[image]

РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

 
1 382 383 384 385 386 443
RU mihail66 #19.10.2017 12:11  @SashaMaks#19.10.2017 12:01
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

SashaMaks> Дальше я не понимаю написанного. Если мы сравниваем электрокартон и ватман ...
Мы все пропитываем, но ватман выиграет в том случае, если корпус из ватмана получится прочнее, чем из ЭК, и сравниваемые корпуса будут с равными толщинами стенок. Проверять это нужно экспериментально, а пока что предлагается просто намотать ватмана в 1,5 раза толще.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU SashaMaks #19.10.2017 12:21  @Mihail66#19.10.2017 12:11
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Мы все пропитываем, но ватман выиграет в том случае, если корпус из ватмана получится прочнее, чем из ЭК, и сравниваемые корпуса будут с равными толщинами стенок. Проверять это нужно экспериментально, а пока что предлагается просто намотать ватмана в 1,5 раза толще.

Если всё пропитываем эпоксидкой, то и прочность ватмана будет выше, и мотать в 1,5 толще будет не нужно. Ватман - это та же целлюлоза, что и в электрокартоне, только она почти ничем не пропитана, а в электрокартоне целлюлоза уже пропитана какой-то смолой. Для электрокартона эта пропитка уже повысила прочность, тоже самое сделает и эпоксидка с ватманом, тоже самое делает и жидкое стекло с ватманом. Плотность при этом тоже увеличивается, поэтому корректнее пользоваться величиной:

Удельная прочность - это, в данном случае, отношение разрывной прочности материала к его плотности.

Чем выше прочность и меньше плотность, тем лучше для ЛА (летательного аппарата) => лучше будет тот материал, у которого этот показатель выше. А толщина стенки величина второстепенная.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU mihail66 #19.10.2017 12:32  @SashaMaks#19.10.2017 12:21
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

SashaMaks> Если всё пропитываем эпоксидкой, то и прочность ватмана будет выше....
А это проверено?
Не получится ли так, что ватман в эпоксидке станет просто наполнителем и всю прочность примет на себя сама эпоксидка?

SashaMaks>... и мотать в 1,5 толще будет не нужно.
Возможно и так, но мы разбираем конкретный случай, где уже намотано в 1,5 раза толще.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 19.10.2017 в 14:34
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

Тут вот мой племянник провел исследование стеклоткани Т-13, в очередной раз посчитал количество прядей в машинном и поперечном направлении.
Насчитал по основе 16, по утку 10 на 1 см. И задался вопросом, как такое возможно если пряди одинаковой толщины.
И оказалось, что пряди в поперечном направлении прямые, а в машинном направлении волнистые (они поочередно огибают прямые поперечные пряди). Получается, что пряди в машинном направлении расположены плотнее друг к другу.
И самое интересное это то, что стеклоткань в машинном направлении имеет способность вытягиваться (приблизительно 15 мм/м), это потому что продольные волнистые пряди при растяжении выпрямляются.
В поперечном направлении не вытягивается совсем.
И вот как теперь это свойство увязать с прочностью стеклопластика, который в трубе раздувается как бочка?
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
mihail66> В поперечном направлении не вытягивается совсем.
mihail66> И вот как теперь это свойство увязать с прочностью стеклопластика, который в трубе раздувается как бочка?

Наиболее прочное направление должно идти по кольцу. В наивном варианте. Но тогда можно словить поперечный разрыв.

Комбинировать вдоль+поперёк смысла не вижу. Ну это моё личное мнение. Основанное на том, что я когда-то даже пытался понять сопромат :)

Я бы рискнул попробовать диагональную намотку с чередованием направлений, но тут надо считать. И про неё изхвестно, что она сильно "дышит" при изменении нагрузки, т.к. при этом угол между нитями меняется.

Все сильно на память.
   43.043.0
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

Sandro> Наиболее прочное направление должно идти по кольцу. ...
Чтобы было понятно, о чем я.
Разрывная прочность в поперечном направлении 120кгс и не тянется (сразу начнет рваться).
Разрывная прочность в продольном направлении 180кгс но тянется (сначала вся эпоксидка потрескается, а потом тряпка получится).
Про деформацию растяжением в характеристиках ни слова.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
mihail66> ... Про деформацию растяжением в характеристиках ни слова.

Без этого не посчитать никак. Или модуль упругости вдоль и поперёк всё же известен?
   43.043.0
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

Sandro> ..... Или модуль упругости вдоль и поперёк всё же известен?
Не нормируется.
Я все к тому, что мы пытаемся намотать стеклоткань используя бОльшую разрывную прочность на радиальное напряжение. А что толку, если бОльшая разрывная прочность не будет использована, т.к. возникнет уже после растяжения (когда связке наступит "кирдык")!?
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Xan

координатор

Sandro>> ..... Или модуль упругости вдоль и поперёк всё же известен?
mihail66> Не нормируется.
mihail66> Я все к тому, что мы пытаемся намотать стеклоткань используя бОльшую разрывную прочность на радиальное напряжение. А что толку, если бОльшая разрывная прочность не будет использована, т.к. возникнет уже после растяжения (когда связке наступит "кирдык")!?

Вот про нескольких разных эпоксидок:
Прочность, упругость [МПа]:

75 3500
55 3400
80 3400
135 7600
73 3360

Угленитка — 4275 МПа, в 50 раз прочнее, примерно.
Угленитка — 237000 МPa, в 70 раз жёстче.
Сначала рвётся угленитка, потом эпоксидка.

Ну, найди прочность и упругость для стекла и сравни, кто при предельном растяжении первым порвётся.
   56.056.0

mihail66

аксакал

Xan> Ну, найди прочность и упругость для стекла и сравни, кто при предельном растяжении первым порвётся.
Боюсь, что не получится. Стеклонитка в ткани не прямая, чтобы началась упругость нитке нужно выпрямиться.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Xan

координатор

mihail66> Боюсь, что не получится.

Не надо бояться.

mihail66> Стеклонитка в ткани не прямая, чтобы началась упругость, нитке нужно выпрямиться.

Надо брать арифмометр и считать.
Теорему Пифагора в школе проходили.
А "все физические задачи сводится к теореме Пифагора" © школьный учитель.
   56.056.0

mihail66

аксакал

Xan> Надо брать арифмометр .....
Xan, что-то ты мне поначалу дал задора, но когда я схематично изобразил плетение Т-13 в разрезе, уже и не знаю куда Пифагора "воткнуть".
Продольные нитки расположены тесно но извиваются (16шт/см), поперечные с зазором но прямые (10шт/см).
И кто ж их продольных знает, какая у них геометрия изгиба!?
Тут видимо не считать надо, а конкретно прочность готового стеклопластика мерить.
Прикреплённые файлы:
DSCF1922.JPG (скачать) [4288x3216, 3,1 МБ]
 
DSCF1068.jpg (скачать) [460x375, 59 кБ]
 
 
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 21.10.2017 в 01:36
RU RonniekGC #21.10.2017 21:00  @RonniekGC#18.10.2017 23:46
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

Ого, стоило отойти на пару суток, так тут моя запись целую баталию развернула :D

mihail66, SashaMaks, позвольте мне попробовать несколько успокоить ваш пыл. Давайте внесу некоторую ясность.

RonniekGC> ...зная что толщина моего ватмана 0.25мм, а толщина ЭК - 0.2мм я отрезал ровные полоски 1х16см ватмана и 1х20см ЭК. Эти полоски имитируют 0.4 см3 материала. Взвесив полоски на ювелирных весах я смог рассчитать фактическую плотность обеих полосок.
Тут я написал, что сравнивал две полоски не пропитанного материала. Сравнивал не пропитанные, потому что хотелось сначала получить более конкретное представление о плотности самих материалов.

RonniekGC> Дальше в excel'е я смоделировал два корпуса.
В моделировании (если конечно это можно так назвать) я использовал "сухие" материалы, то есть без учета эпоксидных смол. Это делалось с той точки зрения, что ватман в отличии от ЭК позволяет с легкостью применять и другие более вязкие связующие. А плотности и прочности композитов с разными связующими мне не известны.
Следовательно, если мы и правда хотим сравнивать не просто сухие материалы, а разные композиты, то этих данных явно не достаточно.

Далее мои логика была в том, чтобы оценить удельную прочность обоих материалов, как это верно упомянул SashaMaks. mihail66, ведь можно сделать корпус достаточной прочности из любого материала, но какова получится его масса при этом? То есть для нас как раз и важна эта самая удельная прочность.
RonniekGC> Становится видно, что корпус из А1 при достаточно увеличенной толщине стенки ничем не уступает хваленому ЭК по прочности и при этом примерно равен ему по массе.
И в итоге я и пришел к выводу, что удельная прочность "сухих" материалов будет примерно равной.

Позже я добавил второй скрин с плотностями для композитов (не для сухих). Тут важно то, что применялось одинаковое связующее ЭД-20/ЭТАЛ-45М/ДЭГ-1. Но для ватмана нет необходимости применять на столько жидкий состав, более того, с ним еще и неудобно работать становится. Напротив, есть возможность качественно применить более вязкие и прочные связующие. К примеру можно попробовать использовать очень прочную ЭД-16 вместо ЭД-20, любо ПЭПА вместо ЭТАЛ-45М (как писал ранее).
И все же, при этом мы все равно видим, что масса корпусов примерно равна. Такую малую разницу в цифрах можно смело списать на погрешность измерений (не лаборатория ведь).

Так что же лучше?
Я не принимал во внимания разные особенности конструкции, доступности, личных предпочтений и др. Я не дал ответа на этот вопрос, но упомянул, что ватман можно применить с более прочными связующими. Возможно это даст лучший результат.
Чтобы ответить на это вопрос нужны более серьезные исследования, чем взвешивание двух полосок. Возможно кто-то захочет их провести. А без них спорить на эту тему пока бессмысленно.
   49.0.2623.7549.0.2623.75
RU mihail66 #21.10.2017 21:48  @RonniekGC#21.10.2017 21:00
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

RonniekGC> Я не принимал во внимания разные особенности конструкции, доступности, личных предпочтений и др. Я не дал ответа на этот вопрос, но упомянул, что ватман можно применить с более прочными связующими. Возможно это даст лучший результат.
RonniekGC, у тебя получилось отличное исследование.
Но Саша утверждает, что труба из ватмана с эпоксидом получится прочнее чем из ЭК с одинаковыми стенками.
Проверялось ли это, я не знаю.
По поводу применения ватмана с "более прочными связующими" (ЭД-16), возможно "да", но ватман рыхлый, много впитывает. Может получиться так, что всю нагрузку будет нести эпоксидка.
Так делают бумажно-фенольные трубы, где бумага выполняет роль арматуры, а качественные характеристики несет фенопласт.
Конечно все надо измерять и проверять.
(иначе захочется крутить "моторы" из пропитанной туалетной бумаги)
Для меня электрокартон был ближе к душе и проще в работе, спасибо за математическое исследование.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU RonniekGC #21.10.2017 22:55  @Mihail66#21.10.2017 21:48
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

mihail66> RonniekGC, у тебя получилось отличное исследование.
Спасибо за отзыв.

mihail66> Но Саша утверждает, что труба из ватмана с эпоксидом получится прочнее чем из ЭК с одинаковыми стенками.
mihail66> Проверялось ли это, я не знаю.
Насколько известно мне, пока нами (нынешними участниками форума) такое сравнение не проводилось.

mihail66> По поводу применения ватмана с "более прочными связующими" (ЭД-16), возможно "да", но ватман рыхлый, много впитывает. Может получиться так, что всю нагрузку будет нести эпоксидка.
Ну а какая разница? Если это будет давать хороший результат, то почему нет? :)

mihail66> Для меня электрокартон был ближе к душе и проще в работе, спасибо за математическое исследование.
Я воспользовался ЭК ориентируясь на его высокую прочность не подумав о плотности. Для меня это оказалось бессмысленной сложностью, т.к. его было сложно достать, он вышел дороже обычной бумаги, пришлось докупать новые отвердитель и пластификатор. Сменил "шило на мыло" так еще и доплатил.
   49.0.2623.7549.0.2623.75
RU mihail66 #21.10.2017 23:08  @RonniekGC#21.10.2017 22:55
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

RonniekGC> Ну а какая разница? Если это будет давать хороший результат, то почему нет? :)
Ну так нельзя рассуждать, нужно сравнивать ЭК и Ватман в связке.
Если это будет давать лучший результат, то почему нет?

