Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

J.F.> Понятно. Вот только теперь хочется услышать продуктивную дискуссию с камрадом Gorjatschew, который не далее, как 10 октября писал о том, что головной 22160 из-за замены немецких дизелей на отечественные задержался с постройкой на год. И в итоге дискуссии все таки выяснить, кто кого дурит: пресса и ваша легковерность, или мсье Gorjatschew и моя вера в его сопричастность событиям и объективной информированности.
Почему обязательно "дурит"? Людям свойственно ошибаться, не надо оскорблений.
У меня и второй источник есть, от находящегося вполне в теме mina30
"да, еще горячий спор (кулуарный) был по движкам, 2 последних (из 6) идут с коломенскими, с значительной потерей хода"

Там скорее всего ошибка в количестве (утверждается что у первой четверки дизеля немецкие)
но два очевидно независимых источника говорят, что на головном (головных) стоят MTU
Думаю, камрад Gorjatschew просто ошибся. Там в пресс-релизе была фраза "на первый серийный", но надо учитывать, что есть еще головной.

J.F.>> О, как! А подкиньте, пожалуйста и на такую информацию ссылочку, а то первый раз такое вижу, слышу, узнаю.
В.П.> «Включишь телевизор – кризис, а у завода имени Горького сегодня новая работа»
В.П.> "Станция освещения подводной обстановки была датская, теперь — отечественная»."

Очень хорошо, вот так бы сразу и без первоначальной уверенности в сверхзнании. Только как вяжется общее, лишенное конкретики, заявление директора СПКБ:

«Мы предполагали установить на эти корабли немецкие двигатели (MAN) и редуктора, теперь все это будет делаться в Коломне, — рассказал сегодня корреспонденту «БИЗНЕС Online» генеральный директор спроектировавшего корабль АО «Северное ПКБ» (Санкт-Петербург) Владимир Спиридопуло. — Что еще из основного? Станция освещения подводной обстановки была датская, теперь — отечественная».

 

И ваше категоричное:
В.П.>>> Там задержка была не из-за движков, меняли ГАС и часть другой аппаратуры.

ПМСМ, налицо сознательное передергивание в расчете на известный принцип: "прокатило/не прокатило".

J.F.>>https://www.business-gazeta.ru/arartic

Да когда за дело берутся Общечеловеки - становится страшно. Особенно датская ГАС! Другой просто небыло!

J.F.>> Понятно. Вот только теперь хочется услышать продуктивную дискуссию с камрадом Gorjatschew, который не далее, как 10 октября писал о том, что головной 22160 из-за замены немецких дизелей на отечественные задержался с постройкой на год. И в итоге дискуссии все таки выяснить, кто кого дурит: пресса и ваша легковерность, или мсье Gorjatschew и моя вера в его сопричастность событиям и объективной информированности.
В.П.> Почему обязательно "дурит"? Людям свойственно ошибаться, не надо оскорблений.
Потому что, если свойственно ошибаться, то по хорошему следует избегать категоричных и далеко идущих выводов на основе неподтвержденной объективно информации. У нас нет официальной информации о том, какие двигатели стоят на головном, значит пока она не появится в виде официальной публикации или неопровержимой фотографии нечего использовать в доказательствах неподтвержденный факт наличия на головном немецких дизелей. Иначе вы пламенный пропагандист и засоритель темы враками, пардон, недостоверными прогнозами и неверными выводами из неверных посылок.


В.П.> У меня и второй источник есть, от находящегося вполне в теме mina30
В.П.> "да, еще горячий спор (кулуарный) был по движкам, 2 последних (из 6) идут с коломенскими, с значительной потерей хода"
В.П.> Инфографика по решению ВМФ задачи по защите торгового морского судоходства: prokhor_tebin
В.П.> Там скорее всего ошибка в количестве (утверждается что у первой четверки дизеля немецкие). но два очевидно независимых источника говорят, что на головном (головных) стоят MTU
Только вы забыли еще отметить крайнюю противоречивость своих двух источников. Помимо разнобоя в количестве кораблей, якобы с немецкими дизелями, еще путаются и в марке дизелей: директор СПКБ топит за МАН, а "авторитетный" эксперт за МТУ. Так что я бы подождал более надежной информации для далекоидущих выводов и рассуждений.

В.П.> Думаю, камрад Gorjatschew просто ошибся. Там в пресс-релизе была фраза "на первый серийный", но надо учитывать, что есть еще головной.
Вот давайте не будем за камрада решать. Он еще, слава морским богам, жив, здоров, в твердой памяти и сам способен ответить за свои сообщения и по существу заданных в теме вопросов. Если сочтет нужным. Мы ведь не на допросе и не в суде.

В.П.>> Да, на 22160 смогли. А на 11661 нет, ...
J.F.> ПМСМ, вас уже заносит в пропагандистском угаре... В реальности все иначе: на 22160 такую замену оплатили, а на 11661 она вьетнамцам не нужна.
Ну, вы опять про прошлое. На 22160 - оплатили перепроектирование под нашу ГЭУ, значит хорошо бы эти деньги использовать или, в идеале, даже вернуть с помощью экспорта.
Предлагаете еще раз платить за перепроектирование под наши дизеля 11661?

P.S. У нас с вами разговор, кажется, не получается по одной главной причине.
Я ищу, что можно сделать в той ситуации, куда мы попали со строительством флота.
Вы - "что можно было сделать раньше". Но мы не в прошлом, мы здесь и сейчас.

Odesey> Если это патрульник (против бармалеев) - то реально хватило бы 18 узлов максимального хода ( но на борту как минимум пара скоростных катеров, вертолет, бпла)
Ну вот - пираты захватили скоростной контейнеровоз (25 узлов - легко), устроились на его борту с дшк/рпг-7 и идут домой, ждать денег.
Вертолет-катер при такой операции все ж опасно посылать, могут сбить.
Текущий 22160 выглядит оптимальнее - и догонит, и свой пулемет есть, и никаких шансов у пулеметчиков-гранатометчиков против него нет - можно "давить авторитетом"

В.П.>> Почему обязательно "дурит"? Людям свойственно ошибаться, не надо оскорблений.
J.F.> Потому что, если свойственно ошибаться, то по хорошему следует избегать категоричных и далеко идущих выводов на основе неподтвержденной объективно информации. У нас нет официальной информации о том, какие двигатели стоят на головном, значит пока она не появится в виде официальной публикации или неопровержимой фотографии нечего использовать в доказательствах неподтвержденный факт наличия на головном немецких дизелей. Иначе вы пламенный пропагандист и засоритель темы враками, пардон, недостоверными прогнозами и неверными выводами из неверных посылок.
Хотелось бы знать источники, которые вы считаете "официальными". Просто для себя, чтоб действительно не реагировать на информационный шум (сейчас у меня автоматическая яндекс-подписка про все новости по 22160 плюс почитываю "Военный осведомитель" на тему)
Я обычно использую сверку по двум независимым источникам, но признаю, что при моем крайнем непрофессионализме этого может быть недостаточно.

В.П.> Хотелось бы знать источники, которые вы считаете "официальными".
Сайты МО РФ, завода-строителя, разработчика СПКБ, контрагентов-поставщиков основного оборудования на строящийся корабль. Официальная пресса на морскую тематику (журналы типа "Морской вестник" и "Судостроение", например).

В.П.> Ну вот - пираты захватили скоростной контейнеровоз (25 узлов - легко), устроились на его борту с дшк/рпг-7 и идут домой, ждать денег. ... Текущий 22160 выглядит оптимальнее - и догонит, и свой пулемет есть, и никаких шансов у пулеметчиков-гранатометчиков против него нет - можно "давить авторитетом"
Ну, просто беда с вами! В том-то и проблема, что текущий 22160 с двумя коломенскими 16Д49 по 4400 кВт и 6000 л.с. никого из 25-уз никогда не догонит! Ему бы 20-узловый когда-нибудь догнать, а то может топлива на длительное преследование полным ходом не хватить... (Поясняю, при водоизмещении 1500-2000 т, длине 90-100 м и ширине 12-14 м любой нормальный корабль при такой мощности ГЭУ выдаст 18-22 уз, ну максимум 23 уз... Это следует из всего опыта исследования сопротивления движению воды движению судов и статистики по уже построенным кораблям).
Самое смешное, что даже со сверхмощными МАНами (или МТУ?) по 8000-9000 кВт нашему герою не светит гоняться за 25-узловыми кораблями, т.к. слишком невеликим будет у него превышение скорости хода над этими 25 уз, если вообще еще будет благодаря "уникальной и не имеющей аналогов" концепции применения обводов глиссера на водоизмещающем корабле.

В.П.>>> Да, на 22160 смогли. А на 11661 нет, ...
J.F.>> ПМСМ, вас уже заносит в пропагандистском угаре... В реальности все иначе: на 22160 такую замену оплатили, а на 11661 она вьетнамцам не нужна.
В.П.> Ну, вы опять про прошлое. На 22160 - оплатили перепроектирование под нашу ГЭУ, значит хорошо бы эти деньги использовать или, в идеале, даже вернуть с помощью экспорта.
В.П.> Предлагаете еще раз платить за перепроектирование под наши дизеля 11661?
Нет, предлагаю признать ошибочность и неэффективность траты денег, найти ответственных и постараться взыскать с них средства. Это по максимуму, а по минимуму хотя на будущее отстранить глупцов от власти и разработать механизмы принятия решений, исключающие протаскивания через бюджет подобных ересей. Т.е. есть желание, чтобы, глядя на вновь строящиеся корабли, не возникало подозрение в их нелепости и заведомо сниженных ТТХ, когда за те же деньги должно получаться много лучше.


В.П.> P.S. У нас с вами разговор, кажется, не получается по одной главной причине.
В.П.> Я ищу, что можно сделать в той ситуации, куда мы попали со строительством флота.
В.П.> Вы - "что можно было сделать раньше". Но мы не в прошлом, мы здесь и сейчас.
Нет. У вас оправдание чужим ошибкам в прошлом с прицелом и дальше драть липку за здорово-живешь. А мне хотелось бы примерами из "прошлого", не ставшего настоящим, хотя бы чуточку намекнуть на необходимость изменений в настоящем и будущем, чтобы оно оставалось светлым, а не зимбабвийским темным царством дикарей.

P.S. Ну и, конечно, как вариант я не против того, чтобы на мои сомнения появилось бы квалифицированное и убедительное лично для меня объяснение, что все не так уж плохо на сегодняшний день. ©

В.П.> Ну, вы опять про прошлое. На 22160 - оплатили перепроектирование под нашу ГЭУ, значит хорошо бы эти деньги использовать или, в идеале, даже вернуть с помощью экспорта.

Насколько я понимаю ситуацию, переделка проекта под коломенскую энергетику окончательно ставит крест на его экспортном(и до этого не самом большом) потенциале.

J.F.> Ну, просто беда с вами! В том-то и проблема, что текущий 22160 с двумя коломенскими 16Д49 по 4400 кВт и 6000 л.с. никого из 25-уз никогда не догонит! Ему бы 20-узловый когда-нибудь догнать, а то может топлива на длительное преследование полным ходом не хватить... (Поясняю, при водоизмещении 1500-2000 т, длине 90-100 м и ширине 12-14 м любой нормальный корабль при такой мощности ГЭУ выдаст 18-22 уз, ну максимум 23 уз...
Здесь, увы, соглашусь - скорее всего только с немецкими дизелями будет гонять, как было спроектировано.
Но хоть 23 узла чтоб быстрее основной массы гражданских кораблей надо бы, я про то, что 18 - точно мало.
Думается, это возможно, т.к. аналогичный "британец" с 9000 лошадей дает 21 узел

Для чуть большего и модернизированного (да, 21узел признали, что мало)

для 25 узлов понадобилось уже 20 000 л.с.

Odesey> Если это патрульник (против бармалеев) - то реально хватило бы 18 узлов максимального хода ( но на борту как минимум пара скоростных катеров, вертолет, бпла)
Odesey> И если с финансами туго, то стоит перейти на стандартную схему рыболовных траулеров - два главных среднеоборотных дизеля, один редуктор и один винт (+ валогенератор)

Именно так. Этого хватило бы с лихвой однако вместо этого торжество распила над разумом. здравым смыслом.

Кстати в рамках отработки мобилизационных программ в 80-е несколько СРТМ пр.503 было достроено в качестве МПК. Я такой точно видел вживую в Балтийске в 90-х.
А пограничники и по сей день эффективно используют ПС пр.503. Кстати хороший кораблик. Один раз ходил командиром ОГ на таком. Мореходные характеристики очень понравились.

В.П.> Думается, это возможно, т.к. аналогичный "британец" с 9000 лошадей дает 21 узел

по ссылке
Propulsion:Two Ruston 12RK270 engines developing 4,125 kW (5,532 hp) at 1,000 rpm

то есть 2*5,532 hp(horse power)=11064 почти 11000лс, а не 9000лс

а если перейти на ссылку про проект River-class patrol vessel, то вторая серия кораблей идет с

2 × MAN 16V28/33D diesel engines, 14,700kW/10,950HP, почти 11000лс

---

Штурмана и механики по 5 лет в училище учатся, а бармалей с ак-47 залез на мостик и рассекает на огромном контейнеровозе 25уз-(46км\ч)(если следовать Потапову)..... и никого догонять не надо, так как все расставлены по району Россия, НАТО, Китай....

Odesey> а если перейти на ссылку про проект River-class patrol vessel, то вторая серия кораблей идет с
Odesey> 2 × MAN 16V28/33D diesel engines, 14,700kW/10,950HP, почти 11000лс

Немного не так. 14700 Квт это уже 20000лс.
Но при этом не забывайте что полное ВИ у Ривер-3 2300т против 1700 у 22160.

При этом на Ривер-2 хотят достичь 23 узлов.

Думаю для сравнения больше бы подошёл пользующийся сейчас спросом проект сторожевика Fassmer OPV-80.
Водоизмещение такое же 1720т. Мощность 2 Wartsila 12V26- 10940лс. Скорость 20 узлов.

Odesey> Штурмана и механики по 5 лет в училище учатся, а бармалей с ак-47 залез на мостик и рассекает на огромном контейнеровозе 25уз-

"Рассекать" штурмана и механики будут под дулами АК-47.

Odesey> Если это патрульник (против бармалеев) - то реально хватило бы 18 узлов максимального хода ( но на борту как минимум пара скоростных катеров, вертолет, бпла)

Не хватит.
Для того, что бы просто нормально маневрировать при сопровожденнии, кораблю сопровождения надо иметь скорость 25% больше.

J.F.>> Понятно. Вот только теперь хочется услышать продуктивную дискуссию с камрадом Gorjatschew, который не далее, как 10 октября писал о том, что головной 22160 из-за замены немецких дизелей на отечественные задержался с постройкой на год. И в итоге дискуссии все таки выяснить, кто кого дурит: пресса и ваша легковерность, или мсье Gorjatschew и моя вера в его сопричастность событиям и объективной информированности.

К сожалению, я не нашёл в открытых публикациях информации о поставке ДРРА6000 на головной заказ, есть только информация о первом серийном.

И всё-таки мне кажется, что эта новость касается именно головного заказа.

Что могу предложить: заказ был заложен 26 февраля 2014 года, санкции против кораблестроения начались летом этого же года. Успели ли за это время поставить дизеля? Вряд ли.

Gorjatschew> Видно, что уже в прошлом году редуктор ушёл на Коломну. Поэтому, как мне кажется, на головном заказе тоже стоит ДРРА6000.
Что и требовалось доказать. Спасибо!

Gorjatschew> Что могу предложить: заказ был заложен 26 февраля 2014 года, санкции против кораблестроения начались летом этого же года. Успели ли за это время поставить дизеля? Вряд ли.
Поставить - да, вряд ли. А вот контракт заключить могли, насколько я помню по санкциям поставки по уже заключенным и оплаченным контрактам с Германией продолжались, это не Украина.

Хотя статистика по 20460 и по "буянам" подтверждает вашу точку зрения -то, что в 2014 году заложено, уже идет с импортозамещением двигателей.

Gorjatschew>> Видно, что уже в прошлом году редуктор ушёл на Коломну. Поэтому, как мне кажется, на головном заказе тоже стоит ДРРА6000.
J.F.> Что и требовалось доказать. Спасибо!
В этих условиях тогда становится понятнее, почему не 12 заложили как обещали.

Обещали к концу 2014 года определиться, а тут как раз движки перекрыли... и калибронесение ушло более дешевым и полностью нашим Каракуртам.

Gorjatschew> Видно, что уже в прошлом году редуктор ушёл на Коломну. Поэтому, как мне кажется, на головном заказе тоже стоит ДРРА6000.
Ага, Ринат Мистахов в интервью говорил как раз про это, видимо:
*************
— Какие двигатели будут устанавливаться на патрульные корабли проектов 22100 и 22160 вместо финских и немецких дизелей?

— Коломенские. А редукторы поставит петербургский завод «Звезда». Часть оборудования придет уже в конце 2016 года. На ход строительства заказов импортозамещение не повлияло, и риска, что что-то не подойдет или будет некачественным, нет.
****************
но, увы, импортозамещение повлияло (на год).

В.П.> Зеленодольск уходит в Средиземку
Да уж:
"О тактико-технических характеристиках ПК почти ничего неизвестно, кроме того, что ПК будут способны выполнять задания в любой точке Мирового океана. Да, какие-то цифры назывались (длина — 100 м, максимальная скорость — 30 узлов, экипаж — до 80 человек и так далее), но пока это всего лишь приблизительные данные."

Вот тебе и 30 узлов ...

Или например:
"Какие задачи могут выполнять ПК в Средиземноморье? Это эскортные функции, прикрытие нескольких более крупных кораблей. Патрулирование международных вод, обеспечение присутствия, демонстрация флага и военно-морская дипломатия. «Я не видел официального комплекса систем, которые в итоге будут устанавливаться на корабль, но если он получит зенитно-ракетный комплекс «Штиль» и ракетный комплекс «Калибр-НК», то его возможности ПВО и борьбы с надводными кораблями будут весьма существенными для его размеров, — отметил Тебин. — Также не стоит забывать и про крылатые ракеты морского базирования большой дальности для работы по наземным объектам. Также это борьба с диверсионными силами и переброска своих собственных сил специальных операций»."
Ни Штиля, ни Калибров ...

Фантазии 2014г и реальность 2017г

brazil> Ни Штиля, ни Калибров ...
brazil> Фантазии 2014г и реальность 2017г

дыкть фантазирует-то кто? Блогиры и форумные энтузиасты-википедисты, которые воспринимают жизнь (в части военно-морского строительства) как компьютерную стратежку.