Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 28 29 30 31 32 59
MD Serg Ivanov #11.12.2017 23:07  @Полл#11.12.2017 14:47
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> http://vostokdrom.ru/sites/default/files/0_83558_b3c39847_xxl.png

Полл> Зачем сажать многоразовую ступень с системой управляемого парашютного спуска на неизвестную площадку вместо подготовленной не понял.
А зачем её вообще сажать сразу?
Системы обеспечения мягкой посадки первой ступени ракеты-носителя
При снижении ступени на парашюте эту ступень можно не ронять на землю, затрачивая дополнительный вес на системы амортизации удара, а ловить вертолётом, который затем обеспечит гарантированно мягкую посадку в нужном месте. Также можно сэкономить вес, уменьшив площадь парашютов, потому что увеличение скорости снижения не затруднит амортизацию удара. То есть можно добиться доли веса систем посадки <10%! Наиболее грузоподъемный из серийных вертолёт Ми-26 может поднять 20 тонн, чего хватает впритык. Что любопытно, есть статья, в которой утверждается, что эксперименты по вертолётному подхвату проводились в 90-х годах и были успешны.

Заключение
Если мы отсортируем перечисленные системы по удельному весу систем обеспечения посадки, то на первом месте будут вертолётный подхват и парашюты, а посадка на ракетных двигателях окажется последней или предпоследней.

Системы обеспечения мягкой посадки первой ступени ракеты-носителя

Люди, интересующиеся техникой и космонавтикой, с большим интересом смотрят на //  www.pvsm.ru
 
 

 62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 11.12.2017 в 23:30

Naib

опытный

zaitcev> Я очень сомневаюсь, что у нормальных ракет есть прочность длай самолётных нагрузок. А если её добавить, то ПН провалится. Это, кстати, ещё при парашютном спасении Блока А проходили. Отсюда вывод - Маск нащупал верное решение.

Может и верное для посадки, но бессмысленное. Основная часть расходов Спейсов - это не ракеты, а персонал, причём эта часть расходов не меняется при переходе на многоразовые ракеты, а может снизиться только при радикальном росте числа запусков.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Полл> "Шаттл" выводил на полтонны меньше "Бурана".

Шаттл выводил на 5,5 тонн меньше Бурана. Обе системы очень странные, ракета сверхтяжелого класса выводит на орбиту как жалкий Протон. Единственный плюс возможность возвращения груза с орбиты, в остальном абсолютно шизофренические системы, особенно американский Шаттл, Буран хотя бы верхом на Энергии летел, а Шаттл полная параша. Зачем тащить в космос ненужный космический самолет? 100 тонн балласта.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
Naib> Может и верное для посадки, но бессмысленное. Основная часть расходов Спейсов - это не ракеты, а персонал, причём эта часть расходов не меняется при переходе на многоразовые ракеты, а может снизиться только при радикальном росте числа запусков.

Оно точно бессмысленное. Максимальная полезная нагрузка, выводимая на низкую опорную орбиту (без возвращения первой ступени), составляет 23 тонны, при возвращении первой ступени уменьшится на 40 %. Зачем делать многоразовую ракету-носитель, если можно сделать на 40% менее мощную? Экономия от использования многоразовой первой ступени Фэлкон-9 в районе 10%. РЕБЯТА, ЗАЧЕМ ОНО ВООБЩЕ НАДО?
 62.0.3202.9462.0.3202.94

zaitcev

опытный

TT> Экономия от использования многоразовой первой ступени Фэлкон-9 в районе 10%.

Откуда взялась эта цифра? Стоимость 1-й ступени около 80% всей ракеты. Даже если запускать её всего 1 раз повторно, стоимость падает на 40%. А можно и не 1 раз, просто это не реализовано пока.

Да, есть накладные расходы на рекондицию. Но обозреватели упускают из вида один тонкий момент по этому поводу. Даже одну и ту же ракету, что одноразовую, что многоразувую, без каких-либо конструктивных изменений, можно пускать значительно дешевле при текущих темпах пусков. Я для примера скажу, что представители ULA клялись на прессере с Биглоу несколько лет назад, что Atlas V можно пускать в 2 раза дешевле, если число пусков довести до 16. Стало быть, для уменьшения цен нужно больше пусков, а где их взять? Очень просто - нужно цену сбить. Достаточно на 30%, чтобы весь мир стал телефоны обрывать. А после этого нужно только заняться логистикой и ракета сама будет дешеветь, даже ничего конструировать не надо. Ну и давайте посмотрим, сколько там у Фалькона пусков в год?
 56.056.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
zaitcev> Откуда взялась эта цифра? Стоимость 1-й ступени около 80% всей ракеты. Даже если запускать её всего 1 раз повторно, стоимость падает на 40%.

Масса выводимого груза в многоразовом варианте на 40% меньше. Дальше включаем логику. Типовая нагрузка определяется массой серийных спутников. Какая такая нагрузка на 40% меньше? Ракета класса Ангары и Протона нужна такой какая она есть, потому что на геостационар надо запускать спутники определенной массы. Если заказчику понадобится спутник на 40% легче, то кто мешает использовать ракету на 40% меньше? Л - логика. Не? Если спутник меньше стандартной нагрузки, то можно оставшиеся 40% догрузить всякой мелочью и заработать бабла.
 62.0.3202.9462.0.3202.94

zaitcev

опытный

TT> Масса выводимого груза в многоразовом варианте на 40% меньше. Дальше включаем логику. Типовая нагрузка определяется массой серийных спутников. []

Ну и пальцем в небо. Разброс масс и орбит будь здоров. Во-первых, даже комсаты разной массы. Кто на Ариан в нижнем слоте летает, а? Кроме того, есть всякие ДЗЗ, разведка, научники, пилотируемая космонавтика. Навигация ещё.

А по цене Фалькон всё равно побъёт конкурентов в классе "на 40% меньше". Смотрим внимательно на Антарес.

И потом, там запас есть, если не по 2 раза пускать, а, скажем по 4. И ещё можно обтекатель спасать. В перспективе снижение цен на 80%, то есть в 5 раз. Он так даже Союз сможет подмять, что уж там Протон...
 56.056.0
CA suyundun #12.12.2017 04:49  @Divergence#11.12.2017 12:15
+
-
edit
 

suyundun

втянувшийся

suyundun>> Плюс 1-2 АЛ-31 отношение тяга к весу- 10.
Divergence> АЛ-31 имеет отношение тяги к весу 1 к 7.5.
Ладно, пусть будет АЛ-31Ф 12 штуков-150т . 117 никто на такое баловство не даст. Врочем АЛ-31Ф тоже. Вернемся к нашим баранам. Эта связка со всем провсем потянет на тонн 30.
Чисто ракетная часть-90 тонн с начальной скоростью 750м/с и высотой 20 км(УИ увеличится). Мелочь, а приятно . 5 тонн на ЛЕО . Правда вопрос-Зачем 5, 10, 100, 1000тонн в космосе?-пока открыт.Точнее с нынешними целями летать нам на Союзах до конца. Причем улучшение надо запретить законом.
 55.2.255.2.2
CA suyundun #12.12.2017 04:58  @spam_test#11.12.2017 14:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

suyundun

втянувшийся

Fakir>> Куда она попадёт, и как об енто стукаться будет, или в этом плавать и т.п.
s.t.> куда зарулит, туда и сядет. Это же мягкое крыло.
Я думаю парашют- это для камасутры. А если помножить это на две фундументальные, двуединые проблемы России, так это вообще пятнашка с конфискацией.
 55.2.255.2.2

PSS

литератор
★★
TT>> Очень просто - нужно цену сбить. Достаточно на 30%, чтобы весь мир стал телефоны обрывать. А после этого нужно только заняться логистикой и ракета сама будет дешеветь, даже ничего конструировать не надо. Ну и давайте посмотрим, сколько там у Фалькона пусков в год?

Проблема в том, что серьезная полезная нагрузка стоит на порядок больше носителя. То есть при снижении на 30% общая стоимость контракта снизиться незначительно. И никакого роста пусков. Тем более, что цикл создания спутника куда дольше, чем ракеты.

Здесь нужен некая нагрузка которую нужно пускать где-то раз в месяц. И нельзя сделать более живучей. Для "семерки" такой стали спутники фоторазведки. На Шаттле планировали проводить самые разнообразные эксперименты. Которые разработать легче, чем такой спутник. Что может быть сейчас, я даже без понятия..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
UA Divergence #12.12.2017 08:13  @suyundun#12.12.2017 04:49
+
-
edit
 
suyundun> Ладно, пусть будет АЛ-31Ф 12 штуков-150т .Эта связка со всем провсем потянет на тонн 30.
suyundun> Чисто ракетная часть с начальной скоростью 750м/с
30 тонный бустер с одним РД-253 и баком на 26 тонн РЗТ сообщит РН тех же 750 м/с без всяких геморроев с
АЛ-31Ф 12 штуков
 

suyundun> Точнее с нынешними целями летать нам на Союзах до конца. Причем улучшение надо запретить законом.
Не выйдет!
Союз,так же как и Протон, Зенит и тд очень дорогие ракеты-носители с высокой долей ручного труда и задействованых людских ресурсах.
Свежий пример,- стоимость РН "Зенит",( сотрудники ЮЖаша за 100$ воробья в поле до смерти загоняют) приблизительно равна стоимости Фалкона (месячная зарплата стартует от 5000$)
Это просто другой технологический уклад.
 63.0.3239.8363.0.3239.83
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 08:43

PSS

литератор
★★
Fakir> Это точно один и тот же человек? ;)

Да. Точно. Есть замечания?

PSS>> Я в самом первом сообщении прикинул на примере совершенно реальной первой ступени второго Союза. Оказалось все нормально. Тяга подходит.
Fakir> Покажите, где была приведена тяга рулевиков?

В самом первом моем сообщение. О чем я сказал выше. Вот прямая ссылка

Одноразовые vs многоразовые [PSS#11.12.17 16:38]

Если уж началась такая пьянка.. Учитывая, что масса при посадке куда меньше, чем при взлете, то и требуется на порядок меньший двигатель. Из-за чего, думаю, для посадки аля Маск лучще всего разработать специальный двигатель. Идеалогически близкий к тому, что был на Е6. Так как там по сути, решили аналогичную задачу. Другими словами, посадка на рулевиках. Значит либо двигатель открытой схемы, газ для рулевеков из газогенератора, во время подобной посадки через ТНА прогонять керосин и сбрасывать…// Космический
 


Fakir> Эта реальная ступень садилась на струе?! Правда?!

Нет. Эта ступень в которой рулевики должны выходить немного раньше на тягу. Иначе на тюльпане не стартовать. И соответственно НК-33 некоторое время работает в том же режиме, которого так боитесь. Кстати наддув баков происходит именно от рулевиков. Что опять было бы логично в контексте подобной многоразовой ступени.


Fakir> А вот с воздействием на сопло - о чём и талдычу - всё совершенно неочевидно.
А по мне очевидно. Я не вижу что может произойти за те доли секунды, что ракета будет у Земли.


PSS>> Замечательно. и почему тогда этому ЖРД перестают требоваться межполетное обслуживание?
Fakir> Оно не может перестать требоваться. Но это обслуживание должно быть минимальным. Надо быть уверенным, что сопло и его охладительные тракты не повело из-за неравномерного нагрева отражёнными струями посадочных двигателей, что тракты не пробиты каким-нибудь камушком, песчинкой или выкрошенным кусочком бетона с посадочной площадки и т.п.

Да это надо. Вот только откуда увереность, что крылатой ступени требуются меньшее обслуживание?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
UA Divergence #12.12.2017 08:23  @zaitcev#12.12.2017 04:03
+
-
edit
 
zaitcev> И ещё можно обтекатель спасать.
Обтекатель то мелочи...
FH позволит замахнуться на многоразовую вторую ступень.
 63.0.3239.8363.0.3239.83
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 10:10
UA Divergence #12.12.2017 09:15  @Полл#11.12.2017 19:16
+
-1
-
edit
 
Полл> "Шаттл" выводил на полтонны меньше "Бурана".
Полл> Читаем внимательно. :)
Ага... :D
Шаттл весил 2000 тонн, а Энергия-Буран 2400 тонн.
Вот он и пытается оправдаться, как это при супер-пупер РД-170 и на 20% большей стартовой массе у Бурана и Шаттла практически равная ПН.
В качестве одного из доводов фигурирует наличие системы спасения "блока А", которая привела к потери 6 тонн ПН.
Полл> Еще раз перечти надписи на тобой же запощенном документе.
Полл> 68 тонн - посадочная масса, включая 17 тонн авиационных средств.
Документ не бьётся с цыферками в тексте.
Элементарная проверка по заявленым ПН ГК-175 говорит что все таки 68+17.
 63.0.3239.8363.0.3239.83
MD Wyvern-2 #12.12.2017 10:00  @Divergence#12.12.2017 09:15
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл>> "Шаттл" выводил на полтонны меньше "Бурана".
Полл>> Читаем внимательно. :)
Divergence> Ага... :D
Divergence> Шаттл весил 2000 тонн, а Энергия-Буран 2400 тонн.

При том, что Энергия - это ТРИ разные системы: Энергия-Буран (многоразовая, до 30 тонн), Энергия-Вулкан (от 120 до 200 т на НОО) и Зенит(20 тонн, который летал до недавних пор). А Шаттл - "вещь в себе" (убившая кучу народу по ходу пьесы...) которую только, только пытаются приспособить хоть под что то...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
UA Divergence #12.12.2017 10:43  @Wyvern-2#12.12.2017 10:00
+
-1
-
edit
 
Wyvern-2> Шаттл - "вещь в себе" (убившая кучу народу по ходу пьесы...)
Число космонавтов СССР/РФ vs США ( 120 чл vs 380 чл) и количество пилотируемых полетов в космос (на Шаттлы приходится 60% всех полетов,- 850 шт), статистически совпадает с числом погибших космонавтов 4 vs 14.
Ничем особенным Шаттл не выделяется.
 63.0.3239.8363.0.3239.83

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TT> а Шаттл полная параша. Зачем тащить в космос ненужный космический самолет? 100 тонн балласта.

Да ну в самом деле, зачем запускать на две недели семь человек с оборудованием, да еще иметь возможность вернуть их домой?

Зачем запускать возвращаемые радары для съёмки поверхности с возможностью вернуть на землю дикие терабайты информации?
И т.п.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
zaitcev> Стало быть, для уменьшения цен нужно больше пусков, а где их взять? Очень просто - нужно цену сбить. Достаточно на 30%, чтобы весь мир стал телефоны обрывать.

Увы, это ничем не обоснованное предположение. Может, да, может, нет. Нифига никто не знает об эластичности спроса.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Да. Точно. Есть замечания?

Ну намёк понятен, да? :)

Fakir>> Покажите, где была приведена тяга рулевиков?
PSS> В самом первом моем сообщение. О чем я сказал выше. Вот прямая ссылка
PSS> Одноразовые vs многоразовые [PSS#11.12.17 16:38]

Ок. Было. Но надо сказать не слишком внятно.

PSS> Нет. Эта ступень в которой рулевики должны выходить немного раньше на тягу. Иначе на тюльпане не стартовать. И соответственно НК-33 некоторое время работает в том же режиме, которого так боитесь.

На тюльпане струя рулевиков (на полной их тяге?) отражается от подлежащей поверхности? Или она всё-таки достаточно далеко?

Fakir>> А вот с воздействием на сопло - о чём и талдычу - всё совершенно неочевидно.
PSS> А по мне очевидно. Я не вижу что может произойти за те доли секунды, что ракета будет у Земли.

Какие доли секунды?! Смотрим на посадку Флакона - где там доли секунды?!

А произойти - может всё что угодно. А может и не произойти. Но это риски, это неконтролируемость. Откуда лезет усложнение и удорожание процедуры межполётного.

PSS> Да это надо. Вот только откуда увереность, что крылатой ступени требуются меньшее обслуживание?

Оно другое. Движок в более безопасном положении - его вообще ничего не колышет, везут тихо, мирно и без потрясений. При должном уровне проектирования сводится к минимуму обслуживание, контроль и переборка движка и планера/силового набора.
При вертикальной посадке силовой набор тоже всё равно нуждается в контроле.


Кстати. Если большую ракету сажаем на рулевиках - то чем рулим при посадке? Плечо совсем другое, чем при взлёте в составе пакета. Управляющие моменты потребные - фиг знает, может меньше (всё пустое, легче, моменты инерции меньше), может и больше (реагировать надо быстрее). Управлять на посадке качанием - фиг знает, хорошо ли. Не понадобится ли более быстрое дросселирование тяги собственно рулевиков либо рулевики к рулевикам.
 51.051.0

PSS

литератор
★★
Fakir>Или она всё-таки достаточно далеко?

Ладно чтобы Вам было спокойнее. На опоры устанавливается заглушка которая при развертывании перекрывает сопло маршевого движка. Все никаких воздействий. Хотя уверен на 99% что тепловое воздействие будет несущественным, а камешки надуманны. Рулевики создадут избыток давления который не даст подняться камушкам. Унесет вбок.

Fakir> Кстати. Если большую ракету сажаем на рулевиках - то чем рулим при посадке? Плечо совсем другое, чем при взлёте в составе пакета. Управляющие моменты потребные - фиг знает, может меньше (всё пустое, легче, моменты инерции меньше), может и больше (реагировать надо быстрее). Управлять на посадке качанием - фиг знает, хорошо ли. Не понадобится ли более быстрое дросселирование тяги собственно рулевиков либо рулевики к рулевикам.

По пунктам. Рулим рулевиками. Как не странно. Плечо совершенно аналогичное. Ступень легче. При таком избытке тяги, запас будет гарантировано. Даже если представить неподвижные рулевики аля Е-6.


Оно другое. Движок в более безопасном положении - его вообще ничего не колышет, везут тихо, мирно и без потрясений. При должном уровне проектирования сводится к минимуму обслуживание, контроль и переборка движка и планера/силового набора.
При вертикальной посадке силовой набор тоже всё равно нуждается в контроле.
 


Да неужели? А где тесты движка на эксплуатацию в горизонтальном положении? :D Я уж молчу про усиление конструкции для такого полета. 15 тоннами, как в парашутной посадки точно не отделаться. А посадка на рулевиках дает те же нагрузки, что обычный полет.

Кстати, если без шуток. При испытаниях Rl-10 была чудная история (хоть и обратная этой). Он прошел изначально сотни успешных прожигов без каких либо проблем. Но его тестировали на стенде для авиационных двигателей. В горизонтальном положении. Когда его поставили на вертикальный стенд он начал взрываться. Причем как раз при втором включении.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
MD Wyvern-2 #12.12.2017 13:42  @Divergence#12.12.2017 10:43
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Шаттл - "вещь в себе" (убившая кучу народу по ходу пьесы...)
Divergence> Число космонавтов СССР/РФ vs США ... статистически совпадает с числом погибших космонавтов 4 vs 14.
Divergence> Ничем особенным Шаттл не выделяется.

Ага. Только вот у СССР/РФ после экипажа Волкова в 1971 (за 10 лет до первого Шаттла) есть погибшие?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Ладно чтобы Вам было спокойнее. На опоры устанавливается заглушка которая при развертывании перекрывает сопло маршевого движка. Все никаких воздействий.

Это уже лучше.
Но наличие неслабой такой по поперечнику заглушки рядом со струями нескольких работающих на старте движков (основной + рулевые + другие элементы пакета) - отдельный головняк по интерференциям.

PSS> По пунктам. Рулим рулевиками. Как не странно. Плечо совершенно аналогичное.

Как плечо может быть аналогичным, если ступень садится сама по себе, а в составе РН работает как часть пакета с плечом втрое большим отн. ЦТ?

Так качать рулевики собираетесь или тягу дросселировать? И обеспечивать быструю управляемость.

PSS> Да неужели? А где тесты движка на эксплуатацию в горизонтальном положении? :D

За каким хреном?!! :eek:
Нафига вы хотите запускать его в горизонтали?!!

PSS> Я уж молчу про усиление конструкции для такого полета. 15 тоннами, как в парашутной посадки точно не отделаться. А посадка на рулевиках дает те же нагрузки, что обычный полет.

Да плевать на эти тонны. Хоть 30.
Хотя скорее всего 15-ти вполне хватит.


PSS> А посадка на рулевиках дает те же нагрузки, что обычный полет.

Посадка на рулевиках не даёт те же. Смотрим на Флакон - и "козлит" он при посадке, покачивается, от точек крепления посадочных опор на конструкцию передаются импульсные нагрузки, причём в т.ч. неравномерные и неоднородные. В итоге на ракету приходятся и изгибающие моменты.

Всё это наверняка отличается от расчётных случаев для нормального пуска. Не говоря о торможении на высоте, "петли", возвращения, торможения об атмосферу. См. траекторию Флакона на возвращении.

И это при ограничениях на боковой манёвр.

Хотим пускать с разных космодромов на разные азимуты - здравствуй, головняк, здравствуй, десятки площадок и головняк с вывозом севшей ступени.
А это всё деньги, деньги, деньги.
Не говоря о стоимости межполётного.

PSS> Кстати, если без шуток. При испытаниях Rl-10 была чудная история (хоть и обратная этой). Он прошел изначально сотни успешных прожигов без каких либо проблем. Но его тестировали на стенде для авиационных двигателей. В горизонтальном положении. Когда его поставили на вертикальный стенд он начал взрываться. Причем как раз при втором включении.

Какое это вообще имеет отношение?
 51.051.0
UA Divergence #12.12.2017 14:10  @Wyvern-2#12.12.2017 13:42
+
-1
-
edit
 
Wyvern-2> Ага. Только вот у СССР/РФ после экипажа Волкова в 1971 (за 10 лет до первого Шаттла) есть погибшие?
У них до взрыва Челленджера в 1986 не было погибших.
Хотя были феерически сложные миссии,- семь миссий к Луне чего стоит + ремонты Хабла.
По закону больших чисел где-то должно было "хлопнуться",- вот оно и случилось.
В общей статистике, (число погибших к числу полетов в космос) каких-то особых различий с советско-российской пилотируемой космонавтикой нет.
 63.0.3239.8363.0.3239.83
RU Cormorant #12.12.2017 15:39  @Divergence#12.12.2017 14:10
+
+3
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Divergence> У них до взрыва Челленджера в 1986 не было погибших.
Divergence> Хотя были феерически сложные миссии,- семь миссий к Луне чего стоит + ремонты Хабла.

докопаюсь - Хаббл после Челленджера вывели.

Divergence> По закону больших чисел где-то должно было "хлопнуться",- вот оно и случилось.
Divergence> В общей статистике, (число погибших к числу полетов в космос) каких-то особых различий с советско-российской пилотируемой космонавтикой нет.

В таком случае, при ЧП с Союзами от Вас надо ждать сентенций в духе: "Это нормально", а не: "Шэф, всё пропало, полимеры просраны".
A cormorant volavit postea volat praeteritum.  62.0.3202.9462.0.3202.94
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Wyvern-2 #12.12.2017 17:04  @Cormorant#12.12.2017 15:39
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Cormorant> В таком случае, при ЧП с Союзами от Вас надо ждать сентенций в духе: "Это нормально", а не: "Шэф, всё пропало, полимеры просраны".

Нэ дождешьсИ! :F Тем более, что САМ РН СОЮЗ ни одного человека не убил.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
1 28 29 30 31 32 59

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru