SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Fakir> А бывают еще всякие промежуточные случаи, инциденты разные, прикинь? "Ой извините наш эсминец не справился с управлением, опять винда зависла, мы чисто случайно врезались в вашу платформу, извинения-компенсации".
Не бывают. У РФ есть ВМФ для предотвращения таких случаев. И платформа может быть под флагом ВМФ. И пара АК-630 на ней даже без корабля охранения желающих таранить остудила бы. Нефтяные платформы без охраны как-то выживают. В т. ч. в Северном море, а не вдали от основных морских трасс.
Fakir> Как можно так тупить?!!
Вот именно. Очевидная же вещь. Чего упираться?
Fakir> Ангара- для военных, для доступа к ГСО если казахи выжимают с Байка.
А Протон с ГОСУДАРСТВЕННОГО морского старта не решил бы ТЕ ЖЕ задачи эффективнее? + Задачи вывода на ГСО как минимум СВОИХ гражданских спутников до сих пор. Но хотелось распилить бюджет без выхлопа - а вдруг падать новая ракета начнёт? Да с дорогими спутниками? Тут и древний Протон уронить сумели, не то что новую ракету..

Fakir>> И следует помнить, что у нас этого нету не только по причине плохого состояния космической и электронной промышленности - но и по общебюджетным тоже. "Клубочек, узелок-с".
Bell> Общие расходы на космонавтику у нас очень большие. Но бОльшую часть съедает МКС и строительство инфраструктуры.

Да нифига не очень. Посмотри на цифры, и посравнивай. Да с чем угодно посравнивай.

Все наши расходы - копейки на фоне того, что нужно для создания радиоэлектронной промышленности американского/японского/европейского уровня. Блин, какие миллиарды ESA пускают десятилетиями всего лишь на одну тему ТГц бортовой вакуумной электроники - мне об этом подумать страшно.

Bell> Общие расходы на космонавтику у нас очень большие. Но бОльшую часть съедает МКС и строительство инфраструктуры.

А ты без инфраструктуры хотел? Офигенная идея.

Или от МКС отказаться? Ну поздравляю, шикарная идея. Только дурацкая, как ни поверни.
И деньги там не такие уж великие, и эффективно и эффектно их перенаправить крайне сложно.
Придётся так или иначе их давать Самаре и Подлипкам и ЦиХу, просто для поддержания штанов и производства. И куда пускать корабли, с чем пускать ракеты, если их всё равно придётся сделать? И т.д. и т.п.
Это только так кажется, что если бы нос Ивана Иваныча отобрать у пилотируемой, да дать на автоматы, то такое бы благорастворение воздухов тут же и настало. А оно не настанет. Даже если отобрать. Потому что если отобрать может еще и получится, то отдать отобранное на автоматику - уже куда сложнее. И даже если отдать - там свои проблемы.

Bell> На те же межпланетные аппараты уходит очень малая доля.

А хрен ли на них грохать, если не долетят? Пока обычные спутники гарантированно не живут по 10-15 лет - смысл?

Bell> На развитие перспективных средств выведения - тоже мало.

А зачем? ДЛЯ ЧЕГО? Сейчас - для чего?

Ну вот реально - я всецело за перспективные средства, всей душой, за АКС, и желательно гиперзвуковые. Но посади меня в кресло главы Роскосмоса - где надо не просто сердцем и душой, а соразмеряя желания и потребности с возможностями и отчётностью (причём в хорошем смысле слова) - и я не смогу обосновать, ЗАЧЕМ тратиться на новое средство выведения ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Потому что и тут проблема, и здесь проблема, и на всё не хватит.

Fakir>> "Достаточно того, что не было пороха".
Bell> Но по факту порох есть.

Нету. Это тебе кажется, что он есть.


Fakir>> Посадил?! Сделал бы он это за копейки - посадил бы.
Bell> Причем тут деньги? Разговор был о технической реализуемости на практике.

Реализуемость ЧЕГО? ЧТО считали нереализуемым???

Bell> Суть в том, что наша космонавтика и промышленность пилят бюджет, ДОСТАТОЧНЫЙ для реализации подобных проектов, но постоянно трындят об их нереализуемости. А тут наглядно показали, что они 3,14здят.

Ты реально бредишь
Ну то есть масштабы не представляешь. Не пиления, нет. Это всё бог с ним.
Масштабы того, что действительно не слава богу, и какие деньги бы надо потратить на затыкание тех реальных дыр.

Bell>> Сколько раз на том же форуме НК эти типа специалисты говорили, что невозможно сделать недорогую ракету, тем более ракеты многоразовую,
Fakir>> А чо, она недорогая? "Да ладно?"
Bell> По американским меркам - очень дешевая. В сравнении с Атласом, Дельтой, Арианом и пр. околоодноклассниками.

Так то по американским. И то просто дешёвая, а не "очень".
И реальная её стоимость, между прочим - бааальшая загадка.

Naib> А по общемировым (читай, российским) - ракета дорогая. И с массой дефицитных материалов, так как алюминиево-литиевый сплав баков не такой уж массовый и при попытке радикально нарастить производство (хоть бы в 3-4 раза) его тупо не хватит. Запасы гелия тоже не так уж велики.

Для многоразовой некритично.
Но это нужно многоразовость вылизать. И с ней другие вопросы.

Bell>> Честно сказать? А что именно там надо видеть?
...
NDMG> А "при желании, подобрать диапазон" это все отмазки. Есть примеры съемки в баках АТ НДМГ у нас или китайцев, при гг наддуве? Нет? До свидания, подбирайте диапазон.
Достойный ответ, как и ожидалось.

Bell>> Суть в том, что наша космонавтика и промышленность пилят бюджет, ДОСТАТОЧНЫЙ для реализации подобных проектов, но постоянно трындят об их нереализуемости. А тут наглядно показали, что они 3,14здят.
Fakir> Ты реально бредишь
Только-что пробегала инфографика размеров армий России и НАТО по сравнению с расходами.
Разница в десятки раз. Между расходами и размерами. Подумай об этом.

Fakir> И реальная её стоимость, между прочим - бааальшая загадка.
Никакой загадки нет - стоимость запуска совершенно открыта. Раз продают по такой цене, значит выгодно.

Bell> Я считаю, что при желании в наше время можно подобрать диапазон электромагнитного излучения или ультразвука, в котором было бы видно то, что нужно увидеть в баках. Заснять и передать на землю онлайн.

Любой каприз за ваши деньги.
Но предупреждаю: деньги могут выйти довольно негуманными.

Bell>> Общие расходы на космонавтику у нас очень большие. Но бОльшую часть съедает МКС и строительство инфраструктуры.
Fakir> А ты без инфраструктуры хотел? Офигенная идея.
Попил в ЦЭНКИ - притча во языцах.

Fakir> Или от МКС отказаться? Ну поздравляю, шикарная идея. Только дурацкая, как ни поверни.
А то, что фактически происходит на МКС - все больше напоминает маразм в терминальной стадии. И уже на официальном уровне начинают говорит про закрытие этого цирка.

Fakir>> А бывают еще всякие промежуточные случаи, инциденты разные, прикинь? "Ой извините наш эсминец не справился с управлением, опять винда зависла, мы чисто случайно врезались в вашу платформу, извинения-компенсации".
S.I.> Не бывают. У РФ есть ВМФ для предотвращения таких случаев. И платформа может быть под флагом ВМФ.

Да-да, никогда не бывало столкновений кораблей под флагами ВМФ, и никогда не будет.
И самолёты не сталкивались. И не стреляли по ним никогда.

S.I.> Нефтяные платформы без охраны как-то выживают. В т. ч. в Северном море, а не вдали от основных морских трасс.

Ну дык нефтяная платформа - она ж в точности как плавучий космодром. Вообще разницы никакой. Точь-в-точь.
По конструкции, по массе, и особенно по назначению, уникальности и роли для обороны.
Совершенно одинаковые вещи.


Fakir>> Ангара- для военных, для доступа к ГСО если казахи выжимают с Байка.
S.I.> А Протон с ГОСУДАРСТВЕННОГО морского старта не решил бы ТЕ ЖЕ задачи эффективнее?

Нет.

Bell> Только-что пробегала инфографика размеров армий России и НАТО по сравнению с расходами.
Bell> Разница в десятки раз. Между расходами и размерами. Подумай об этом.

Так хомячков и разводят.
Например, взять "максимальный" год из пары десятилетий (когда перевооружение и затыкание накопленных дыр) и стабильный год другой стороны для сравнения.

В задницу такие инфографики. Это четвёртый вид лжи (после наглой и статистики - сочетает худшие их свойства).
Не Навальный ли, кстати, рисовал или еще кто из того куста? Больно стиль похож.

Fakir>> И реальная её стоимость, между прочим - бааальшая загадка.
Bell> Никакой загадки нет - стоимость запуска совершенно открыта. Раз продают по такой цене, значит выгодно.

Вот ты наивный. И стоимость с ценой путаешь, и вообще.
По твоей логике, если тот же Маск "Теслу" по какой-то цене продаёт - значит, оно выгодно. Раз выгодно - значит, компания прибыльная. А то, что она скоро десятый год в миллиардных убытках - так, случайность.

В.Б.> Речь-то не об этом. А о том, способствовал-ли космос увеличению экономического благосостояния. ИМХО, нет. Ни у нас, ни в США, нигде. "Боря, мы стреляем городами..."©.Б.Е. Черток.

Экономика не ваше сильное место.

Fakir>> А ты без инфраструктуры хотел? Офигенная идея.
Bell> Попил в ЦЭНКИ - притча во языцах.

Строится инфраструктура? Хоть как-то? Да или нет?

А всё прочее - не то чтобы лирика, но вот прими к сведению, Агапит (ты ведь уже совсем большой, волосы растут) - в таком мы мире живём, в такой вот реальности, данной нам в ощущениях.



Fakir>> Или от МКС отказаться? Ну поздравляю, шикарная идея. Только дурацкая, как ни поверни.
Bell> А то, что фактически происходит на МКС - все больше напоминает маразм в терминальной стадии. И уже на официальном уровне начинают говорит про закрытие этого цирка.

Не стреляйте в пианиста. Кто бы что не говорил, ближайшее время от неё отказаться проблематично.
Хоть первоначальный срок она и вылетала.

Fakir> Экономика не ваше сильное место.

Это да, про дефектацию/дегустацию интереснее пишет.

Fakir> Ну да, денег никто не давал, всё сам, на завтраках сэкономил.
Fakir> И от НАСА лярдов не было, и 1,6 лярда на акциях не поднял.
А почитай сколько Орбиталу денег дали.
Fakir> А бывают еще всякие промежуточные случаи, инциденты разные, прикинь? "Ой извините наш эсминец не справился с управлением, опять винда зависла, мы чисто случайно врезались в вашу платформу, извинения-компенсации".
Ну утоп эсминец, велика беда.

Fakir> Проблема решена. Летает при этом Ангара или не летает - не самоцель.
Fakir> Скомандуют - полетит.
Так надо же чтобы не просто летала, а ПН выводила.
Дем>> Целью может быть только спутник на орбите. Когда кто-то определяет какой именно ракетой его запускать надо - это вредительство.
Fakir> Если это твои деньги - определяй хоть в какой цвет она будет покрашена, и какого фасона трусы на командире пускового расчёта.
Дак государственные деньги. А военных и к стенке поставить могут, вон в топике про Сирию видео много. Помогло им набивание своих карманов?

Fakir> Fakir>> Или от МКС отказаться? Ну поздравляю, шикарная идея. Только дурацкая, как ни поверни.
Bell>> А то, что фактически происходит на МКС - все больше напоминает маразм в терминальной стадии. И уже на официальном уровне начинают говорит про закрытие этого цирка.
Fakir> Не стреляйте в пианиста. Кто бы что не говорил, ближайшее время от неё отказаться проблематично.
Fakir> Хоть первоначальный срок она и вылетала.
Завершение МКС в обозримой перспективе неотвратимо. Это очевидно любому.
Но, при полном понимании этой неотвратимости, что делают у нас? Продолжают выдаивать корову насухо, а после нас хоть потоп.
Новые средства выведения это в том числе транспорт на Луну и на Марс. Это возможность запуска наших спутников и АМС на "самых больших в мире микросхемах". Но что мы делаем? Очередной паллиатив на РД-171, вместо реально многоразового, сверхнадежного "сладкого" метана.

NDMG>> Характерный ответ. Ни одно из утверждений не соответствует действительности.
Bell> Однако, обоснованных возражений не поступило.
Раз так просите, по пунктам.
Bell>>> РД-151 на "корейской" ракете.
На корейской ракете РД-191
Bell> Bell>> После чего официально сказали, что сломалась корейская вторая недоступенька,
Официально ничего не говорили, вторая - вполне себе ступень а не недоступенька
Bell> Bell>> а ЦиХ на полусогнутых организовал третий запуск "Наро", не предусмотренный договором.
Не на полусогнытых, а после трудных переговоров с участием правительств сторон, третий пуск был предусмотрен договором при определенных условиях
Bell> Bell>> А нехорошее видео быстренько удалили.
Оно повсюду в инете, а в вики на него ссылка
NDMG>> А можно не ходить вокруг да около, а заявить:" да. Я утверждаю, что второй пуск был аварийным из за взрыва двигателя 1 ступени."
Bell> Да, именно так. АВД на этапе работы первой ступени.
Вы уж определитесь, АВД или взрыв?
NDMG>> Привести видео и обосновать, что в нем говорит о взрыве двигателя. Слабо?
Bell> Видео было удалено с ютуба через несколько дней.
Только вам, по большому секрете. Но - более никому

Bell> О ужас-ужас.
Bell> А че, рокеткам не поставили?
Вы знаете, поставили. И что?
Bell> Несмотря на расстояние, было отлично видна вспышка, прекращение работы двигателя (пропало свечение в задней части ракеты) и образование облака вокруг ракеты. Кстати, обычных облаков в этот момент не было.
Конечно. Вынужден согласиться. Любой чайник скажет, что это - взрыв двигателя. И только он.

Bell> Завершение МКС в обозримой перспективе неотвратимо. Это очевидно любому.
Bell> Но, при полном понимании этой неотвратимости, что делают у нас? Продолжают выдаивать корову насухо, а после нас хоть потоп.

Ты забыл всякие песни про высокоширотную ОС, про участие в лунной международной?
Лучше бы в каком-то международном проекте участвовать. Всем дешевле, политически всем выгоднее.
Пока сроки завершения МКС чётко не понятны, пока не понятным позиции прочих партнёров по МКС на период после МКС - невозможно принять окончательного решения и начать на него тратиться.
Условно, если все просто отвалятся - имеет смысл лепить какую-то свою мини-ОС, хоть высокоширотную, остальные деньги как-то иначе пускать в дело. Если все договорятся к Луне - выгодно встрять туда, а тратиться на собственную ОС не особо разумно. И т.п.
Что тут можно не понимать?


Bell> Новые средства выведения это в том числе транспорт на Луну и на Марс. Э

Опять за рыбу гроши.
Есть 100 млрд. на Марс или Луну? Если нет - о чём мы вообще говорим?
Это разговоры в пользу бедных.

Bell> то возможность запуска наших спутников и АМС на "самых больших в мире микросхемах".

Да сделай сейчас - запустить запустят. Ты блин сделай.
Не в больших проблема.

Bell> Но что мы делаем? Очередной паллиатив на РД-171, вместо реально многоразового, сверхнадежного "сладкого" метана.

Метан понемногу ковыряют и обещают носитель на. Почему так медленно - не будучи напрямую внутри, сложно судить однозначно. То ли технические проблемы (стоимость, надёжность включая), то ли сугубо внутриполитические и т.п.
Возможны варианты.
И прямо сейчас оно таки не остро нужно.

Fakir> Все наши расходы - копейки на фоне того, что нужно для создания радиоэлектронной промышленности американского/японского/европейского уровня.
А давай по ППС сравним.

Bell>>>> РД-151 на "корейской" ракете.
NDMG> На корейской ракете РД-191
Поскольку там не требовалось глубокое дросселирование, то в двигателе были изменения относительно 191 и он имел какой-то другой номер. Мне почему-то вспомнилось 151, может ошибся.

Bell>> Bell>> После чего официально сказали, что сломалась корейская вторая недоступенька,
NDMG> Официально ничего не говорили, вторая - вполне себе ступень а не недоступенька
Официального заявления не было, но такая информация озвучивалась вполне высокопоставленными людьми.
Вторая ступень непропорционально маленькая и простая.

Bell>> Bell>> а ЦиХ на полусогнутых организовал третий запуск "Наро", не предусмотренный договором.
NDMG> Не на полусогнытых, а после трудных переговоров с участием правительств сторон, третий пуск был предусмотрен договором при определенных условиях
Ага, и основным условием в договоре был очередной неудачный запуск по вине российской стороны.

Bell>> Bell>> А нехорошее видео быстренько удалили.
NDMG> Оно повсюду в инете, а в вики на него ссылка
Когда улеглось - выложили опять. Но тогда быстренько удалили.

Bell>> Да, именно так. АВД на этапе работы первой ступени.
NDMG> Вы уж определитесь, АВД или взрыв?
При тех условиях, которые имеются в двигателях семейства РД-171/181/191 быстротечность энерговыделение процесса соответствует понятию "взрыв".

NDMG> Только вам, по большому секрете. Но - более никому
NDMG> 137秒の打上花火 - Fireworks (137 seconds) - YouTube
Ох, спасибо-спасибушки! Все так и есть.

Bell>> О ужас-ужас.
Bell>> А че, рокеткам не поставили?
NDMG> Вы знаете, поставили. И что?
Да-да. Под обтекателем. И толку от нее не было.

NDMG> Конечно. Вынужден согласиться. Любой чайник скажет, что это - взрыв двигателя. И только он.
Ну и что? Много там было облаков? Все видно прекрасно.

Fakir> Ты забыл всякие песни про высокоширотную ОС,
А я не уверен, что она нужна.

Fakir> про участие в лунной международной?
международность мне не очень нравится. Да и толку от окололунной обитаемой ОС - так себе. КУда интереснее база на поверхности.

Fakir> Лучше бы в каком-то международном проекте участвовать. Всем дешевле, политически всем выгоднее.
Нифига не дешевле, как оказывается. Дольше, дороже и хуже по результатам.

Fakir> Это разговоры в пользу бедных.
По одежке протягивай ножки.
Британская империя, Факир. Помни ее.

Bell>> то возможность запуска наших спутников и АМС на "самых больших в мире микросхемах".
Fakir> Да сделай сейчас - запустить запустят. Ты блин сделай.
Fakir> Не в больших проблема.
Так это я должен делать? А...

Bell>> Но что мы делаем? Очередной паллиатив на РД-171, вместо реально многоразового, сверхнадежного "сладкого" метана.
Fakir> Метан понемногу ковыряют и обещают носитель на.
Нет, не обещают. Сделать - не обещают, сроков - не обещают, ничего внятного не обещают.

Fakir> И прямо сейчас оно таки не остро нужно.
Да ясен пень, еще 60 лет можно на семерке летать, кто ж спорит.

В общем я резюмирую, что по всем пунктам я прав.
По рокеткаму.
NDMG>> Вы знаете, поставили. И что?
Bell> Да-да. Под обтекателем. И толку от нее не было.
Вы начинаете что то понимать. Надеюсь, согласитесь, что камера снаружи вдоль борта тоже ничего не дает в этой ситуации?
Может многочисленные камеры диагностировали взрыв Фалкона на старте?
NDMG>> Конечно. Вынужден согласиться. Любой чайник скажет, что это - взрыв двигателя. И только он.
Bell> Ну и что? Много там было облаков? Все видно прекрасно.
Ну и хорошо.Непонятно только - что "все".

Fakir>> Все наши расходы - копейки на фоне того, что нужно для создания радиоэлектронной промышленности американского/японского/европейского уровня.
S.I.> А давай по ППС сравним.

В данном случае - хоть по КПСС. Порядки есть порядки.

Но с учётом того, что для реиндустриализации понадобится дохрена импортного оборудования и пр. - ...
В общем 1930-е.

NDMG> В общем я резюмирую, что по всем пунктам я прав.
че-то это напоминает из правил демагога

NDMG> По рокеткаму.
NDMG> NDMG>> Вы знаете, поставили. И что?
Bell>> Да-да. Под обтекателем. И толку от нее не было.
NDMG> Вы начинаете что то понимать. Надеюсь, согласитесь, что камера снаружи вдоль борта тоже ничего не дает в этой ситуации?
Ничуть.
Камера была в ПхО (я забыл, виноват, каюсь) между ступенями.
А вот камера снаружи показала бы, где произошла вспышка и выброс газов.

NDMG> Может многочисленные камеры диагностировали взрыв Фалкона на старте?
Ну место взрыва они показали точно, так-то.

NDMG> Ну и хорошо.Непонятно только - что "все".
Процесс развития аварии. Вспышка, облако газов, прекращение работы МДУ.

Fakir> Лучше бы в каком-то международном проекте участвовать. Всем дешевле, политически всем выгоднее.
Так скоро брать перестанут. В международные проекты. Зачем?
Fakir> Пока сроки завершения МКС чётко не понятны, пока не понятным позиции прочих партнёров по МКС на период после МКС - невозможно принять окончательного решения и начать на него тратиться.
Да понятны уже - 2024 год. Дальше - окололунная станция. Куда РФ может войдёт, а может и нет. Ибо входить не с чем. Но можно и дальше прятать голову в песок.
Кто ничем не рискует - тот рискует всем.©

Fakir>> Лучше бы в каком-то международном проекте участвовать. Всем дешевле, политически всем выгоднее.
S.I.> Так скоро брать перестанут. В международные проекты. Зачем?
Конечно, нафиг мы нужны, если у нас ничего ценного нет?
Как мы там участвуем в ЭкзоМарсе? Своим Протоном?
Этак мы дотрахаемся до мышей, до уровня "космонавтики" Украины.

S.I.> Да понятны уже - 2024 год. Дальше - окололунная станция. Куда РФ может войдёт, а может и нет. Ибо входить не с чем. Но можно и дальше прятать голову в песок.
О да!
Совсем забыл про любимое занятие наших функционеров от космоса - на все серьезное ставить сроки после смерти всех ослов, шахов и своего ухода на пенсию!

NDMG> В общем я резюмирую, что по всем пунктам я прав.
Кстати, Вы так и не рассказали, что там надо видеть внутри баков Протона.

Если говорится о газах наддува, а разделение ступеней горячее, то, наверно, интересует поведение жидкости в процессе работы двигателей и к моменту опорожнения баков. Так в чем там суть именно?