-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2021/03/128x128-crop/20-9579961-23120-vsevolod-bobrov-ukhod-na-zkhi-20.03.2021-02.jpg)
Суда тылового обеспечения проекта 23120
Теги:
VAS
avas67> 1.Кто мешал написать нормальное ТЗ и согласовать его с флотами?
Здесь уже поднимался вопрос о согласовании с флотами. С кем именно в Вашем понимании ТЗ и проектная документация должны согласовываться? Вы же сами пишете, что Технический проект был рассмотрен "НИИ КиВ ВМФ ВУНЦ ВМФ ВМА" и было Решение об утверждении Тех. проекта, подписанное в том числе и на флотах.
То есть все полномочные лица документацию проверили, Вы об этом сами написали.
Или не с теми "флотами" согласовывали? Что не так, поясните?
Здесь уже поднимался вопрос о согласовании с флотами. С кем именно в Вашем понимании ТЗ и проектная документация должны согласовываться? Вы же сами пишете, что Технический проект был рассмотрен "НИИ КиВ ВМФ ВУНЦ ВМФ ВМА" и было Решение об утверждении Тех. проекта, подписанное в том числе и на флотах.
То есть все полномочные лица документацию проверили, Вы об этом сами написали.
Или не с теми "флотами" согласовывали? Что не так, поясните?
инфо
инструменты
К сожалению всё написанное некоторыми товарищами - полное не знание НД (нормативных документов) и прозы жизни. ВМА участвовало в разработке ОТТ. Ведь там учились люди с большим опытом боевых служб. И 1НИИ ВМФ (старое название не помню) тоже состояло не из "беженцев от флота" как сейчас.
Сейчас другие проблемы. Тех кто знал и умел на пенсии, либо уже нет. Наставниками выступают те, кто моря не видел или рано с бежал с кораблей.
А для "знатоков" информации про себя - я служил на проектах 1134А и 956 с 1987 по 2001гг. Потом ВФ СФ до конца 2009г, когда при Сердюкове нас военных не разогнали (слава Всевышнему пенсия подошла - 45лет). Сразу стал групповым механиком. Участвовал в приёмке как член комиссии буксира 745мбс от промышленности. Насмотрелся на представителей 1НИИ ВМФ, ДГОЗ и "славного" КБ "Вымпел". Поэтому считаю - все проблемы в них, плюс в Департаменте транспортного обеспечения.
Потом работал в судостроении. Там учился знать и применять Правила РМРС. Ушёл по причине - мало платят, но много требуют.
Поэтому товарищу "Mex" - изучи ОТТ6.1. а часть нужную для тебя смотри сам. Остальным - читайте документы. Судостроители не виноваты в том, что РКД на проект "сырая". Но за это расплачиваются они.
Вот только кто спросит с остальных...
Сейчас другие проблемы. Тех кто знал и умел на пенсии, либо уже нет. Наставниками выступают те, кто моря не видел или рано с бежал с кораблей.
А для "знатоков" информации про себя - я служил на проектах 1134А и 956 с 1987 по 2001гг. Потом ВФ СФ до конца 2009г, когда при Сердюкове нас военных не разогнали (слава Всевышнему пенсия подошла - 45лет). Сразу стал групповым механиком. Участвовал в приёмке как член комиссии буксира 745мбс от промышленности. Насмотрелся на представителей 1НИИ ВМФ, ДГОЗ и "славного" КБ "Вымпел". Поэтому считаю - все проблемы в них, плюс в Департаменте транспортного обеспечения.
Потом работал в судостроении. Там учился знать и применять Правила РМРС. Ушёл по причине - мало платят, но много требуют.
Поэтому товарищу "Mex" - изучи ОТТ6.1. а часть нужную для тебя смотри сам. Остальным - читайте документы. Судостроители не виноваты в том, что РКД на проект "сырая". Но за это расплачиваются они.
Вот только кто спросит с остальных...
avas67>> 1.Кто мешал написать нормальное ТЗ и согласовать его с флотами?
VAS63> Здесь уже поднимался вопрос о согласовании с флотами. С кем именно в Вашем понимании ТЗ и проектная документация должны согласовываться? Вы же сами пишете, что Технический проект был рассмотрен "НИИ КиВ ВМФ ВУНЦ ВМФ ВМА" и было Решение об утверждении Тех. проекта, подписанное в том числе и на флотах.
VAS63> То есть все полномочные лица документацию проверили, Вы об этом сами написали.
VAS63> Или не с теми "флотами" согласовывали? Что не так, поясните?
К сожалению с "флотами" (конкретными эксплуататорами) не было согласовано ТЗ на судно. На флота попало, уже наполовину согласованное, Решение об утверждении Тех. проекта. Тут то и случилось "великое открытие", что нам другой пароход нужен. Но, как-то там согласовали.
А дальше-больше. Одни начали говорить, что экипаж для данного судна (которым может управлять 1 человек) нужен больше 90 человек. Иначе оно как-то не "вписывается"... Другие это ОТТ вытащили на свет божий, как будто про него никто не знал. Третьи, в очередной раз, "вспомнили" что средств связи не хватает. Летные испытания "всплыли". И т.д.
Отвечая на Ваш вопрос "что не так?", да просто ноги обогнали голову. Причем очень сильно.
VAS63> Здесь уже поднимался вопрос о согласовании с флотами. С кем именно в Вашем понимании ТЗ и проектная документация должны согласовываться? Вы же сами пишете, что Технический проект был рассмотрен "НИИ КиВ ВМФ ВУНЦ ВМФ ВМА" и было Решение об утверждении Тех. проекта, подписанное в том числе и на флотах.
VAS63> То есть все полномочные лица документацию проверили, Вы об этом сами написали.
VAS63> Или не с теми "флотами" согласовывали? Что не так, поясните?
К сожалению с "флотами" (конкретными эксплуататорами) не было согласовано ТЗ на судно. На флота попало, уже наполовину согласованное, Решение об утверждении Тех. проекта. Тут то и случилось "великое открытие", что нам другой пароход нужен. Но, как-то там согласовали.
А дальше-больше. Одни начали говорить, что экипаж для данного судна (которым может управлять 1 человек) нужен больше 90 человек. Иначе оно как-то не "вписывается"... Другие это ОТТ вытащили на свет божий, как будто про него никто не знал. Третьи, в очередной раз, "вспомнили" что средств связи не хватает. Летные испытания "всплыли". И т.д.
Отвечая на Ваш вопрос "что не так?", да просто ноги обогнали голову. Причем очень сильно.
avas67> К сожалению с "флотами" (конкретными эксплуататорами) не было согласовано ТЗ на судно.
Не понимаю. С кем конкретно не согласовали, с какими "конкретными эксплуататорами"?
Вы то пишите, что согласоввли, потом "наполовину согласовали", потом "не согласовали". Еще раз - с кем конкретно не согласовали?
avas67> Отвечая на Ваш вопрос "что не так?", да просто ноги обогнали голову. Причем очень сильно.
Вы уж извините. Ноги действительно обогнали голову. Этот рефрен "не согласовали", "всё плохо" уже который месяц. На конкретный вопрос - какие-то расплывчатые ответы типа "все враги"...
Не понимаю. С кем конкретно не согласовали, с какими "конкретными эксплуататорами"?
Вы то пишите, что согласоввли, потом "наполовину согласовали", потом "не согласовали". Еще раз - с кем конкретно не согласовали?
avas67> Отвечая на Ваш вопрос "что не так?", да просто ноги обогнали голову. Причем очень сильно.
Вы уж извините. Ноги действительно обогнали голову. Этот рефрен "не согласовали", "всё плохо" уже который месяц. На конкретный вопрос - какие-то расплывчатые ответы типа "все враги"...
avas67>> С кем конкретно не согласовали, с какими "конкретными эксплуататорами"?
VAS63> На конкретный вопрос - какие-то расплывчатые ответы типа "все враги"...
Ответ по-моему должен бы выглядеть так:
- в соответствии с пунктом ... такого-то нормативного правового акта (ОТТ, ГОСТ, ОСТ и т.п.) или ТЗ должно быть то-то;
- в "натуре", то есть на судне - фактически то-то;
- второе не соответствует первому по таким-то параметрам.
Вариант:
Я СЧИТАЮ, что должно быть так-то, а в натуре - так-то.
Но инициатор этого "обсуждения" или не знает деталей (хотя судя по его служебному пути - должен бы знать) или не решается эти детали выложить. Может быть, его уже "профилактировали" в органах, чтобы помалкивал.
VAS63> На конкретный вопрос - какие-то расплывчатые ответы типа "все враги"...
Ответ по-моему должен бы выглядеть так:
- в соответствии с пунктом ... такого-то нормативного правового акта (ОТТ, ГОСТ, ОСТ и т.п.) или ТЗ должно быть то-то;
- в "натуре", то есть на судне - фактически то-то;
- второе не соответствует первому по таким-то параметрам.
Вариант:
Я СЧИТАЮ, что должно быть так-то, а в натуре - так-то.
Но инициатор этого "обсуждения" или не знает деталей (хотя судя по его служебному пути - должен бы знать) или не решается эти детали выложить. Может быть, его уже "профилактировали" в органах, чтобы помалкивал.
сергейсеверный> товарищу "Mex" - изучи ОТТ6.1. а часть нужную для тебя смотри сам.
Я могу изучить и даже выучить ОТТ, но на судне-то были Вы, а не я. Недостатки выдели и знаете Вы, а не я. Обсуждаем мы здесь Вами высказанные ОБЩИЕ претензии. Я просил сообщить детали, если, конечно, это возможно. А если детали высказать нельзя - обсуждение превращается в беспредметный треп, или, как писали в советское время - "безадресная комсомольская критика".
Я могу изучить и даже выучить ОТТ, но на судне-то были Вы, а не я. Недостатки выдели и знаете Вы, а не я. Обсуждаем мы здесь Вами высказанные ОБЩИЕ претензии. Я просил сообщить детали, если, конечно, это возможно. А если детали высказать нельзя - обсуждение превращается в беспредметный треп, или, как писали в советское время - "безадресная комсомольская критика".
сергейсеверный> Насмотрелся на представителей 1НИИ ВМФ, ДГОЗ и "славного" КБ "Вымпел". Поэтому считаю - все проблемы в них, плюс в Департаменте транспортного обеспечения.
В очередной раз, дорогие форумчане, нам предъявили так называемую "подмену понятий". Вместо конкретики, нас утопили в море словоблудия про то, как всё плохо и как раньше было хорошо.
В очередной раз, дорогие форумчане, нам предъявили так называемую "подмену понятий". Вместо конкретики, нас утопили в море словоблудия про то, как всё плохо и как раньше было хорошо.
Это сообщение редактировалось 03.10.2017 в 07:25
avas67>> Отвечая на Ваш вопрос "что не так?", да просто ноги обогнали голову. Причем очень сильно.
VAS63> Вы уж извините. Ноги действительно обогнали голову. Этот рефрен "не согласовали", "всё плохо" уже который месяц. На конкретный вопрос - какие-то расплывчатые ответы типа "все враги"...
Хорошо постараюсь разъяснить подробнее.
1.ТЗ к данному судну содержит всего 8 (восемь) страниц. Как потом выяснилось, это ТЗ "окончательные пользователи" в глаза не видели. На мой взгляд это, как минимум, не правильно.
2.На счет согласования. Формально все согласовано. Но Вы, я надеюсь понимаете, что в мире кроме черного и белого есть еще оттенки серого. Я не могу здесь расписывать все до последней запятой.
3."какие-то расплывчатые ответы" а, как иначе? Если замечания такие же расплывчатые.
4."все враги" - кого я врагом назвал?
VAS63> Вы уж извините. Ноги действительно обогнали голову. Этот рефрен "не согласовали", "всё плохо" уже который месяц. На конкретный вопрос - какие-то расплывчатые ответы типа "все враги"...
Хорошо постараюсь разъяснить подробнее.
1.ТЗ к данному судну содержит всего 8 (восемь) страниц. Как потом выяснилось, это ТЗ "окончательные пользователи" в глаза не видели. На мой взгляд это, как минимум, не правильно.
2.На счет согласования. Формально все согласовано. Но Вы, я надеюсь понимаете, что в мире кроме черного и белого есть еще оттенки серого. Я не могу здесь расписывать все до последней запятой.
3."какие-то расплывчатые ответы" а, как иначе? Если замечания такие же расплывчатые.
4."все враги" - кого я врагом назвал?
avas67>>> С кем конкретно не согласовали, с какими "конкретными эксплуататорами"?
VAS63>> На конкретный вопрос - какие-то расплывчатые ответы типа "все враги"...
Очень многого выплыло из-за этой фразы в ТЗ:
"Судно проектируется и строится....:
- в соответствии с действующими руководящими документами ВМФ ПРИМЕНИМЫМИ к данному судну"
В начале проектирования и постройки ОТТ отсутствовало, затем появилось.
VAS63>> На конкретный вопрос - какие-то расплывчатые ответы типа "все враги"...
Очень многого выплыло из-за этой фразы в ТЗ:
"Судно проектируется и строится....:
- в соответствии с действующими руководящими документами ВМФ ПРИМЕНИМЫМИ к данному судну"
В начале проектирования и постройки ОТТ отсутствовало, затем появилось.
avas67> это ТЗ "окончательные пользователи" в глаза не видели. На мой взгляд это, как минимум, не правильно.
Я уже спрашивал выше:
Еще раз, кто такие "окончательные пользователи", с которыми должно согласовываться ТЗ? Из Ваших слов можно заключить, что это матрос на строящемся судне. Вы так и не конкретизировали.
С матросом, естественно, никто согласовывать не будет. И с экипажем в целом тоже не будут. Хотя бы потому, что на момент написания ТЗ экипаж еще не сформирован.
avas67> "какие-то расплывчатые ответы" а, как иначе? Если замечания такие же расплывчатые.
Вот именно расплывчатые. У меня случалось, когда сдаешь заказанную работу, то слышишь "все не так, все плохо".
Спрашиваешь - что именно? В ответ - никакой конкретики. Тогда говоришь: вот п. 1 задания, выполнен - да, п. 2 выполнен - да .... п. 100 выполнен - да. Соответствует нормам и ГОСТам - да. Тогда в чём вопрос? Что заказали, то мы и выполнили.
Поэтому замечания должны быть конкретными.
Я уже спрашивал выше:
С кем конкретно не согласовали, с какими "конкретными эксплуататорами"?
Еще раз, кто такие "окончательные пользователи", с которыми должно согласовываться ТЗ? Из Ваших слов можно заключить, что это матрос на строящемся судне. Вы так и не конкретизировали.
С матросом, естественно, никто согласовывать не будет. И с экипажем в целом тоже не будут. Хотя бы потому, что на момент написания ТЗ экипаж еще не сформирован.
avas67> "какие-то расплывчатые ответы" а, как иначе? Если замечания такие же расплывчатые.
Вот именно расплывчатые. У меня случалось, когда сдаешь заказанную работу, то слышишь "все не так, все плохо".
Спрашиваешь - что именно? В ответ - никакой конкретики. Тогда говоришь: вот п. 1 задания, выполнен - да, п. 2 выполнен - да .... п. 100 выполнен - да. Соответствует нормам и ГОСТам - да. Тогда в чём вопрос? Что заказали, то мы и выполнили.
Поэтому замечания должны быть конкретными.
VAS63> Тогда в чём вопрос? Что заказали, то мы и выполнили.
Извечный диалог между бюро, заводом и заказчиком:
Извечный диалог между бюро, заводом и заказчиком:
Бюро - заводу: "Что за фигню вы прстроили?!", - "Что спроектировали, то и построили."
Заказчик - бюро: "Что за фигню вы спроектировали?!", - "Что заказали, то и спроектировали."
Это сообщение редактировалось 02.10.2017 в 21:15
alexkruger
Столько разговоров, но ни одного примера несоответствия судна Требованиям ВМФ не приведено.
Проблема то в чем?
Проблема то в чем?
сергейсеверный> К сожалению всё написанное некоторыми товарищами - полное не знание НД (нормативных документов) и прозы жизни.
Не знаете ли Вы хотя бы номер ОТТ, касающихся средств предотвращения загрязнения моря с судов? Есть ли такие ОТТ?
Не знаете ли Вы хотя бы номер ОТТ, касающихся средств предотвращения загрязнения моря с судов? Есть ли такие ОТТ?
сергейсеверный> К сожалению всё написанное некоторыми товарищами - полное не знание НД (нормативных документов) и прозы жизни.
сергейсеверный> А для "знатоков" информации про себя - я служил на проектах 1134А и 956 с 1987 по 2001гг. Потом ВФ СФ до конца 2009г, когда при Сердюкове нас военных не разогнали (слава Всевышнему пенсия подошла - 45лет).
Все остальные в это время розы нюхали...
сергейсеверный> А для "знатоков" информации про себя - я служил на проектах 1134А и 956 с 1987 по 2001гг. Потом ВФ СФ до конца 2009г, когда при Сердюкове нас военных не разогнали (слава Всевышнему пенсия подошла - 45лет).
Все остальные в это время розы нюхали...
Mex> Не знаете ли Вы хотя бы номер ОТТ, касающихся средств предотвращения загрязнения моря с судов? Есть ли такие ОТТ?
Такого ОТТ нет. Есть в ОТТ6.1.3-90 небольшая глава. Основные документы - Предтвращение загрязнений акваторий (длинное название), ПОПС-90. Если нужны Документы - опубликуй свою электронку. Пришлю многие Документы по судостроению (гражданскому), в том числе ГОСТ, ОСТ, РД, кое-какие Правила, можно и Правила РМРС в редакции 2014г с изменениями 2015-2016г. В военные не лезу - не хочу отвечать за черезмерное бдение интересов.
Такого ОТТ нет. Есть в ОТТ6.1.3-90 небольшая глава. Основные документы - Предтвращение загрязнений акваторий (длинное название), ПОПС-90. Если нужны Документы - опубликуй свою электронку. Пришлю многие Документы по судостроению (гражданскому), в том числе ГОСТ, ОСТ, РД, кое-какие Правила, можно и Правила РМРС в редакции 2014г с изменениями 2015-2016г. В военные не лезу - не хочу отвечать за черезмерное бдение интересов.
сергейсеверный> Есть в ОТТ6.1.3-90 небольшая глава.
Спасибо! Моя электронка - ecologsf
mail.ru
Если возможно, сбросьте этот фрагмент по предотвращению загрязнения из ОТТ6.1.3-90. В любом формате.
Другие документы тоже не будут лишними.
Работаю в сфере обеспечения экологической безопасности судов ВМФ на этапах проектирования и строительства. Помогаю органам управления ВМФ в общей организации "по экологии".
Спасибо! Моя электронка - ecologsf
mail.ruЕсли возможно, сбросьте этот фрагмент по предотвращению загрязнения из ОТТ6.1.3-90. В любом формате.
Другие документы тоже не будут лишними.
Работаю в сфере обеспечения экологической безопасности судов ВМФ на этапах проектирования и строительства. Помогаю органам управления ВМФ в общей организации "по экологии".
сергейсеверный> Такого ОТТ нет. Есть в ОТТ6.1.3-90 небольшая глава. Основные документы - Предтвращение загрязнений акваторий (длинное название), ПОПС-90.
Если Вашими словами, то "Зачем изобретать велосипед?". Ни ППЗМ, ни ПОПС не могут отличаться и не соответствовать MARPOL 73/78 со всеми Приложениями.
Здесь обсуждается другой вопрос - в чем проблема с Эльбрусом? Если Вы в курсе событий - просветите народ, не раскрывая военных секретов. "Все плохо" - это не аргумент.
Если Вашими словами, то "Зачем изобретать велосипед?". Ни ППЗМ, ни ПОПС не могут отличаться и не соответствовать MARPOL 73/78 со всеми Приложениями.
Здесь обсуждается другой вопрос - в чем проблема с Эльбрусом? Если Вы в курсе событий - просветите народ, не раскрывая военных секретов. "Все плохо" - это не аргумент.
- LtRum [05.10.2017 13:04]: Перенос сообщений в Экологическая безопасность кораблей и судов ВМФ
alexkruger> Здесь обсуждается другой вопрос - в чем проблема с Эльбрусом? Если Вы в курсе событий - просветите народ, не раскрывая военных секретов. "Все плохо" - это не аргумент.
Не скажу за все системы, но передам то, что мне рассказывали по электрической части: практически все автоматические выключатели и сечения кабелей не соответствовали по току мощности потребителей. И вроде как выяснилось это уже чуть ли не на швартовных.
Не скажу за все системы, но передам то, что мне рассказывали по электрической части: практически все автоматические выключатели и сечения кабелей не соответствовали по току мощности потребителей. И вроде как выяснилось это уже чуть ли не на швартовных.
Gorjatschew> Не скажу за все системы, но передам то, что мне рассказывали по электрической части: практически все автоматические выключатели и сечения кабелей не соответствовали по току мощности потребителей. И вроде как выяснилось это уже чуть ли не на швартовных.
Это очень серьезно. А как это выявилось? Перегревы кабелей, возгорания, срабатывание приборов защиты?
Это очень серьезно. А как это выявилось? Перегревы кабелей, возгорания, срабатывание приборов защиты?
alexkruger> Это очень серьезно. А как это выявилось? Перегревы кабелей, возгорания, срабатывание приборов защиты?
Своими глазами не видел, но, как говорят, смутило что к одинаковым потребителям на корвете/фрегате и Эльбрусе подходят кабели с разными сечениями, начали проверять и выяснили, что это не единичный косяк.
Своими глазами не видел, но, как говорят, смутило что к одинаковым потребителям на корвете/фрегате и Эльбрусе подходят кабели с разными сечениями, начали проверять и выяснили, что это не единичный косяк.
Gorjatschew> Своими глазами не видел, но, как говорят, смутило что к одинаковым потребителям на корвете/фрегате и Эльбрусе подходят кабели с разными сечениями, начали проверять и выяснили, что это не единичный косяк.
Смущение и сомнение не являются доказательством нарушения ПЭЭК. Если в процессе эксплуатации есть явные признаки того, что кабели и потребители не соответствуют, то это косяк.
Смущение и сомнение не являются доказательством нарушения ПЭЭК. Если в процессе эксплуатации есть явные признаки того, что кабели и потребители не соответствуют, то это косяк.
Gorjatschew>> Своими глазами не видел, но, как говорят, смутило что к одинаковым потребителям на корвете/фрегате и Эльбрусе подходят кабели с разными сечениями, начали проверять и выяснили, что это не единичный косяк.
Проблемы были только с автоматами, и не "катастрофические". Кабели нигде не грелись. Откуда эта "информация" не знаю.
В сухом остатке все было закрыто на этапе постройки и сдано и РС и ВП.
Основная проблема была в том, что документация выпускалась по предварительной информации от поставщиков оборудования.
Что за "одинаковые" потребители на фрегате и Эльбрусе, теряюсь в догадках.
Проблемы были только с автоматами, и не "катастрофические". Кабели нигде не грелись. Откуда эта "информация" не знаю.
В сухом остатке все было закрыто на этапе постройки и сдано и РС и ВП.
Основная проблема была в том, что документация выпускалась по предварительной информации от поставщиков оборудования.
Что за "одинаковые" потребители на фрегате и Эльбрусе, теряюсь в догадках.
avas67> Проблемы были только с автоматами, и не "катастрофические". Кабели нигде не грелись. Откуда эта "информация" не знаю.
Спасибо за пояснение!
Я же говорил, что мне так рассказали. Видать, несколько преувеличили.
Спасибо за пояснение!
Я же говорил, что мне так рассказали. Видать, несколько преувеличили.
avas67> Что за "одинаковые" потребители на фрегате и Эльбрусе, теряюсь в догадках.
Разве что насосы гидрофоров?!
Разве что насосы гидрофоров?!
Вот я думаю - наши предки неужели дураки, коль не оставили нам НТД по требованиям при проектировании?
Нет. Оставили, но беда в том что они утверждены в конце 1990 года, а введены с 01.07.1991года (ОТТ6.1.3-90). Значит кое-кто ими просто не руководствуются. А зачем? Документ-дипломат-стол и "по рукам". Проект утверждён.
Поэтому доблестные представители ДОГОЗ с часами за ...адцать тыщь рублей (сам видел). И не скрывают. И остальные тоже не мелочаться.
Нет. Оставили, но беда в том что они утверждены в конце 1990 года, а введены с 01.07.1991года (ОТТ6.1.3-90). Значит кое-кто ими просто не руководствуются. А зачем? Документ-дипломат-стол и "по рукам". Проект утверждён.
Поэтому доблестные представители ДОГОЗ с часами за ...адцать тыщь рублей (сам видел). И не скрывают. И остальные тоже не мелочаться.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 13.11.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.11.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