RonniekGC> .....т.к. его было сложно достать, он вышел дороже обычной бумаги....
Сочувствую, но цена ЭК около 230 р/кг, при толщине 0,2мм это около 7м2. (32р/м2)
*И ширина ЭК 1000мм против 841мм у ватмана, это для тех кто захочет скрутить трубу 1 метр.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 21.10.2017 в 23:17
RU mihail66 #21.10.2017 23:26  @Mihail66#21.10.2017 23:08
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

mihail66> ...для тех кто захочет скрутить трубу 1 метр.
Я сейчас кручу стеклопластик и в качестве подстилки использую крафт-бумагу (она сродни электрокартону по прочности и плотности). Один-два оборота вокруг трубы и поверх нее "стекло" с эпоксидом.
Не пропитывается и не прилипает, отлично снимается с оправки.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU RonniekGC #21.10.2017 23:28  @Mihail66#21.10.2017 23:08
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

mihail66> Сочувствую, но цена ЭК около 230 р/кг, при толщине 0,2мм это около 7м2. (32р/м2)
mihail66> *И ширина ЭК 1000мм против 841мм у ватмана, это для тех кто захочет скрутить трубу 1 метр.

Мне он обошелся с учетом дороги более 600 руб за 1,5кг. Так же были траты на отвердитель и пластификатор, которые не очень уж и нужны в других направлениях. Ну а времени сколько убито было на поиски и покупку всего этого ... уууу...

В общем, если кто-то надумает похожее - не стоит.
   49.0.2623.7549.0.2623.75
RU mihail66 #22.10.2017 01:06  @RonniekGC#21.10.2017 23:28
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

RonniekGC> Мне он обошелся с учетом дороги более 600 руб за 1,5кг.
Блин, набрал в Гугле и тут-же вылезло

Электрокартон, купить картон электроизоляционный - «Барк СПб»

Наша компания реализует электрокартон в Санкт-Петербурге //  ooo-bark.ru
 

И таких предложений немерено.
У нас ватман по 25р. за формат А2.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

RocKI

опытный

mihail66> Не пропитывается и не прилипает, отлично снимается с оправки.

Вот и ЭК тоже не пропитывается эпоксидкой. Он идет уже с какой-то пропиткой. Для меня именно это стало проблемой при использовании ЭК.
Кто-то, правда, говорил, что бывает ЭК без пропитки, но я как ни рыл в сети, не нашел такой инфы.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

RocKI> Кто-то, правда, говорил, что бывает ЭК без пропитки, но я как ни рыл в сети, не нашел такой инфы.
Я тоже весь интернет перевернул. Про пропитку нет данных.
Про состав пишут 100% целлюлоза очень сильно спресованная.
Иногда попадается, что обработана специальным диэлектрическим составом.
У меня ЭК сейчас разных марок. Есть экземпляры поверхность которых очень гладкая ЭВС (будто ламинированная), а есть ЭВ он более шершавый и пропитывается быстрей.

Но меня пропитываемость как-то не напрягала, просто мазал и сворачивал.
Сейчас корпуса начал из "стекла" мотать, а ЭК идет исключительно на бронировки.
Прикреплённые файлы:
DSCF1928.JPG (скачать) [4288x3216, 2,6 МБ]
 
DSCF1925.JPG (скачать) [4288x3216, 2,9 МБ]
 
 
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU SashaMaks #22.10.2017 12:18  @Mihail66#21.10.2017 21:48
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Но Саша утверждает, что труба из ватмана с эпоксидом получится прочнее чем из ЭК с одинаковыми стенками.

Я писал о том, что ватман не пропитанный, а пропитанный будет сопоставим с электрокартоном, который уже пропитан. Это для более наглядного сравнения по удельной прочности, а то один материал усили, а другой нет.

В целом про бумагу уже писал тут: (Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#16.10.16 22:20])
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU SashaMaks #22.10.2017 12:21  @Mihail66#22.10.2017 01:06
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> У нас ватман по 25р. за формат А2.

У нас в рознице 21р за 0,5 м2 (А1). Это 210 р/кг. А можно так же заказать и мелким оптом...
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU mihail66 #22.10.2017 12:47  @SashaMaks#22.10.2017 12:18
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

SashaMaks> В целом про бумагу уже писал тут: (Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#16.10.16 22:20])

Ну нет пока измеренных данных пропитанного ватмана против пропитанного ЭК.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU SashaMaks #22.10.2017 13:37  @Mihail66#22.10.2017 12:47
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Ну нет пока измеренных данных пропитанного ватмана против пропитанного ЭК.

А что мешает провести нормальное исследование с получением таких данных?
   61.0.3163.10061.0.3163.100
1 382 383 384 385 386 443

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru