[image]

Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

 
1 119 120 121 122 123 391
RU Gorjatschew #16.10.2017 11:17  @keleg#16.10.2017 08:24
+
+2
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

В.П.> но, увы, импортозамещение повлияло (на год).

Так надо смотреть, что ещё из импортного оборудования на заказе планировалось.

Не удивлюсь, если помимо дизеля с ЛСУ и редуктором, ещё и винты с валолинией немецкими были. Если на 20385 ВРШ планировали, то почему бы его и здесь не предусмотреть?

Кстати, как мне кажется, подход к ГЭУ у 22460 и 22160 должен быть одинаковым. А там что было и на что заместили?

И небольшой момент: если мы, банально, переносим прибор (совсем небольшой) из одного помещения, в другое, то корректируется 10 (!) документов. Представьте себе, какое количество схем и чертежей нужно будет откорректировать при глобальной замене оборудования.
Добавьте к этому, возможно выверенное слесарное насыщение и фундаменты, и вы поймёте, почему такой перенос сроков.

А если ещё аналогов в нашей стране не было, то нужно составить и согласовать ТЗ (что может занимать до полугода), разработать изделие, провести его испытания...
   61.0.3163.9861.0.3163.98
RU Владимир Потапов #16.10.2017 12:07  @Gorjatschew#16.10.2017 11:17
+
-
edit
 
Gorjatschew> Кстати, как мне кажется, подход к ГЭУ у 22460 и 22160 должен быть одинаковым. А там что было и на что заместили?
Там были тоже MTU а заместили на что-то китайское. Жаль, для 22160 не нашли.
Интересней 22100 - там, скорее всего, очень похожие проблемы и чуть выше водоизмещение. Интересно, что поставили - если такую же коломну, там вообще узлов 18 получится.
   52.052.0
+
-
edit
 

straga70

втянувшийся

В.П.> Там были тоже MTU а заместили на что-то китайское.
ЕМНИП это на Буянах немецкие дизеля заменили на китайские аналоги..
22460 под санкции вроде как не попали, так МTU и стоит..
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Gorjatschew #16.10.2017 12:47  @straga70#16.10.2017 12:29
+
+1
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

straga70> 22460 под санкции вроде как не попали, так МTU и стоит...

Увы, но и они под санкциями, поэтому стоят именно китайские дизеля.

Привет Германия, проект 22460 будет с китайскими дизелями!

Новые сторожевые корабли Пограничной службы ФСБ проекта 22460 оснастят дизельными установками, произведенными в КНР, а не в ФРГ, как планировалось, сообщил 16 ноября заместитель главного инж //  www.google.ru
 
   61.0.3163.9861.0.3163.98
RU straga70 #16.10.2017 13:00  @Gorjatschew#16.10.2017 12:47
+
-
edit
 

straga70

втянувшийся

straga70>> 22460 под санкции вроде как не попали, так МTU и стоит...
Gorjatschew> Увы, но и они под санкциями, поэтому стоят именно китайские дизеля.
Gorjatschew> Привет Германия, проект 22460 будет с китайскими дизелями! » Военное обозрение
спасибо, этот момент как-то пропустил..
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU John Fisher #16.10.2017 21:04  @keleg#16.10.2017 12:07
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.> Интересней 22100 - там, скорее всего, очень похожие проблемы и чуть выше водоизмещение. Интересно, что поставили - если такую же коломну, там вообще узлов 18 получится.
Да, ну. Если все нормально сделали, то снижение мощности всего на [100-100*4400/5400]=18,5% приведет по обычной кубической зависимости мощности от скорости к снижению скорости полного хода примерно на {100-100*[(4400/5400)^(1/3)]}=6,6%. При скорости около 20 уз это не более 1,5 уз потери скорости хода, что совсем не так много, как просадка на 3-4 уз у 22160 из-за снижения мощности почти вдвое по сравнению с первоначальной проектной.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 16.10.2017 в 21:35
RU Владимир Потапов #17.10.2017 13:56  @John Fisher#16.10.2017 21:04
+
+1
-
edit
 
J.F.> Да, ну. Если все нормально сделали, то снижение мощности всего на [100-100*4400/5400]=18,5% приведет по обычной кубической зависимости мощности от скорости к снижению скорости полного хода примерно на {100-100*[(4400/5400)^(1/3)]}=6,6%. При скорости около 20 уз это не более 1,5 уз потери скорости хода, что совсем не так много, как просадка на 3-4 уз у 22160 из-за снижения мощности почти вдвое по сравнению с первоначальной проектной.
А где вы нашли мощность финских дизелей, что на головном были? Я не смог в открытых источниках ничего обнаружить.
P.S. Спасибо за просвещение в виде формул.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2017 в 14:56

RU Gorjatschew #17.10.2017 20:47
+
+1
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

Нашёл Jane's за, по-моему, 2014 год. Его редакторы оказались большими реалистами, чем наши флотские специалисты, и как срок сдачи прописали 2017 год.
Кстати говоря, в отличие от наших МРК и МПК, он находится в разделе "Корветы", а не "Патрульные корабли".
   61.0.3163.9861.0.3163.98
RU John Fisher #17.10.2017 22:44  @keleg#17.10.2017 13:56
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.> А где вы нашли мощность финских дизелей, что на головном были? Я не смог в открытых источниках ничего обнаружить.
"Обижаешь, начальник!" Я просто опустил цепочку размышлений и выдал готовый результат.
Для начала я оттолкнулся от промелькнувшей на форуме информации:

ПСКР проекта 22100, шифр Океан [KNN#29.04.15 01:02]

… дык Вяртсиля там всегда была// Морской
 

и

Потом на сайте Вяртсилы посмотрел мощность дизеля 16V26 (которая как раз и составляет пресловутые 5400кВт округленно): Wärtsilä 26 - diesel engine

На всякий случай сверил размеры дизелей 16Д49 Коломенского завода и дизелей Вяртсилы такой же или чуть большей мощности, т.к. близости габаритных размеров требует факт взаимной замены дизелей на проекте.
У 16Д49 (4412kW) LxBxH~5280x2210x3500.
У Wartsila 16V26 (5440kW) LxBxH~6223x2763x3100.
У Wartsila 8V31 (4880kW) LxBxH~6175x3113x4700.
У Wartsila 8L32 (4640kW) LxBxH~6379x2610x3500.
У Wartsila 9L32 (5220kW) LxBxH~6869x2610x3500.

Из этой сверки следует, что ближе всех к 16Д49 по размерам подходят 16V26 и 8L32. Но 16V26 упоминался на форуме, а 8L32 нет. Поэтому окончательно остановился на 16V26 и 5400кВт. :)

Источники знаний:
[показать]


В.П.> P.S. Спасибо за просвещение в виде формул.
Пожалуйста, это все очень простые формулы, уровня студенческого ликбеза.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 17.10.2017 в 23:14
RU VAS63 #17.10.2017 23:00  @John Fisher#17.10.2017 22:44
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
J.F.> Я просто опустил цепочку размышлений и выдал готовый результат.

А зачем такие сложности, если марка финского двигателя была давно указана?
   56.056.0
RU John Fisher #17.10.2017 23:07  @VAS63#17.10.2017 23:00
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
J.F.>> Я просто опустил цепочку размышлений и выдал готовый результат.
VAS63> А зачем такие сложности, если марка финского двигателя была давно указана?
Честно говоря, я вроде бы тоже, как и Владимир Потапов, не встречал марки дизелей на "Полярной Звезде" в Интернете нигде, кроме как тут на форуме. Поэтому по старой форумной привычке начал рассуждать логически.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU VAS63 #17.10.2017 23:08  @John Fisher#17.10.2017 23:07
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
J.F.> по старой форумной привычке начал рассуждать логически.
:D
Ясно...
   56.056.0
RU Владимир Потапов #18.10.2017 09:10  @John Fisher#17.10.2017 22:44
+
+1
-
edit
 
Попробуем по формуле посчитать скорость 22160 с коломенскими дизелями.

Если брать информацию с ОСК то там варианты мощность/скорость для 22160 нарисованы так:
2*10000+5400=25400КВт для 30 узлов
2*5000+5400=15400Квт для 25 узлов

Проект 22160

Корабль предназначен для несения погранично-патрульной службы по охране территориальных вод, патрулирования 200 мильной исключительной экономичес.. //  www.oaoosk.ru
 

Проверим:
100-100*((15400/25400)^(1/3))=15% 30-15%=25,5. Работает!

Теперь посчитаем с коломной полный ход:
100-100*((8826/25400)^(1/3))=29%
Итого получится 21 узел. Негусто, да, но 25% запаса для маневров на среднюю скорость сегодняшних перевозок (15 узлов) есть. Самый минимум.

Если один дизель работать будет:
100-100*((4413/25400)^(1/3))=44%
30-44%=17 узлов экономичного хода.
В общем, соответствует заявленному.

P.S. Интересно, почему не делают CODAD коломна+две звезды (возьмем каракуртовские М-507Д-1, их ведь три засунули в совсем маленький кораблик)?
4400+2*5882=16614 КВт.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2017 в 09:25
RU Gorjatschew #18.10.2017 09:28  @Gorjatschew#17.10.2017 20:47
+
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

Gorjatschew> Нашёл Jane's за, по-моему, 2014 год. <...>
Gorjatschew> Кстати говоря, в отличие от наших МРК и МПК, он находится в разделе "Корветы", а не "Патрульные корабли".

Немного перепутал: во-первых, Jane's за 2015-2016 год.
Во-вторых, в нём идёт следующее деление по классам:
- корветы: 1239, 1241.1/1241М/1242.1, 1234.1)1234.7, 1331, 1124/1124М, 22160;
- патрульные корабли (patrol forces): 21630, 21631, 1145, 206МП, 03160, 21980, 12150А.
   61.0.3163.9861.0.3163.98
RU John Fisher #18.10.2017 20:18  @keleg#18.10.2017 09:10
+
+10
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.> Попробуем по формуле посчитать скорость 22160 с коломенскими дизелями. Если брать информацию с ОСК то там варианты мощность/скорость для 22160 нарисованы так:
В.П.> 2*10000+5400=25400КВт для 30 узлов
В.П.> 2*5000+5400=15400Квт для 25 узлов
В.П.> Проверим: 100-100*((15400/25400)^(1/3))=15% 30-15%=25,5. Работает!
Физику вообще трудно обмануть. :)

В.П.> Теперь посчитаем с коломной полный ход: 100-100*((8826/25400)^(1/3))=29%
В.П.> Итого получится 21 узел.
Все хорошо, но, учитывая оценочность формулы и ее подверженность влиянию отклонений от линейности остаточного сопротивления (оно же волновое), лучше всегда пересчет выполнять с как можно более близких значений. Т.е. в озвученном вами примере лучше было пересчитывать с 25-узлового варианта (т.е. с варианта более близкого по мощности к строящемуся кораблю с коломенскими дизелями).

В.П.> Итого получится 21 узел. Негусто, да, но 25% запаса для маневров на среднюю скорость сегодняшних перевозок (15 узлов) есть. Самый минимум.
Ну, как бы трудно не согласиться. Хотя с точки зрения ВМФ и традиций боевых кораблей, такая малая скорость хода сразу выводит 22160 за пределы кораблей основных классов, к каковым мы привыкли относить СКР, фрегаты, ЭМ и примыкающие к ним снизу корветы, МРК, МПК...
В.П.> Если один дизель работать будет:
В.П.> 100-100*((4413/25400)^(1/3))=44%
В.П.> 30-44%=17 узлов экономичного хода.
Тут у вас сразу несколько фундаментальных ошибок: при оценках для режима работы одного двигателя надо точно знать есть ли перекидка между валами, позволяющая работать одним двигателем на оба вала. Если такая перекидка есть, ваши рассуждения становятся справедливыми. Если нет, то необходимо учитывать уменьшение скорости хода из-за дополнительного сопротивления неработающего гребного винта (флюгерного режима не бывает даже у подавляющего большинства корабельных ВРШ), которое к тому же в случае с ВФШ и односкоростным редуктором может сделать работающий гребной винт гидродинамически тяжелым и соответственно не позволить работающему на него двигателю выйти на свои максимальный обороты и мощность... Это первое.
Второе же заключается в том, что экономический ход никогда не назначается на режим работы двигателя с максимальной мощностью. 50-85% максимум...


В.П.> P.S. Интересно, почему не делают CODAD коломна+две звезды (возьмем каракуртовские М-507Д-1, их ведь три засунули в совсем маленький кораблик)?
В.П.> 4400+2*5882=16614 КВт.
Причин две, пмсм:
1) дизели Коломенского завода среднеоборотные, "звездуновские" высокооборотные, следовательно скрещивать их в одной установке все равно, что запрягать в одну повозку битюга и рысака...
2) Коломенский дизель по совокупности технических параметров гораздо ближе к современным стандартам судовых дизелей в своем классе, а у "Звезды" есть лишь одно преимущество в массе, в остальном она безнадежно отстает от лидеров, имея чрезвычайно неприятный по нынешним временам недостаток в виде излишней конструктивной сложности обслуживаемых вручную 112 цилиндров в одном двухмашинном агрегате, за что ее в нашем флоте страшно не любят...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 18.10.2017 в 23:36
18.10.2017 22:11, резвый 110: +1: Чётко. Верно. Лаконично. За правильную детализацию и расклад в уши.
19.10.2017 10:44, Mikey: +1: "запрягать в одну повозку битюга и рысака (представителей тяжеловозной и рысистой пород...)." За образность выражения ну и расширение терминологии ))
19.10.2017 17:35, Odesey: +1: Аргументированно и по существу вопроса....
Несколько лет назад, точно так же дискусировали по проекту предложенному мной

RU Владимир Потапов #19.10.2017 13:25  @John Fisher#18.10.2017 20:18
+
-
edit
 
В.П.>> P.S. Интересно, почему не делают CODAD коломна+две звезды (возьмем каракуртовские М-507Д-1, их ведь три засунули в совсем маленький кораблик)?
В.П.>> 4400+2*5882=16614 КВт.
J.F.> Причин две, пмсм:
J.F.> 1) дизели Коломенского завода среднеоборотные, "звездуновские" высокооборотные, следовательно скрещивать их в одной установке все равно, что запрягать в одну повозку битюга и рысака...
J.F.> 2) Коломенский дизель по совокупности технических параметров гораздо ближе к современным стандартам судовых дизелей в своем классе, а у "Звезды" есть лишь одно преимущество в массе, в остальном она безнадежно отстает от лидеров, имея чрезвычайно неприятный по нынешним временам недостаток в виде излишней конструктивной сложности обслуживаемых вручную 112 цилиндров в одном двухмашинном агрегате, за что ее в нашем флоте страшно не любят...
1) Но ведь турбины "запрягают" в CODAG, они еще более высокооборотные?
Но да, логично дожидаться М70ФРУ-2
   56.056.0
RU John Fisher #19.10.2017 23:56  @keleg#19.10.2017 13:25
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.> 1) Но ведь турбины "запрягают" в CODAG, они еще более высокооборотные?
ПМСМ, у вы снова пытаетесь сходство одного-двух параметров выдать за идентичность всего комплекса технических характеристик и на этой основе создать аналогию. Но в данном случае газовая турбина и дизель "Звезды" имеют лишь формальное сходство в низкой массе, в более высоких оборотах и в более низком ресурсе в сравнении со среднеоборотными дизелями. По факту же, насколько я понимаю в этом вопросе, газовая турбина принципиально отличается от дизелей. Например, крутящий момент у турбины многократно превосходит таковой у дизеля, особенно на долевых частотах вращения. Отсюда следует, что турбина, условно говоря, перекрутит любой, самый мощный, среднеооборотный дизель. Чтобы при совместной работе турбина не нарушала работы дизеля, последний подключают к суммирующему редуктору, как правило, не напрямую, а через гидротрасформатор или гидромуфту. Это резко снижает КПД передачи мощности от дизеля на винт и усложняет саму установку. Как следствие установки типа CODAG не пользуются большой популярностью и сейчас уже окончательно выходят из моды.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU straga70 #20.10.2017 00:09  @John Fisher#19.10.2017 23:56
+
-
edit
 

straga70

втянувшийся

J.F.> Как следствие установки типа CODAG не пользуются большой популярностью и сейчас уже окончательно выходят из моды
снял вопрос
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Владимир Потапов #20.10.2017 06:35  @John Fisher#19.10.2017 23:56
+
-
edit
 
J.F.>Как следствие установки типа CODAG не пользуются большой популярностью и сейчас уже окончательно выходят из моды.
Но как тогда обеспечивать полный ход? Как мы выяснили, в случае 22160 чтоб к обычным 14-16 узлам экономичного хода добавить еще столько же для вожделенной "тридцатки", нужно добавить почти в четыре раза большую мощность.
Чем можно обеспечить эту мощность? Еще два дизеля полного хода, например перспективные коломенские Д500?
   56.056.0

WWWW

опытный

В.П.> Чем можно обеспечить эту мощность? Еще два дизеля полного хода, например перспективные коломенские Д500?

Вам нужно кардинальное решение? Только ГТД.
   1717
+
+1
-
edit
 

Oniks

опытный

Тоже любопытно - смотрите текст в самом конце:

Испытания новейшей скоростной десантно-штурмовой лодки для ВМФ РФ: видео

В акватории Финского залива проходят испытания новейшей российской десантно-штурмовой лодки. //  tvzvezda.ru
 
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 20.10.2017 в 11:00

RoyalJib

аксакал
★★☆
WWWW> Вам нужно кардинальное решение? Только ГТД.

Чисто спортивный интерес.
А на сколько оправданной будет установка CODLAG?
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

boris2005

аксакал
★☆
Oniks> Тоже любопытно - смотрите текст в самом конце:
Oniks> Испытания новейшей скоростной десантно-штурмовой лодки для ВМФ РФ: видео

ТТД и чертежи,плиииз ,в студию. ;):)
   61.0.3163.9161.0.3163.91
RU Владимир Потапов #20.10.2017 11:12  @Oniks#20.10.2017 10:44
+
-
edit
 
Oniks> Тоже любопытно - смотрите текст в самом конце:
Oniks> Испытания новейшей скоростной десантно-штурмовой лодки для ВМФ РФ: видео
О, уже по двум источникам она будет на 22160. Интересно только, как спускать будут?
Вроде в ТЗ спуск "на ходу" прописан, получается явно с кормы а на слип для такого катера там пока не очень похоже.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

WWWW

опытный

WWWW>> Вам нужно кардинальное решение? Только ГТД.
RoyalJib> Чисто спортивный интерес.
RoyalJib> А на сколько оправданной будет установка CODLAG?

Вопрос в водоизмещении. Чем оно больше, тем и усттановка многовариантнее.
Так у 20386 будет ГЭУ без возможности совместной работы ГТД и ЭД на вал.
CODLAG нам не светит.
   1717
1 119 120 121 122 123 391

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru