[image]

Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 27 28 29 30 31 73

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> С чего ради оно молчит на старте???? Вы читайте, что пишет собеседник! Посадка на рулевиках.При старте работают основной неподвижный двигатель с тягой тонн 150 и несколько рулевиков. Схема не просто простая.

Ессно, если это рулевики в таком варианте - многие вопросы отпадают.

И тем не менее хватит ли тяги типичных рулевиков именно для посадки - надо смотреть. Про Е6 не надо всуе, там массы другие и g на месте другое.
Скорее всего либо нужен будет доп. посадочный движок или более мощные рулевики или в большем количестве.

PSS> Там тяга мизерная (по сравнению с использованной). Да и нет смысла их держать до Земли. Сделайте так, чтобы встал на опоры в метре от Земли. Будет достаточно.

Смотрим на Маска, где посадочная тяга тоже мала по ср. со стартовой.
Короче от этого никуда не деться. Ракетная посадка = горелая жопа.


Fakir>> Целевая функция - минимизация межполётного обслуживания и замены, в особенности по отн. к ЖРД как самой дорогой и сложной подсистеме.
PSS> На крылышках тоже гарантировано будет ЖРД. Так как ни один ВРД не сможет обеспечить стабильность тяги в диапазоне от нуля до 1000-1500 м/с и по высоте до 40-50 километров.

Ы? За каким хреном ВРД такая стабильность и вообще такие дикие диапазоны?
Старт ессно на ЖРД.
Речь не о том, чтоб его не было. Речь о том, чтобы отработал своё, выключился и его спокойно везут домой без лишних сотрясений и обгораний.

ВРД - только для бокового манёвра и стабильности посадки, в весьма узком диапазоне высот и скоростей.

Fakir>> Не многоразовое. => не аналогия.
PSS> Сервеор в этом смысле был как раз многоразовый. Даже на Луне это показал. Впрочем, там ДУ была простой.

Да неважны все эти аналогии, "не про то сказка".
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 11.12.2017 в 17:45
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Fakir> Да неважны все эти аналогии, "не про то сказка".
Слухи про то, что на "Байкал" весовую сводку свести не могли в самом оптимистичном варианте есть.
Про "Энергию-2" Малюх говорил, что это чисто "бумага".
Есть информация, во сколько обойдется самолетное возвращение ступени по весу?
   57.057.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Xan

координатор

PSS> Сделайте так, чтобы встал на опоры в метре от Земли.

Сделать робота, который будет быстро но нежно хватать ступень за правильную часть тела.
Достаточно высоко над землёй.
Никаких опор с собой таскать не надо. А робот на земле может быть сколь угодно тяжёлый.
Он может шустро бегать по площадке во всех направлениях. Компенсируя ошибку и по координатам и по скоростям.

Плюс он может упростить систему управления, которая на ракете.
Потому что ракете тогда не надо будет делать точно нулевую горизонтальную скорость. Что у Маска плохо получалось вначале.
   

Alexandrc

аксакал

PSS> При старте работают основной неподвижный двигатель с тягой тонн 150 и несколько рулевиков. Схема не просто простая. Она практически банальная в своей идее.

Все хорошо, только стартовый двигатель тягой 740 тонн, рулевиков нет. Пределы дросселирования тяги: 100-40%. Либо два по 390 тонн, с пределам 100-47%.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
UA Divergence #11.12.2017 18:03  @Полл#11.12.2017 17:46
+
+1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Полл> Есть информация, во сколько обойдется самолетное возвращение ступени по весу?
Судя по известной картинке по ГК-175 и зная сухой вес первой ступени "Зенита" (28 тонн) крылья увеличивают вес ступени в 2.4 раза.
И это по самой оптимистичной (проектной) оценке.
Писсимисты считали, что крылатый "блок А" будет весить более 110 тонн, и ГК-175 даже на орбиту не выйдет.
Прикреплённые файлы:
gk175-4.jpg (скачать) [400x646, 54 кБ]
 
 
   63.0.3239.8363.0.3239.83
RU Полл #11.12.2017 18:11  @Divergence#11.12.2017 18:03
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Divergence> Судя по известной картинке по ГК-175 и зная сухой вес первой ступени "Зенита" (28 тонн) крылья увеличивают вес ступени в 2.4 раза.
Нельзя так считать.
В посадочный вес обязан входить и невырабатываемый остаток топлива, и газ наддува, и обтекатель, и силовая рама бокового подвеса - всего этого на "Зените" нет или не входит в сухую массу.
Но все равно получается существенный рост сухой массы, раза в два.

З.Ы. Нет не получается:

Б.И.Губанов. Триумф и трагедия «Энергии»

     Эта транспортная космическая система создана на модульных блоках таким образом, что на ее основе могут быть построены различные ракеты среднего, тяжелого и сверхтяжелого классов, грузоподъемностью от 10 до 200 т, что позволяет обойтись минимальным количеством вновь разрабатываемых маршевых двигателей и ракетных блоков для составления целого спектра носителей. Было решено, что "Энергия" станет базовой системой. Базовая модель имеет стартовую массу 2400 т с учетом 2000 т топлива. Конечная масса 400 т включает массу полезного груза. //  Дальше — www.buran.ru
 

Сухая масса первой ступени "Энергии" - блоков А - составляет 265,2 тонн,
Сухая масса "блока А" "Энергии" - 66,3 тонны. Из них 6 тонн - средства спасения.
   57.057.0
Это сообщение редактировалось 11.12.2017 в 18:19
UA Divergence #11.12.2017 19:06  @Полл#11.12.2017 18:11
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Полл> Сухая масса "блока А" "Энергии" - 66,3 тонны. Из них 6 тонн - средства спасения.
Внимательно читаем формулировки:
пересчете на один блок наша конструкция тяжелее, и в потерях полезного груза составляет 12,6 тонн, при этом существенная часть потерь падает на средства спасения блоков А - порядка 6 тонн полезного груза
 

6 тонн это не вес средств спасения, а потери ПН в сравнении с "Шатлом"
Полл> З.Ы. Нет не получается:
Оптимисты ГК-175 считали на 85 тонн веса многоразового "блока А" (68 тонн+17 тонн)
Писсимисты на 102 тонны ( 68+17+17)
   63.0.3239.8363.0.3239.83
RU Полл #11.12.2017 19:16  @Divergence#11.12.2017 19:06
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Divergence> Внимательно читаем формулировки:
Да, внимательно.

Divergence> 6 тонн это не вес средств спасения, а потери ПН в сравнении с "Шатлом"
"Шаттл" выводил на полтонны меньше "Бурана".
Читаем внимательно. :)

Divergence> Оптимисты ГК-175 считали на 85 тонн веса многоразового "блока А" (68 тонн+17 тонн)
Еще раз перечти надписи на тобой же запощенном документе.
68 тонн - посадочная масса, включая 17 тонн авиационных средств.

Divergence> Писсимисты на 102 тонны ( 68+17+17)
Ну если разница с одноразовой ступенью будет порядка 25% сухой массы ступени - есть тема для разговора.
   57.057.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Слухи про то, что на "Байкал" весовую сводку свести не могли в самом оптимистичном варианте есть.

Вполне возможно. Напр., потому что не тот конструктив, не то число ступеней, не та компоновка, не то распределение ХС по ступеням, отсутствие перелива и т.д. и т.п.

Правильная многоразовая с возвращением первой ступени почти наверняка должна быть пакетной компоновки ("сердцевина" из 2й или 2+3 ступеней плюс две, три или четыре боковых первых ступеней), причём скорее всего с переливом (если с переливом - возможно, ступеней всего 2, а не 3).


Не те конструкционные материалы, в конце концов.

Очень может статься, что многоразовую ступень надо делать по иным технологиям, чем многоразовую - напр., с более широким применением композитов и прочей дорогой экзотике. В отличие от одноразовой, можно позволить себе и значительно более дорогой конструктив, если он экономит массу. Тогда как для одноразовой лучше взять потяжелее, но проще, технологичней, дешевле.

Полл> Про "Энергию-2" Малюх говорил, что это чисто "бумага".

Понятное дело.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

Fakir> Крылатая ступень при любом азимуте пуска может совершать достаточно приличный манёвр, до нескольких подготовленных полос, садится штатно и мягко, без непредсказуемых и непредсказуемо распределённых ударных нагрузок (будь то непосредственно от соударения с землёй или срабатывания пороховым тормозов).
Fakir> Плюс по ср. с ракетной посадкой - не надо мучиться с управлением вертикальной посадкой, есть большой простор для манёвра по дальности, жопа не подгорает, движок не нуждается в глубоком дросселировании и повторном запуске (= проще и дешевле).

Я очень сомневаюсь, что у нормальных ракет есть прочность длай самолётных нагрузок. А если её добавить, то ПН провалится. Это, кстати, ещё при парашютном спасении Блока А проходили. Отсюда вывод - Маск нащупал верное решение. Нагрузки при ракетной посадке направлены вертикально, и говорить об их "ударности" без того, чтобы назвать величину максимального ускорения вообще беспредметно.

И Байкал и МРКС-1 вроде бы продемонстрировали бесперспективность крыльев, но нет же... Хорошо хоть Пентагон RBS-1 закрыл.
   56.056.0
+
-1
-
edit
 

zaitcev

старожил

Sandro> Более того, а вдруг у разработчиков хватит безбашенности на воздуходышащую первую ступень, а точнее — боковушки? Они уходят как раз на 3..4 М, впритык для ВРД классической схемы.

Читать, срочно читать (да хоть бы и с гуглопереводчиком):

Short Sharp Science: Rockets, not air-breathing planes, will be tomorrow's spaceships

Log in close Henry Spencer is a computer programmer, spacecraft engineer and amateur space historian Sometimes people wonder why aeroplanes are so cheap and rockets are so expensive. Even the most superficial comparison shows one obvious difference: aeroplane engines use outside air to burn their fuel, while rockets have to carry their own oxidisers along. Moreover, oxidisers are heavy: even simple rockets like Russia's Soyuz, whose fuel is just highly refined kerosene, are more than 60% oxidiser by weight at takeoff. //  Дальше — www.newscientist.com
 
   56.056.0

PSS

литератор
★★
Alexandrc> Все хорошо, только стартовый двигатель тягой 740 тонн, рулевиков нет. Пределы дросселирования тяги: 100-40%. Либо два по 390 тонн, с пределам 100-47%.

Так поставить их. Сесть на РД-171 точно не выйдет. Там перегрузки будут в десятки g. То есть текущая схема с одним двигателем, который делает все, для подобной посадки не подходит. Благо РД-171 без возможности качания должен быть несколько проще.
   44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
zaitcev> Я очень сомневаюсь, что у нормальных ракет есть прочность длай самолётных нагрузок.

В лоб если брать любую современную ракету - вполне возможно, что и нету, не под то считали.

zaitcev> А если её добавить, то ПН провалится.

Ессно она просядет - да и фиг с ним.
Ну будет бОльшая ступень или даже больше блоков первой ступени. Ну и что?

zaitcev> Отсюда вывод - Маск нащупал верное решение.

Крайне маловероятно ИМХО.
Уже потому, что он шёл от тандема, а не пакета.

Для многоразовости же при ракетном старте ИМХО см. выше - целесообразен как раз пакет причём с переливом.

zaitcev> Нагрузки при ракетной посадке направлены вертикально, и говорить об их "ударности" без того, чтобы назвать величину максимального ускорения вообще беспредметно.

Да вполне может быть, что таким образом чуть-чуть удалось сэкономить на сухой массе, зато нужно оставлять больше топлива для посадки, лишаться бокового манёвра и получать тучу другого геморроя.


zaitcev> И Байкал и МРКС-1 вроде бы продемонстрировали бесперспективность крыльев, но нет же... Хорошо хоть Пентагон RBS-1 закрыл.

Как работа, которая не доведена до сколько-нибудь заключительной части, может продемонстрировать что бы то ни было? :)


Кстати, также очень может быть, что по крыльям целесообразна тандемная схема для более равномерного распределения нагрузок.
   51.051.0
US zaitcev #11.12.2017 20:33  @Bredonosec#11.12.2017 11:39
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

Bredonosec> Тут уже чисто физика с компромиссом массогабаритов парашюта, величиной сноса ветром, вероятности полоскания или смятия слишком большого купола, вероятности, что после посадки потащит ветром, култыхая по кочкам, и скорости снижения.

Между прочим, да, кстати - почему-то все забывают, что Маск не сразу решился на реактивную посадку. Он отрабатывал парашюты сначала. Но оказалось, что прочность ступени недостаточна для входа в атмосферу боком - разлетается на кусочки. А если торцом вниз - то сгорает. Натурные эксперименты всё это показали. Я фотографии парашютов на Фальконе видел. Шаттловские ускорители входили боком, с закруткой, и выживали за счёт значительно большей прочности оболочки ТТУ.
   56.056.0

PSS

литератор
★★
Fakir> Ессно, если это рулевики в таком варианте - многие вопросы отпадают.
Fakir> И тем не менее хватит ли тяги типичных рулевиков именно для посадки - надо смотреть. Про Е6 не надо всуе, там массы другие и g на месте другое.

Скажите, а почему все-таки не читаете своих собеседников. Я в самом первом сообщении прикинул на примере совершенно реальной первой ступени второго Союза. Оказалось все нормально. Тяга подходит.


Fakir> Смотрим на Маска, где посадочная тяга тоже мала по ср. со стартовой.
Его схема явно далека от идеала.

Fakir> Короче от этого никуда не деться. Ракетная посадка = горелая жопа.

Да хватит придумывать. Вот вам опять реальная ступень

Видно, что там уже все и так закрыто теплозащитой. А те остатки что могут проникнуть в сопло НК-33, точно ничего не сделают форсункам и соплу.

А дел в чем? Дело в старте в тюльпане. Пока двигатель не выходит на полную тягу на нижнию ступень действуют пламя двигателей. Из-за чего определенная теплозащита есть как на "семерке" так и здесь


Fakir> Fakir>> Целевая функция - минимизация межполётного обслуживания и замены, в особенности по отн. к ЖРД как самой дорогой и сложной подсистеме.
PSS>> На крылышках тоже гарантировано будет ЖРД. Так как ни один ВРД не сможет обеспечить стабильность тяги в диапазоне от нуля до 1000-1500 м/с и по высоте до 40-50 километров.
Fakir> Ы? За каким хреном ВРД такая стабильность и вообще такие дикие диапазоны?
Fakir> Старт ессно на ЖРД.

Замечательно. и почему тогда этому ЖРД перестают требоваться межполетное обслуживание?

PSS>> Сервеор в этом смысле был как раз многоразовый. Даже на Луне это показал. Впрочем, там ДУ была простой.
Fakir> Да неважны все эти аналогии, "не про то сказка".

А про что? Тут вообще реальную ступень наглым образом уже эксплуатируют.
   44
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Полл> З.Ы. Мне больше нравится система мягкой посадки на основе выборки строп управляемого парашюта перед касанием.

Ты прикинь потребную мощность приводов такой системы, придёшь к турбине и газогенератору.
   56.056.0

PSS

литератор
★★
zaitcev> Между прочим, да, кстати - почему-то все забывают, что Маск не сразу решился на реактивную посадку. Он отрабатывал парашюты сначала. Но оказалось, что прочность ступени недостаточна для входа в атмосферу боком - разлетается на кусочки. А если торцом вниз - то сгорает. Натурные эксперименты всё это показали. Я фотографии парашютов на Фальконе видел. Шаттловские ускорители входили боком, с закруткой, и выживали за счёт значительно большей прочности оболочки ТТУ.

А кто был автором "реактивной" идеи не говорил?
   44
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

PSS

литератор
★★
zaitcev> И Байкал и МРКС-1 вроде бы продемонстрировали бесперспективность крыльев, но нет же... Хорошо хоть Пентагон RBS-1 закрыл.

Имхо. У многоразовой первой ступени с крыльями есть только одна ниша


Увы. Действительно большую ракету с приличной нагрузкой так не поднять. А выгода будет только за счет более вакуумного сопла на первой ступени.
   44

zaitcev

старожил

Fakir> Короче парашютная идея бредова чуть менее чем полностью.

Советские конструкторы не согласились:

Губанов _ спасение блока А Энергия

РН Энергия Блок А спасение //  www.slideshare.net
 
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
zaitcev> Но оказалось, что прочность ступени недостаточна для входа в атмосферу боком - разлетается на кусочки. А если торцом вниз - то сгорает.

Это тандем, это распределение ХС по ступеням, и параметры траектории. На какой там у него высоте и скорости разделение происходит - больше 70 км? И потом еще полёт по инерции, куда выше. Скорость разделения ~ 2 км/с и чуть не до 2,5 км/с. Конечно об атмосферу можно жмякнуться при таких раскладах как лягушкой об стенку. Вот ему и приходиться тормозить движком.

Всё, ну просто всё другое по ср., например, с "Союзом". И всё очень компромиссное и с немалой ценой.

Ессно если начинать танцевать от тандема или начинать от пакета - всё будет сильно разным, и с разной оптимизацией.

Больше того: он не с самого начала полностью оптимизировал ракету под многоразовость, а всё же по большому счёту сделал сперва "просто ракету", а потом перепиливал под многоразовость. Ессно, тут уже оптимизация далеко от оптимальной, пардон за каламбур.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Fakir>> Короче парашютная идея бредова чуть менее чем полностью.
zaitcev> Советские конструкторы не согласились:
zaitcev> Губанов _ спасение блока А Энергия

Честно, очень и очень жаль, что первые Энергии отлетали без этой системы. Поставив вместо нее измерительную аппаратуру. Так и не проверили.

Но почему-то забывают, что последний этап был на РД. Двигатели мягкой посадки.

Кстати. Цена парашютной системы. Масса 65,6 тонн. Из них средств возвращения 14,7 тонн
   44
Это сообщение редактировалось 11.12.2017 в 21:00
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Короче парашютная идея бредова чуть менее чем полностью.
zaitcev> Советские конструкторы не согласились:

...но не сделали.

Губанов не пишет, как и откуда вытаскивали бы обратно парашютно-севшие ступени? ;)
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Скажите, а почему все-таки не читаете своих собеседников.

Это пишет тот же самый человек, что и "На крылышках тоже гарантировано будет ЖРД. Так как ни один ВРД не сможет обеспечить..."?
Это точно один и тот же человек? ;)

PSS> Я в самом первом сообщении прикинул на примере совершенно реальной первой ступени второго Союза. Оказалось все нормально. Тяга подходит.

Покажите, где была приведена тяга рулевиков?

Fakir>> Смотрим на Маска, где посадочная тяга тоже мала по ср. со стартовой.
PSS> Его схема явно далека от идеала.

Дык!

Fakir>> Короче от этого никуда не деться. Ракетная посадка = горелая жопа.
PSS> Да хватит придумывать. Вот вам опять реальная ступень
PSS> https://www.roscosmos.ru/media/img/foto/RN/souz-2.1v-2.jpg

Эта реальная ступень садилась на струе?! Правда?!
:eek:

PSS> Видно, что там уже все и так закрыто теплозащитой. А те остатки что могут проникнуть в сопло НК-33, точно ничего не сделают форсункам и соплу.

За само днище можно не переживать - пофиг, его и поменять нетрудно.

А вот с воздействием на сопло - о чём и талдычу - всё совершенно неочевидно.

PSS> А дел в чем? Дело в старте в тюльпане. Пока двигатель не выходит на полную тягу на нижнию ступень действуют пламя двигателей. Из-за чего определенная теплозащита есть как на "семерке" так и здесь

Да не в теплозащите днища дело.

PSS> Замечательно. и почему тогда этому ЖРД перестают требоваться межполетное обслуживание?

Оно не может перестать требоваться. Но это обслуживание должно быть минимальным. Надо быть уверенным, что сопло и его охладительные тракты не повело из-за неравномерного нагрева отражёнными струями посадочных двигателей, что тракты не пробиты каким-нибудь камушком, песчинкой или выкрошенным кусочком бетона с посадочной площадки и т.п.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 11.12.2017 в 21:16

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
У варианта "Энергии" предусматривался перелив.
Прикреплённые файлы:
 
   51.051.0
+
+3
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Более того, а вдруг у разработчиков хватит безбашенности на воздуходышащую первую ступень, а точнее — боковушки? Они уходят как раз на 3..4 М, впритык для ВРД классической схемы.
zaitcev> Читать, срочно читать (да хоть бы и с гуглопереводчиком):

А повежливей нельзя? Я, между прочим, знаю английский получше хвалёного роботолмача.

zaitcev> Short Sharp Science: Rockets, not air-breathing planes, will be tomorrow's spaceships

Не катит. Мало того, что он пишет вообще странные вещи — например, рассуждения про гибридную одноступеньку против чисто ЖРД. Ну ясное дело, гибридная одноступенька будет плохая, кто бы сомневался. Какое отношение это имеет к ВРД-ускорителю?
Мало того, что он игнорирует разницу между одноразовыми и многоразовыми.

Более того, он вообще не упоминает такую вещь, как инфраструктура космодрома и её стоимость.

Просто меньшая масса и большая "дубовость" ракеты очень сильно облегчают жизнь. 150..200 тонн можно возить даже на автопоезде лёжа. 500 тонн приходится катать по рельсовым путям специальной конструкции. Шаттл, напомню, вывозили на уникальной уберплатформе чудовищного веса. И в строго вертикальном положении.

И всё это стоит денег.

А Тополь стартует с условно оборудованной площадки в тайге. Size does matter, и не всегда в сторону гигантов.
   43.043.0
1 27 28 29 30 31 73

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru