тяжелые КА, за двадцать тонн каждый, могут выводиться только "Протонами" или "Ангарой-А5".
Прогресс лишний - бочку с топливом для возврата можно и на РБ прикрутить.
Полл> 1. Межорбитальные буксиры на базе РБ "Блок ДМ" для отправки кораблей-спутников с орбиты у Земли к Луне - 2 штуки.
но это разовое мероприятие, поднять, и они там будут висеть - только заправляй?
но это разовое мероприятие, поднять, и они там будут висеть - только заправляй?
Дем> Прогресс лишний - бочку с топливом для возврата можно и на РБ прикрутить.
У тебя есть под рукой носитель, способный вывести около 30 тн потребной ПН для этой связки?
И космодром для этого носителя?
spam_test> но это разовое мероприятие, поднять, и они там будут висеть - только заправляй?
У них почти вся масса - топливо. Плюс для многоразового использования их придется возвращать с отлетной траектории на опорную орбиту вокруг Земли. Так что выводить новые, как минимум на обозримое будущее, будет дешевле.
У тебя есть под рукой носитель, способный вывести около 30 тн потребной ПН для этой связки?
И космодром для этого носителя?
spam_test> но это разовое мероприятие, поднять, и они там будут висеть - только заправляй?
У них почти вся масса - топливо. Плюс для многоразового использования их придется возвращать с отлетной траектории на опорную орбиту вокруг Земли. Так что выводить новые, как минимум на обозримое будущее, будет дешевле.
Полл> У тебя есть под рукой носитель, способный вывести около 30 тн потребной ПН для этой связки?
Если летаем регулярно а не разовый флаговтык - то расходники и электродвижком везти можно.
Если летаем регулярно а не разовый флаговтык - то расходники и электродвижком везти можно.
Дем> Если летаем регулярно а не разовый флаговтык - то расходники и электродвижком везти можно.
Расходники это топливо на обратный путь.
Весь перелётный состав для полёта пилотируемого корабля на Луну придётся все равно запускать.
Электроракетный буксир будет дорог, ПН стоит на порядок дороже вывода. А подобный буксир с нужным бортовым источником энергии будет на порядок дороже химического буксира.
Так что большой вопрос, окупят ли себя электроракетные буксиры при транспортировке грузов на около лунные орбиты.
Расходники это топливо на обратный путь.
Весь перелётный состав для полёта пилотируемого корабля на Луну придётся все равно запускать.
Электроракетный буксир будет дорог, ПН стоит на порядок дороже вывода. А подобный буксир с нужным бортовым источником энергии будет на порядок дороже химического буксира.
Так что большой вопрос, окупят ли себя электроракетные буксиры при транспортировке грузов на около лунные орбиты.
Полл> Расходники это топливо на обратный путь.
А его для разгона СА+БО много не надо. А вот для собственно деятельности на станции надо много всего - не в бинокль же её обитатели на Луну смотреть будут.
Полл> Электроракетный буксир будет дорог, ПН стоит на порядок дороже вывода. А подобный буксир с нужным бортовым источником энергии будет на порядок дороже химического буксира.
Зато он будет доставлять не менее 75% выведенного на НОО. А химический в три раза меньше - т.е. их в три-четыре раза больше запускать придётся.
Плюс мы с каждым из них будем доставлять энергоблок, пригодный для переработки доставленных с Луны ископаемых.
А его для разгона СА+БО много не надо. А вот для собственно деятельности на станции надо много всего - не в бинокль же её обитатели на Луну смотреть будут.
Полл> Электроракетный буксир будет дорог, ПН стоит на порядок дороже вывода. А подобный буксир с нужным бортовым источником энергии будет на порядок дороже химического буксира.
Зато он будет доставлять не менее 75% выведенного на НОО. А химический в три раза меньше - т.е. их в три-четыре раза больше запускать придётся.
Плюс мы с каждым из них будем доставлять энергоблок, пригодный для переработки доставленных с Луны ископаемых.
Дем> А его для разгона СА+БО много не надо.
Много не надо - одного "Прогресса" хватит. Может, еще немного другого груза на него войдет.
Дем> А вот для собственно деятельности на станции надо много всего - не в бинокль же её обитатели на Луну смотреть будут.
Доставка грузов на ЛОС потребует создания нового, предельно облегченного "Прогресса", рассчитанного на малый объем и массу перевозимого груза.
Дем> Зато он будет доставлять не менее 75% выведенного на НОО. А химический в три раза меньше - т.е. их в три-четыре раза больше запускать придётся.
Нам не важно количество запусков само по себе - важна цена, необходимый бюджет на их.
Дем> Плюс мы с каждым из них будем доставлять энергоблок, пригодный для переработки доставленных с Луны ископаемых.
Про доставку чего-то с Луны в обозримом будущем речи не идет.
Много не надо - одного "Прогресса" хватит. Может, еще немного другого груза на него войдет.
Дем> А вот для собственно деятельности на станции надо много всего - не в бинокль же её обитатели на Луну смотреть будут.
Доставка грузов на ЛОС потребует создания нового, предельно облегченного "Прогресса", рассчитанного на малый объем и массу перевозимого груза.
Дем> Зато он будет доставлять не менее 75% выведенного на НОО. А химический в три раза меньше - т.е. их в три-четыре раза больше запускать придётся.
Нам не важно количество запусков само по себе - важна цена, необходимый бюджет на их.
Дем> Плюс мы с каждым из них будем доставлять энергоблок, пригодный для переработки доставленных с Луны ископаемых.
Про доставку чего-то с Луны в обозримом будущем речи не идет.
Полл> Нам не важно количество запусков само по себе - важна цена, необходимый бюджет на их.
Даже без учёта стоимости самой ПН - каждый лишний запуск это несколько сот миллионов уёв.
Полл> Про доставку чего-то с Луны в обозримом будущем речи не идет.
Вопрос больше в создании технологий переработки. Для этого Луна удобней всего.
Даже без учёта стоимости самой ПН - каждый лишний запуск это несколько сот миллионов уёв.
Полл> Про доставку чего-то с Луны в обозримом будущем речи не идет.
Вопрос больше в создании технологий переработки. Для этого Луна удобней всего.
Полл>> Нам не важно количество запусков само по себе - важна цена, необходимый бюджет на их.
Дем> Даже без учёта стоимости самой ПН - каждый лишний запуск это несколько сот миллионов уёв.
Так в случае запуска электроракетного РБ его стоимость (и стоимость разработки) это уже несколько десятков миллиардов уёв.
Полл>> Про доставку чего-то с Луны в обозримом будущем речи не идет.
Дем> Вопрос больше в создании технологий переработки. Для этого Луна удобней всего.
Уже не уверен в этом. У нас "поблизости" в точках Лагранжа системы Земля-Солнце есть астероиды. В качестве полигона для отработки технологий переработки космического сырья они могут быть лучше Луны.
Дем> Даже без учёта стоимости самой ПН - каждый лишний запуск это несколько сот миллионов уёв.
Так в случае запуска электроракетного РБ его стоимость (и стоимость разработки) это уже несколько десятков миллиардов уёв.
Полл>> Про доставку чего-то с Луны в обозримом будущем речи не идет.
Дем> Вопрос больше в создании технологий переработки. Для этого Луна удобней всего.
Уже не уверен в этом. У нас "поблизости" в точках Лагранжа системы Земля-Солнце есть астероиды. В качестве полигона для отработки технологий переработки космического сырья они могут быть лучше Луны.
Полл> Так в случае запуска электроракетного РБ его стоимость (и стоимость разработки) это уже несколько десятков миллиардов уёв.
Это если бюджет пилить а не делать...
А так - плазмогенератор штука простая и неприхотливая. Особенно если ресурса ему не на десятилетия закладывапть, а на один разгон.
Даже обычная газоразрядная лампа с дыркой нехилый УИ даст ☺ ☺ ☺
Полл> Уже не уверен в этом. У нас "поблизости" в точках Лагранжа системы Земля-Солнце есть астероиды.
Промышленные объёмы добывать на них лучше. А вот лететь туда долго - так что надо сразу рабочую версию запускать.
Это если бюджет пилить а не делать...
А так - плазмогенератор штука простая и неприхотливая. Особенно если ресурса ему не на десятилетия закладывапть, а на один разгон.
Даже обычная газоразрядная лампа с дыркой нехилый УИ даст ☺ ☺ ☺
Полл> Уже не уверен в этом. У нас "поблизости" в точках Лагранжа системы Земля-Солнце есть астероиды.
Промышленные объёмы добывать на них лучше. А вот лететь туда долго - так что надо сразу рабочую версию запускать.
Дем> А так - плазмогенератор штука простая и неприхотливая. Особенно если ресурса ему не на десятилетия закладывапть, а на один разгон.
В теории - да.
На практие "есть нюансы", и у "Факела", мирового лидера в электроракетных движках, СПД-50 не смог в летных испытаниях отработать месяц.
Дем> Промышленные объёмы добывать на них лучше. А вот лететь туда долго - так что надо сразу рабочую версию запускать.
Почему долго? До месяца - если на химии, на тех же СПД долго, до полугода - но на них и на орбиту ИСЛ столько же.
В теории - да.
На практие "есть нюансы", и у "Факела", мирового лидера в электроракетных движках, СПД-50 не смог в летных испытаниях отработать месяц.
Дем> Промышленные объёмы добывать на них лучше. А вот лететь туда долго - так что надо сразу рабочую версию запускать.
Почему долго? До месяца - если на химии, на тех же СПД долго, до полугода - но на них и на орбиту ИСЛ столько же.
Bredonosec
Полл>> Так в случае запуска электроракетного РБ его стоимость (и стоимость разработки) это уже несколько десятков миллиардов уёв.
Дем> Это если бюджет пилить а не делать...
Дем> А так - плазмогенератор штука простая и неприхотливая. Особенно если ресурса ему не на десятилетия закладывапть, а на один разгон.
Стоп. Давай определимся.
Ты заявил, что электра выгоднее потому что многоразовая.
Подчеркиваю, многоразовая.
При этом она на 2 порядка дороже химического грузовика (порядок до стоимости ПН и еще порядок выше)
И как аргументы в пользу её ты говоришь о 3-кратном снижении числа пусков и дешевизне одноразовой плевалки с никаким УИ. Хоть при никаком УИ она не будет более экономичной.
Ну и для чего весь этот шум?
Нешто серьезно нельзя?
Дем> Это если бюджет пилить а не делать...
Дем> А так - плазмогенератор штука простая и неприхотливая. Особенно если ресурса ему не на десятилетия закладывапть, а на один разгон.
Стоп. Давай определимся.
Ты заявил, что электра выгоднее потому что многоразовая.
Подчеркиваю, многоразовая.
При этом она на 2 порядка дороже химического грузовика (порядок до стоимости ПН и еще порядок выше)
И как аргументы в пользу её ты говоришь о 3-кратном снижении числа пусков и дешевизне одноразовой плевалки с никаким УИ. Хоть при никаком УИ она не будет более экономичной.
Ну и для чего весь этот шум?
Нешто серьезно нельзя?
Полл> На практие "есть нюансы", и у "Факела", мирового лидера в электроракетных движках, СПД-50 не смог в летных испытаниях отработать месяц.
Ну из какого места руки у наших конструкторов и сборщиков растут - вспоминать не будем
Полл> Почему долго? До месяца - если на химии
А уж больно неудобная траектория, сначала разгоняйся, потом тормозись столько же.
Так что придётся сильно много химии тратить, плюс долгоживущий РБ разрабатывать.
А до лунной станции - пару дней полёта.
Ну из какого места руки у наших конструкторов и сборщиков растут - вспоминать не будем
Полл> Почему долго? До месяца - если на химии
А уж больно неудобная траектория, сначала разгоняйся, потом тормозись столько же.
Так что придётся сильно много химии тратить, плюс долгоживущий РБ разрабатывать.
А до лунной станции - пару дней полёта.
Bredonosec> Стоп. Давай определимся.
Bredonosec> Ты заявил, что электра выгоднее потому что многоразовая.
Нет! Электра всего лишь эквивалентна нескольким обычным запускам.
Потому что при обычном запуске у нас к Луне летит 20% выведенного на НОО, а при электро-РБ 80%.
Т.е. запусков нам надо в 3-4 раза меньше для того же груза.
А учитывая что в реально полезный груз входит только то что мы вовнутрь гермомодуля положили, а он сам только иногда - разница в запусках ещё сильнее.
Bredonosec> При этом она на 2 порядка дороже химического грузовика
Один раз разработать, а потом даже дешевле.
Bredonosec> Ты заявил, что электра выгоднее потому что многоразовая.
Нет! Электра всего лишь эквивалентна нескольким обычным запускам.
Потому что при обычном запуске у нас к Луне летит 20% выведенного на НОО, а при электро-РБ 80%.
Т.е. запусков нам надо в 3-4 раза меньше для того же груза.
А учитывая что в реально полезный груз входит только то что мы вовнутрь гермомодуля положили, а он сам только иногда - разница в запусках ещё сильнее.
Bredonosec> При этом она на 2 порядка дороже химического грузовика
Один раз разработать, а потом даже дешевле.
Дем> Нет! Электра всего лишь эквивалентна нескольким обычным запускам.
исключительно если считать высокоэффективную. А её нет.
И вероятность, что она сможет выдержать много включений, неизвестна, однако прямо пропорциональна стоимости в икс степени.
Дем> Потому что при обычном запуске у нас к Луне летит 20% выведенного на НОО, а при электро-РБ 80%.
разницу "в разы" и "на порядки" понимаешь?
Дем> Один раз разработать, а потом даже дешевле.
неправда.
исключительно если считать высокоэффективную. А её нет.
И вероятность, что она сможет выдержать много включений, неизвестна, однако прямо пропорциональна стоимости в икс степени.
Дем> Потому что при обычном запуске у нас к Луне летит 20% выведенного на НОО, а при электро-РБ 80%.
разницу "в разы" и "на порядки" понимаешь?
Дем> Один раз разработать, а потом даже дешевле.
неправда.
Дем>> Нет! Электра всего лишь эквивалентна нескольким обычным запускам.
Bredonosec> исключительно если считать высокоэффективную. А её нет.
А не нужно высокоэффективной. Достаточно простой и дешёвой. Потому как разница между 80% отправленного к Луне груза и 95% - всего 15%.
Вот для спутника на ГСО, у которого движок десятилетиями должен позицию поддерживать - оно да, эффективность надо. А тут - нет, не окупается.
Так что не нужно никаких "на порядки" и высокого УИ, достаточно простого дешёвого плазмотрона.
Bredonosec> исключительно если считать высокоэффективную. А её нет.
А не нужно высокоэффективной. Достаточно простой и дешёвой. Потому как разница между 80% отправленного к Луне груза и 95% - всего 15%.
Вот для спутника на ГСО, у которого движок десятилетиями должен позицию поддерживать - оно да, эффективность надо. А тут - нет, не окупается.
Так что не нужно никаких "на порядки" и высокого УИ, достаточно простого дешёвого плазмотрона.
Дем> Так что не нужно никаких "на порядки" и высокого УИ, достаточно простого дешёвого плазмотрона.
Ты от чего этот "дешевый" плазмотрон запитывать будешь?
У спутника связи, который на ГСО, мощная СБ входит в целевую нагрузку, и потому достается "бесплатно". А у электроракетного РБ?
Ты от чего этот "дешевый" плазмотрон запитывать будешь?
У спутника связи, который на ГСО, мощная СБ входит в целевую нагрузку, и потому достается "бесплатно". А у электроракетного РБ?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 03.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
