Развитие морского оружия 2017

liv444.1> Повторяю. Это Ваше персональное мнение. Мое - другое но тоже персональное.
Повторяю - это не только мое персональное мнение.


LtRum>> Простой пример, когда мы там УРВВ новые осилили?
liv444.1> А кода "денег" на СВ и ВКС впервые дали?
Тогда же когда и ВМФ. Причем ранее доля "на них" была существенно больше.
Это не значит, что в ВМФ все в порядке - далеко нет.


liv444.1> А РВСН и МСЯС, худо-бедно, финансировались всегда.
liv444.1> Давайте тогда сравним с РВСН?
Вот поэтому-то у них не плохо.



liv444.1> Вот и посмотрим.
Хорошо. Подождем.

ДимитриUS>> тогда уже лучше вообще АВ не строить, чем строить их эрзац версии с вертикалками - лучше на это бабло для морской авиации закупить Су-35/34/57 и прочие пепелацы, толку больше будет
ALEX777> Не бред. Нам нужен такой самолет с 1 движком,

Что бы любой отказ движка приводил к потере самолета и летчика?
Экономия на двигателях еще имела смысл, когда он составлял 50% от стоимости самолета.

ALEX777> И на Матуа садиться/взлетать и много где еще.

Ты всерьз считаешь, что на таких площадках как Матуа возможно обеспечить маломальски приемлемое базирование с обеспечение боееприпасами,топливом и прочим, прочим, прочим?

Не говоря уже о том, что эта площадка в зоне досягаемости чуть ли не свольной артиллерии.

ALEX777> Вполне ассиметричный ответ.

Сделать копию F-35 ты называешь ассиметричным ответом?
Где логика?

ALEX777> А то амеры сначала Харриеры купили, потом свою вертикалку сделали. А они не самый дурни среди нас.

У Амеров есть КМП с флотом УДК 10 шт, которым потребно как минимум 200 вертикалок.
Из-за чего собственно они эту хрень и развели

LtRum> Повторяю - это не только мое персональное мнение.

"В таком разе", раз этот вопрос (СКВП) мы с Вами обсуждаем в контексте новой ГВП, то и не только мое.

LtRum> Тогда же когда и ВМФ. Причем ранее доля "на них" была существенно больше.
LtRum> Это не значит, что в ВМФ все в порядке - далеко нет.

Не отрицаю того, что построить Боевой Корабль дело НЕ "тривиальное".
А раз так, то и "феншуйничать" было незачем.
Флот славился своим консерватизмом (это не мое мнение, кстати), что вполне разумно, учитывая то, каким сложным в строительстве является Боевой Корабль.

Конечно, "не значит, что в ВМФ все в порядке", поскольку 80% новизны в 22350 - это "перебор" по любым стандартам.
Желание наверстать "простой в развитии" и существенную "деградацию в корабельном составе" вполне себе понять можно.
Но ... "По одежке протягивают ножки", а не по желанию: "не хуже, чем ВСЕ".

LtRum> Вот поэтому-то у них не плохо.

Не потому, а "потому", что начали с малого ... "по одежке". Равно, как и СВ, и ВКС.

liv444.1>> Вот и посмотрим.
LtRum> Хорошо. Подождем.

Дело за малым - набраться терпения.

ДимитриUS>>> тогда уже лучше вообще АВ не строить, чем строить их эрзац версии с вертикалками - лучше на это бабло для морской авиации закупить Су-35/34/57 и прочие пепелацы, толку больше будет
Не бред. Нам нужен такой легкий самолет с 1 движком,
xab> Что бы любой отказ движка приводил к потере самолета и летчика?
Если сделают УВВП с 2 движками - совсем круто будет.
И на Матуа садиться/взлетать и много где еще.
xab> Ты всерьз считаешь, что на таких площадках как Матуа возможно обеспечить маломальски приемлемое базирование с обеспечение боееприпасами,топливом и прочим, прочим, прочим?
Не просто считаю, а знаю кое-что не для обсуждения.
xab> Не говоря уже о том, что эта площадка в зоне досягаемости чуть ли не свольной артиллерии.
Чьей артиллерии?
ALEX777>> Вполне ассиметричный ответ.
xab> Сделать копию F-35 ты называешь ассиметричным ответом?
Я не говорил про копию Ф-35. Их попытка универсализации привела к целому ряду проблем, которыми они сейчас занимаются. А мы посмотрели и "теоретически" можем сделать лучше. Увеличение площадок базирования авиации - это довольно-таки асимметричный ответ.
ALEX777>> А то амеры сначала Харриеры купили, потом свою вертикалку сделали. А они не самый дурни среди нас.
xab> У Амеров есть КМП с флотом УДК 10 шт, которым потребно как минимум 200 вертикалок.
Значит и наши пойдут по этому пути.
Начнут строить что-то вроде Форда - Вы первый скажете - попил и др. и пр.
Разве нет?

liv444.1> Конечно, "не значит, что в ВМФ все в порядке", поскольку 80% новизны в 22350 - это "перебор" по любым стандартам.
Вот блин согласен!
Правда скажу, что когда его задумывали, новизны было существенно меньше. Просто "во время пути собака могла подрасти" - каждый новый начальник что-то добавлял.
И тут вина ВМФ...

LtRum> И тут вина ВМФ...

Персонально Вас я и не "винил".
"Винить" ВМФ мне не по "окладу". Для этого есть "вышестоящие инстанции".
Но ...
Все наши "дебаты" с Камрадом тащторанга-01 в последние пару-тройку дней сводились к тому, что ОСК совсем бы не помешало подсуетиться и найти "ходу" в интересах того, чтобы Руководство ВМФ было вынуждено "признать это".
А не строить "невинность" глазками, и все валить на Промышленность.
НекрасИва, глупА и наклАна такая "позиция" Руководства ВМФ.

Неужели это так непонятно?
Эти "азы бытия" "постигаются" еще в юном возрасте.
Или "золотые погоны" изменяют реальность у их владельца до "неузнаваемости"?

LtRum>> И тут вина ВМФ...
liv444.1> Персонально Вас я и не "винил".
Ну я-то "охранник на проходной" © - пятая нога, это-то понятно.

liv444.1> "Винить" ВМФ мне не по "окладу". Для этого есть "вышестоящие инстанции".


liv444.1> А не строить "невинность" глазками, и все валить на Промышленность.
liv444.1> НекрасИва, глупА и наклАна такая "позиция" Руководства ВМФ.
Скажем так - бывает по разному. Есть корабли с недостатками, которые полностью на совести промышленности, есть для которых недостатки это вина ВМФ, но большая часть кораблей - это совместная вина ВМФ, за постоянное изменение требований, промышленности за "спустя рукава" выполнение, теперь прибавился ДОГОЗ - за несвоевременную оплату контрактов и исполнение контрактных документов. В общем большая часть - "братская могила" хрен разберешь кто виноват. Это не преувеличение - это реально сложно.
Остается только выбираться из этого. При этом нужно учесть, что субъективные решения предыдущих начальников для последующих становятся объективными обстоятельствами.
Непростое это дело - просто для СВ, ВКС изделия меньше, серийность соответствующаая и соответственно их проще переделать если что. Это не значит, что проблем нет.

liv444.1> Или "золотые погоны" изменяют реальность у их владельца до "неузнаваемости"?
Один знакомый, с большим опытом службы, как-то сказал (давно уже) - вот бывает человек, кап. 1 р., нормальный, разговариваешь, вопросы решаешь. Получил "краба" (т.е. контр-адмирала) - все, газа на выкате, совершенно невменяемый. Мой очень скромный опыт общения тоже подтверждает это.
Уж не знаю, особенности ли это "черной" формы или это общевоенное ("генерал - это счастье"), но вот такое небольшое наблюдение.

LtRum> Ну я-то "охранник на проходной" © - пятая нога, это-то понятно.

Оставим в покое Ваше "темное" прошлое и настоящее. Таки Вы, как и я, имеем на это право.

LtRum> Скажем так - бывает по разному.
[показать]

Согласен. Промышленность тоже далеко НЕ "пушистая".
Но ... Во всем винить только ее, и НЕ признавать своих "косяков" - это ... за гранью.

LtRum> Остается только выбираться из этого.

Безусловно.
Другое дело, что в "связке" - ВМФ-ОСК, этот процесс как-то плохо наблюдается. Чисто внешне.

LtRum> При этом нужно учесть, что субъективные решения предыдущих начальников для последующих становятся объективными обстоятельствами.

Вот это и есть ... Очень плохо.
Плохо потому, что "кидаются" исправлять, а получается, что делают еще хуже.
Хуже потому, что в конечном итоге, нет ни "плохого", ни "хорошего". Ничего нет.
Любое "дело" нудно доводить до конца. Нравится оно или нет. Но до конца.

LtRum> Непростое это дело - просто для СВ, ВКС изделия меньше, серийность соответствующаая и соответственно их проще переделать если что. Это не значит, что проблем нет.

НЕ отрицаю.
Поэтому, по максиму возможного, нужно брать с "земли". Потому как "серийность" там есть.
А не городить свое, особое, морское. Отличное от других.
Разве плохо впишутся на корабли ВМФ: Форт-Мх (читай С-400), М-Тор и Панцирь?
Я ведь не отрицаю нужности П-Р, даже совсем наоборот.
Технические Решения по П-Р совсем бы "не кисло" перетащить на "землю".
Там есть чего "перетаскивать"

LtRum> Один знакомый, с большим опытом службы, как-то сказал (давно уже) - вот бывает человек, кап. 1 р., нормальный, разговариваешь, вопросы решаешь. Получил "краба" (т.е. контр-адмирала) - все, газа на выкате, совершенно невменяемый. Мой очень скромный опыт общения тоже подтверждает это.

Есть такое, но далеко не у всех (персонально) "случаются" такие трансформации "психического здоровья".

LtRum> Уж не знаю, особенности ли это "черной" формы или это общевоенное ("генерал - это счастье"), но вот такое небольшое наблюдение.

Нет, это не "особенность" черной формы.
Лично видел (ес-но, как подчиненный) нескольких (3) полковников, которые став генералами, НЕ трансформировались "психикой", а оставались вполне себе нормальными (информация достоверная, поскольку мир тесен, а однокашники есть во многих местах).
Видел (знал лично) одного вполне вменяемого (а уж как был умен!!! можно даже позавидовать) подполковника (у нас с ним были вполне нормальные служебные отношения), который "по пути" до генерала, с каждой "ступенью" терял вменяемость и становился "машиной"(как говорят, совершенно безжалостной к "врагам рейха", а рейхом он сам-себе стал).
Видел невменяемого подполковника (нормального человеческого ума вообще не имел, чей-то сынок), который с каждой "ступенью" до генерала, становился еще более невменяемым (вся его "прелесть" в умении "пресмыкаться", любовь к "пресмыкающимся" и ненависть к тем, на кого пальцем покажут).

Люди, они такие люди. Но вопрос не в людях, а в Системах, которые должны минимизировать кол-во "психов" в своих рядах.
Это не "прихоть", а способ "выживания" этих систем.
Иначе назначат ... "варяга", типа "проклятого мебельщика табуреткина", с единственной целью - разнести эту Систему "в пух и прах".

liv444.1> Согласен. Промышленность тоже далеко НЕ "пушистая".
liv444.1> Но ... Во всем винить только ее, и НЕ признавать своих "косяков" - это ... за гранью.
Ну я все же возражал против обвинять во всем только ВМФ.
Я всегда за то, чтобы разораться - кто конкретно виноват, без огульного охаивания.

liv444.1> Другое дело, что в "связке" - ВМФ-ОСК, этот процесс как-то плохо наблюдается. Чисто внешне.
Возможно.

liv444.1> Плохо потому, что "кидаются" исправлять, а получается, что делают еще хуже.
Очень хорошая фраза. Очень даже отражает действительность.

liv444.1> Любое "дело" нудно доводить до конца. Нравится оно или нет. Но до конца.
Вот поэтому я, несмотря на то, что испортили, за 22350. Доводить до конца. А всякие М, Лидеры - блаж начальников.

liv444.1> Поэтому, по максиму возможного, нужно брать с "земли". Потому как "серийность" там есть.
Да ни как. Все, что можем - берем, но приходится серьезно переделывать. Вы в курсе, что сухопутный Панцирь почти в два разе дешевле? Вот так.

liv444.1> А не городить свое, особое, морское. Отличное от других.
liv444.1> Разве плохо впишутся на корабли ВМФ: Форт-Мх (читай С-400), М-Тор и Панцирь?
Форт обсуждать не буду. М-Тор нужно дорабатывать, точнее делать по новому, фактически это будет как с Тором, когда его "оморячивание" вылилось в новый комплекс - Кинжал. А Пнацирь, хотя и максимально близок к реализации (но не готов), дороже Урагана. И последнее - это аргумент очень и очень важный. Ибо наличие корабля без ЗРК лучше отсутствия корабля с ЗРК.

liv444.1> Лично видел (ес-но, как подчиненный) нескольких (3) полковников, которые став генералами, НЕ трансформировались "психикой", а оставались вполне себе нормальными (информация достоверная, поскольку мир тесен, а однокашники есть во многих местах).
На самом деле таких конечно тоже видел. Просто похожу у нас главкомов назначают не по тому принципу...

ALEX777> Не бред. Нам нужен такой самолет с 1 движком, незаметный и без недостатков Ф-35. И в сухопутных войсках и в ВМФ. И на Матуа садиться/взлетать и много где еще. Вполне ассиметричный ответ. Главное, чтобы на должном техническом уровне был сделан.
это лично вам нужен - а вот лично мне нет, не нужен

и насчет "без недостатков, чтоб 1 движок, незаметный, на должном техн.уровне " - у пиндосов с их сотнями лярдов не получилось, хотите еще и по их граблям походить?!?

ALEX777> По граблям с як-38 Вы лично ходили?
не лично - я тогда еще пацаном был - но помню как регулярно в нашем новом полку североморска-3 як-38 грохались и вдов-сирот делали - и ради чего самое главное? ради пепелаца ущербного с радиусом полета 200-300км и 2мя радиоупр.ракетами х-23 дальностью аж 10км - этим что ли заказчики из МО СССР собирались бороться с пиндосовскими АУГ?!

ALEX777> А то амеры сначала Харриеры купили, потом свою вертикалку сделали. А они не самый дурни среди нас.
угу:

В телесериале про историю советской авиации «Красные звезды» о Яке-38 был приведен такой любопытный факт: в совокупности качеств (по своей боевой эффективности) как палубный штурмовик самолёт Як-38 уступал не то что британскому «Харриеру», но даже вертолету Ка-29: у Ка-29 и более мощное и разнообразное вооружение, и больший радиус действия, и в целом надежность намного выше, чем у Як-38. И даже бóльшая скорость полета Яка-38-го не давала ему перед Ка-29 никаких преимуществ, что и послужило в итоге одной из причин снятия Яков-38 с вооружения в конце 1980-х г.г

резюме: хотите вертикальный взлет??? - делайте новый скоростной вертолет с дальностью под 1,2-1,5 тыс.км, на все ваши причуды хватит, да и нефтяникам-газовикам с МЧС и на экспорт тоже

LtRum> Да ни как. Все, что можем - берем, но приходится серьезно переделывать. Вы в курсе, что сухопутный Панцирь почти в два разе дешевле? Вот так.
LtRum> А Пнацирь, хотя и максимально близок к реализации (но не готов), дороже Урагана. И последнее - это аргумент очень и очень важный. Ибо наличие корабля без ЗРК лучше отсутствия корабля с ЗРК.

а можно поподробнее о стоимости морского панциря?

емнип алекс говорил, еще до обвала рубля, про примерно поллярдра на БМ+КМ - сухопутные стоили 310млн.руб. - щас ценники иные??

и насчет дешевизны урагана? или штиль-1? это вы наверное без учета 24 зур по ляму уе?? а у панциря зурки в 100туе обходились помнится...

ДимитриUS> а можно поподробнее о стоимости морского панциря?
Существенно более лярда.

ДимитриUS> емнип алекс говорил, еще до обвала рубля, про примерно поллярдра на БМ+КМ - сухопутные стоили 310млн.руб. - щас ценники иные??
Стоили. Вроде сейчас поллярда (это кстати о соотношении стоимости сухопутного и морского).

ДимитриUS> и насчет дешевизны урагана? или штиль-1? это вы наверное без учета 24 зур по ляму уе?? а панциря зурки в 100туе обходились помнится...
И то и другое без бз - в поставке на ССЗ.
Но разница почти в 1.5 раза между ЗРК СД и БМ (!) ЗРК СО это никуда не годится...

ДимитриUS>> а можно поподробнее о стоимости морского панциря?
LtRum> Существенно более лярда.
хмм, значит наверное 20муе по 60 деревянных выходит

ДимитриUS>> емнип алекс говорил, еще до обвала рубля, про примерно поллярдра на БМ+КМ - сухопутные стоили 310млн.руб. - щас ценники иные??

LtRum> И то и другое без бз - в поставке на ССЗ.
LtRum> Но разница почти в 1.5 раза между ЗРК СД и БМ (!) ЗРК СО это никуда не годится...
нда, вот что "кризис животворящий с санкциями делает" - а нам тут нае**лина-греф-кудрин рассказывают как им удалось победить инфляцию...

хотя с другой стороны, для честности сравнения надо из стоимости панцирь-м минусовать ЗАК - чтоб только ЗРК сравнивать

ДимитриUS> нда, вот что "кризис животворящий с санкциями делает" - а нам тут нае**лина-греф-кудрин рассказывают как им удалось победить инфляцию...
Не знаю как инфляция (ну т.е. знаю конечно, но не про нее речь), а цены на военную продукцию поднялись с 14 в 1.5-2раза стабильно. Поэтому некоторые проекты несколько под вопросом.

ДимитриUS> хотя с другой стороны, для честности сравнения надо из стоимости панцирь-м минусовать ЗАК - чтоб только ЗРК сравнивать
Справедливости ради, их вообще неправильно сравнивать.
Просто это ответ на вопросы некоторых тем - "почему без?!!!!". Потому, что дорого.

LtRum> Ну я все же возражал против обвинять во всем только ВМФ.
LtRum> Я всегда за то, чтобы разораться - кто конкретно виноват, без огульного охаивания.

Ну ... Сделанная на 22350 "ставка" это чистый "косяк" ВМФ.
Строить нужно было (чего уж там) то, что Промышленность строить могла.
А уж кто "виноват" в том, что он оказался "неподъемным" (в установленные, и даже перенесенные неоднократно. сроки) дело уже "десятое".

LtRum> Возможно.

Но ... теперь уже "поздно пить боржоми".

LtRum> Очень хорошая фраза. Очень даже отражает действительность.

Проверено "по ходу жизни".

LtRum> Вот поэтому я, несмотря на то, что испортили, за 22350.

Безусловно.
Даже удивился, что от 22350, надеюсь что "пока", отказались.
Возможно, на модернизацию 1155 решили "бюджет" перекинуть.
Но ... Эо объективно.(Бюджет же не "резиновый").

LtRum> Доводить до конца. А всякие М, Лидеры - блаж начальников.

Согласен Категорически.
Для М и Лидера условия еще НЕ "созрели".
Сильно подозреваю, НЕ только по ЗРК, а в первую голову по БИУС и ГЭУ.

LtRum> Да ни как. Все, что можем - берем, но приходится серьезно переделывать. Вы в курсе, что сухопутный Панцирь почти в два разе дешевле? Вот так.

Не сомневаюсь, и в том, что переделывать надо, и в том, что это сильно дороже.
Наземный С-300ПС "Волхов-М6" сильно изменился, став с-300Ф "Форт".
Но ... Это дешевле, чем делать "свой" и с "ноля".
Это объективно.


LtRum> Форт обсуждать не буду. М-Тор нужно дорабатывать, точнее делать по новому, фактически это будет как с Тором, когда его "оморячивание" вылилось в новый комплекс - Кинжал. А Пнацирь, хотя и максимально близок к реализации (но не готов), дороже Урагана. И последнее - это аргумент очень и очень важный. Ибо наличие корабля без ЗРК лучше отсутствия корабля с ЗРК.

Подписуюсь под КАЖДОЙ буквой.
А, что делать? - Надо, и других вариантов пока нет.

LtRum> На самом деле таких конечно тоже видел. Просто похожу у нас главкомов назначают не по тому принципу...

Жаль. Наверное еще не прижало.
Когда у ВДВ-шников "выдернули" с "дембеля" Шаманова, а потом после него, назначили Сердюкова (не того), мужики, на другом форуме, просто "выдохнули".
Достойных в ВДВ назначают.

Dolphin69> Доктор кукольных наук Карабас-Барабас опять разродился замполитовским бредом: «Лос-Анджелесом» меньше | Еженедельник «Военно-промышленный курьер» (читать осторожно, ни слова здравого смысла, ни грамма понятия о том, о чем пишет). Обсуждать смысла нет, человек видел 2 раза ПЛ в телевизоре и строчит научные опусы. Какие 100+ км взаимного обнаружения? Какие СЭТ-65 он пуляет с 971пр.?!!! С автором давно все понятно, вопрос прежний, зачем такую ахинею публиковать на страницах специализированного и серьезного издания? Для таких сочинений есть Ызвестия или АиФ и прочее чтиво для пенсионерок-дачниц.


А не ВММУРЭ ли тов. Сивков заканчивал? Дык и ВМА и даже ВАГШ вроде тоже? И потом, вы еще The National Interest не читали, который по совершенно странному стечению обстоятельств ходит в Российском сегменте сети чаще всего под титулом "экспертного" издания. Если Сивков мутит, так это ладно--он всегда глумом отличался и секундомер у него в готовности был для отсчёта времени до момента развала России и её Вооружённых Сил. А вот тут в США недавно один четырежды Доктор Наук, который в реале и преподавал в US Army War College и инструктировал ЦРУ долгие годы по СССР и России выдал предложение направить корабли ВМС США в... Азовское Море. Как основные комбатанты ВМС США, у которых осадка свыше 9 метров будет демонстрировать флаг и свободу мореплавания в Азовском Море у которого средняя глубина 7 метров сие этот весьма умудрённый академическими сединами товарищ так и не объяснил. Про стратегические КРКР и их полёт на большую дальность--не согласен, но это обсуждать мне неинтересно.

Shoehanger> . А не перворанговых флотов, для которых фрегат это расходный дешёвый материал. Конечно, и для нас фрегат может быть расходником, несмотря на общемировые тенденции.

Ага, за почти 2 лярда гринбаксов и без нормальной ПКР. Зато да, ячеек больше--тут не поспоришь. Относительно дешёвый в "перворанговом" флоте--это ЭлСиЭс за 420 миллионов, известный на этом самом флоте как "самоходная 57-миллимитровая пушка". Как угрюмо шутят профессионалы из этого флота--зато мы видми всё что нас потопит с помощью Cooperative Engagement Capability. Ну вот скоро Коламбию за почти 9 лярдов к 2021 должны разработать--красота.

ДимитриUS>> хотя с другой стороны, для честности сравнения надо из стоимости панцирь-м минусовать ЗАК - чтоб только ЗРК сравнивать
LtRum> Справедливости ради, их вообще неправильно сравнивать.
а почему бы не сравнить - 40 иль 70 км максималка уже не столь важно - всё равно в 1ю очередь надо рассматривать их противо-гарпунные и противо-хармовые способности - ведь именно так их будут мочить
и для панциря, и для штиль-1 зона поражения гарпуна/х-35 на 3-5м высоты = 10-12км - ну и толку что штиль ЗРК СД?

кроме того, для кораблей малого ВИ (корвет, катер) альтернативы панцирю да штилю нет - это для них единственно возможный к установке ЗРК, на все случаи жизни так сказать ...

LtRum> Просто это ответ на вопросы некоторых тем - "почему без?!!!!". Потому, что дорого.
дорого иметь расходники по мульёну убитых енотов - причем на обычную цель (ПКР) придется тратить парочку, потому как далеко не 1 вероятность...

вот и считайте конечную стоимость - либо 12 целей за 24муе (24 зур штиль-1), либо 16 (тоже пара зур панциря на цель, чтоб по-честному, при боекомплекте 32 зур) за 3,2муе = при таком раскладе разница в "тушке-начинке" ЗРК (допустим 13муе штиль-1 и 20муе для панцирь-м, вы ж говорили про 1,5 раза?) уже не способна повлиять на конечный результат - 24+13=37муе (штиль) или 3,2+20=23,2муе (панцирь), т.е. панцирь дешевле на 14муе - в пересчете на перехваченную цель соответственно 37/24=1,542муе/шт и 23,2/32=0,725муе/шт (более чем в 2 раза!) - ну и кто здесь дорогой-то?!?

LtRum>> Справедливости ради, их вообще неправильно сравнивать.
ДимитриUS> а почему бы не сравнить - 40 иль 70 км максималка уже не столь важно...
Вообще-то речь об обычном , так что ни разу не 40...
Задачи у этих комплексов все же немного разные.

ДимитриUS> и для панциря, и для штиль-1 зона поражения гарпуна/х-35 на 3-5м высоты = 10-12км - ну и толку что штиль ЗРК СД?
Это вопрос крайне сложный, ибо наличие помехопостановщика снижает эффективность в разы, поэтому дальность тоже нужна (с составе контура ПВО).

ДимитриUS> кроме того, для кораблей малого ВИ (корвет, катер) альтернативы панцирю да штилю нет - это для них единственно возможный к установке ЗРК, на все случаи жизни так сказать ...
Только это не повод задирать цену к потолку...

ДимитриUS> дорого иметь расходники по мульёну убитых енотов - причем на обычную цель (ПКР) придется тратить парочку, потому как далеко не 1 вероятность...
Вопрос в том, что 8 кораблей лучше, чем 6 "по-любому".

А мне разрешите, свой "алтын" бросить?

ДимитриUS> а почему бы не сравнить - 40 иль 70 км максималка уже не столь важно

40 или 70 км на малых (100-1000 м) и средних (1-5 км) высотах - это, действительно, НЕ важно при стрельбе на нижнем пределе ПМВ (до 100 м).
Но ... ЕМНИП, то Панцирь-М никто 40 км не обещал, ЗУРку от Панцирь-СМ - Да, а 40 км - Нет.

ДимитриUS> - всё равно в 1ю очередь надо рассматривать их противо-гарпунные и противо-хармовые способности - ведь именно так их будут мочить

Все верно.
Но ... Выше сказанное, меняет всю "картину", ес-но, если НЕ ошибся с 40 км для Панцирь-М.
Поскольку Глубина Зоны Поражения на нижнем пределе ПМВ сразу становится сильно разной.

ДимитриUS> и для панциря, и для штиль-1 зона поражения гарпуна/х-35 на 3-5м высоты = 10-12км - ну и толку что штиль ЗРК СД?

3-5 м у Гарпуня, ЕМНИП, это на дальности- до 10 км, а до этого он идет на высоте заметно выше.

Про бОльшее число Стрельбовых каналов у Штиль и более быструю ЗУР, у которой бОльшая Масса БЧ и не говорю.
Но ...
У Панцирь-М точность наведение ЗУР на Цель значительно выше (ДНА уже, и Период между "наведением" меньше), а следовательно и "Расход" ЗУР на 1 Цель, тем более, что Цель, про которую мы говорим, "тупая табуретка". А следовательно и "цена стрельбы" в "тугриках".

И "в этом месте" начинаются "тонкие материи", и я бы НЕ был столь "категоричен" насчет, и Панцирь-М, и Штиль.

ДимитриUS> кроме того, для кораблей малого ВИ (корвет, катер) альтернативы панцирю да штилю нет - это для них единственно возможный к установке ЗРК, на все случаи жизни так сказать ...

Для 22800 - согласен Категорически.
А вот для 22160, КМК, Штиль (для ЗУР с АГСН) куда как более предпочтителен.

LtRum>> Просто это ответ на вопросы некоторых тем - "почему без?!!!!". Потому, что дорого.
ДимитриUS> дорого иметь расходники по мульёну убитых енотов

Там "серьезно смотреть" надо, Что из них (Панцирь-М или Штиль) и Куда (на корапь какого назначения) желательно внедрять.
Поскольку есть Варианты.

ДимитриUS> - причем на обычную цель (ПКР) придется тратить парочку, потому как далеко не 1 вероятность...

Панцирь весьма Специфический комплекс. Шикарный для своих Целей, но весьма Специфический.
Вопрос в том, что "Целями для него" набор СВН не ограничен.
Поэтому одним Панцирь-М нельзя решить все задачи по отражению налета СВН.
Ему, безусловно, есть "серьезное место", но ... Не Панцирь-М "единым".

ДимитриUS> вот и считайте конечную стоимость - либо 12 целей за 24муе (24 зур штиль-1), либо 16 (тоже пара зур панциря на цель, чтоб по-честному, при боекомплекте 32 зур) за 3,2муе = при таком раскладе разница в "тушке-начинке" ЗРК (допустим 13муе штиль-1 и 20муе для панцирь-м, вы ж говорили про 1,5 раза?) уже не способна повлиять на конечный результат - 24+13=37муе (штиль) или 3,2+20=23,2муе (панцирь), т.е. панцирь дешевле на 14муе - в пересчете на перехваченную цель соответственно 37/24=1,542муе/шт и 23,2/32=0,725муе/шт (более чем в 2 раза!) - ну и кто здесь дорогой-то?!?

С одной стороны (которую Вы описали), Вы безусловно правы.

А теперь, давайте, "возьмем палку с другого конца".

22800, ЕЯВПП, может "Калибром-НК" и ПКР отработать (если вдруг понадобится в роли РКА).
Ему Панцирь-М - за глаза.
А как тогда быть патрульнику 22160? - НЯП, для него ЗУРка Штиль, и за ЗУР, и за ПКР отработать сможет.

Если посмотреть с этой "стороны", то ... "все не так однозначно", что "дороже", а что "дешевле".
Нужны оба, это Факт.
Но ... Там "серьезно смотреть" надо. "Каждому сверчку свой шесток!"(ц)

LtRum> Вообще-то речь об обычном , так что ни разу не 40...
LtRum> Задачи у этих комплексов все же немного разные.

Однозначно.

LtRum> Это вопрос крайне сложный, ибо наличие помехопостановщика снижает эффективность в разы, поэтому дальность тоже нужна (с составе контура ПВО).

Дело НЕ в постановщике, кто его пустит на такую дальность?
А с дальности за пределами Зоны поражения ЗРК, он ... "пыль глотать замучается" ... давить тот ЗРК.

А в целом, да, вопрос сложный, где и на чем, в зависимости от Основной задачи, какой ЗРК предпочтительней.

LtRum> Только это не повод задирать цену к потолку...

Конечно не повод.
Но ... Вот здесь и начинают ролять "ненормальные" взаимоотношения ВМФ-ОСК.
И плевать, что ЗРК, это вахта А-А и/или Ростехнологий (в лице КБП).

LtRum> Вопрос в том, что 8 кораблей лучше, чем 6 "по-любому".

В нынешней ситуации, БЕЗУСЛОВНО.

LtRum> Вообще-то речь об обычном , так что ни разу не 40...
емнип, панцирь-м не обычный, морской, но работать может и со старой, и с гиперзвуковой зур :

alexNAVY #29.10.2011 19:15 @sevstud1986#29.10.2011 15:42
Эти зур могут поражать любую цель на скорости до.... примем ее равной единице.
Если соц - новая от кбп секторность бм перестает играть роль, ибо принцип ее работы (оставим маленькую тайну)позволяет высокоточно сопровождать дальние цели и выводить их на время из сектора стрельбы. В условиях нашей же задачи макс дальность стрельбы играет мало роли. Система с командным телеуправением имеет понятное свойство уменьшения точночти выведения зур в область срабатывания рв от дальности. На рубеже же менее 8км W1 зур панциря позволяет говорить о ганатированном поражении любой цели. Новая гиперзур делает это еще эффективней, не зависит от поверхностных эффектов и сверхбыстро.

LtRum> Задачи у этих комплексов все же немного разные.
ну да - а сможет штиль ПВО КО соорганизовать, если у него зона поражения по гарпуну аж 3,5-12км??? - узковато "окошко возможностей", не находите ?

LtRum> Это вопрос крайне сложный, ибо наличие помехопостановщика снижает эффективность в разы, поэтому дальность тоже нужна (с составе контура ПВО).
с 50км будете ставить помехи мм-вому ССЦР? а есть чем?

LtRum> Вопрос в том, что 8 кораблей лучше, чем 6 "по-любому".
поясните, не понял о чём речь?

ALEX777> Не просто считаю, а знаю кое-что не для обсуждения.

Ага секретная физика и секретные приборы.

xab>> Не говоря уже о том, что эта площадка в зоне досягаемости чуть ли не свольной артиллерии.
ALEX777> Чьей артиллерии?

Это я про другие острова Курильской гряды.

ALEX777> Я не говорил про копию Ф-35. Их попытка универсализации привела к целому ряду проблем, которыми они сейчас занимаются. А мы посмотрели и "теоретически" можем сделать лучше.

Ага теоретически
Прямо как в анегдоте.

ALEX777> Увеличение площадок базирования авиации - это довольно-таки асимметричный ответ.

Я так понимаю, что в твоем представлении площадка базирования авиации это просто ровная площадка.
В лучшем случае с твердым покрытием.
Ни средств, МТО обеспечения полетов, ни систем связи и управления, ни ПВО и охраны, ни даже казарменного фонда.
Да и личного состава тоже нет.

xab>> У Амеров есть КМП с флотом УДК 10 шт, которым потребно как минимум 200 вертикалок.
ALEX777> Значит и наши пойдут по этому пути.

Ну фуя?
Мы континентальная, а не островная держава.

ДимитриUS> и для панциря, и для штиль-1 зона поражения гарпуна/х-35 на 3-5м высоты = 10-12км - ну и толку что штиль ЗРК СД?
liv444.1> 3-5 м у Гарпуня, ЕМНИП, это на дальности- до 10 км, а до этого он идет на высоте заметно выше.
liv444.1> Про бОльшее число Стрельбовых каналов у Штиль и более быструю ЗУР, у которой бОльшая Масса БЧ и не говорю.
liv444.1> У Панцирь-М точность наведение ЗУР на Цель значительно выше (ДНА уже, и Период между "наведением" меньше), а следовательно и "Расход" ЗУР на 1 Цель, тем более, что Цель, про которую мы говорим, "тупая табуретка". А следовательно и "цена стрельбы" в "тугриках".

1. ремарка: зона поражения гарпунов у штиля = 3,5-12км (ближе уже мертвая зона!) - зона поражения гарпунов у панциря = 0-10км (точно не знаю, предполагаю не хуже чем у кортика-кашатана)

2. стрельбовые каналы - это ракетные каналы? потому как кол-во целевых каналов штиля и панциря-м одинаково, их 4...

3. из старого, мнение о штиле - надеюсь ситуация улучшилась с принятием новой зурки:

alexNAVY #31.10.2011 21:31 @Читатель1#31.10.2011 13:06
...На 11356 - их четыре (подсветчика). В отдельных секторах могут работать максимум четыре одновременно.
...На корабль идут 8 ПКР дозвуковых (стандарт для кораблей супостатов).
Ну в первом приближении будет как на картинке
начинаем с 12, зона закрывается 3,5
Вешаем по две ракеты на цель.
Обстреляем точно все.
...Напомню - это самый комфортный для нас вариант. Цели летят с самого удобного для нас угла, в котором три ореха работают. И кстати обе артустановки - 100 и 30.
Это если супостат совсем дурак.....
Т.е если он совсем дурах, то сделает т.н. звездный налет.
ТОгда у нас будет работать все четыре подсветчика....
Но главная беда зрк штиль - недостаточная вероятность поражения 1 зур одной пкр... и прр еще хуже....
На самом деле, учитывая, что штиль 1 начнет с 12км и может на каждую цель подсвеченную рп направлять две зур будет как на картинке ниже....
Так что при налете гарпунов в кол-ве 8шт с нужного нам направления зрк успеет обстрелять все цели.
Почему вешаем две на цель и почему линии целей не прерываются?
Потому что вэ-один этих зур по низколетящей пкр очень мала, и цель нельзя считать сбитой если вероятность меньше 0,8.

ДимитриUS> из старого, мнение о штиле - надеюсь ситуация улучшилась с принятием новой зурки:

Новая ЗУРка с АГСН - это новые "возможности" и новые проблемы "проблемы".

ДимитриUS> alexNAVY #31.10.2011 21:31 @Читатель1#31.10.2011 13:06

Мое Уважение alexNAVY, но ... он сильно предвзят и в отношении Панцирь, и в отношении Штиль.
Поскольку является "заинтересованным лицо".
Поэтому "лихо" передергивает ... в пользу Панцирь.
И пусть он хоть 3 "стада пляшущих розовых слонов" "нарисует" ...

ДимитриUS> [i]...На 11356 - их четыре (подсветчика). В отдельных секторах могут работать максимум четыре одновременно.

Вот здесь, с одной стороны, все верно - 4 "подсвечника" в некоторых секторах.
А, с другой стороны, "легкий" намек, что максимум 4 Цели для 4 "подсвечников".
А это ... мягко говоря ... неверно.
Не надо путать Ураган со Штиль.

ДимитриUS> ...На корабль идут 8 ПКР дозвуковых (стандарт для кораблей супостатов).
ДимитриUS> Ну в первом приближении будет как на картинке

Здесь, все верно.

ДимитриUS> начинаем с 12, зона закрывается 3,5

А вот это ... С какой стати?
Потому что так для Панцирь "красивее"?
Т.е. Гарпунь он опустил на 3-5 метров, еще ДО того как он туда опустится на самом деле.

ДимитриUS> Вешаем по две ракеты на цель.

Это было правдой при стрельбе на индийском заказе, по ... РМ-15.
"Не всякая птица долетит до середины Днепра!" (ц)
В смысле, а Панцирь, в тот момент стрелял по РМ-15?
Уважаемый alexNAVY готов "лечь на рельсы", что Панцирь 1 ЗУР Гарантированно "свалит" ту РМ-15 ???

ДимитриUS> Но главная беда зрк штиль - недостаточная вероятность поражения 1 зур одной пкр... и прр еще хуже....

Лично liv444.1 сильно бы поостерегся так "легкомысленно" лажать Штиль !!!
Особенно когда "любимый" комплекс РМ-15 еще и не нюхал.

UPD: Да и вообще, какого хрена рассматривать то, как они оба будут Валить РМ-15 ???
Нужны мишени типа Гарпунь. Категорически.
Вот их и учиться Валить надо.
И только тогда можно будет однозначно сказать, сколько будет "Расход" каждого из них на такую мишень.

ДимитриUS> http://archive.attaches.forums.a0z.ru/20/...

Уважаемый alexNAVY сильно предвзят.
Цель, попадание его "конторы" в Программы ВМФ.
Уже "попали".
Свою "поляну" в Программах ВМФ "отвоевали". Форум же читают.
Цель достигнута.

И где теперь его "смешные истории", как "крут" Панцирь и как "плох" Штиль?

Ау alexNAVY !!! Приходи !!! Мне скучно без Ваших "смешных историй" про "плохой" Штиль, "тапков" и "стада розовых слонов" !!!