ПВО против винтовых машин

Udaff> 30 вылетов это кстати половина-треть суточной нормы Хмеймима.
Дай угадаю, ты веришь, что Ил-2, действуя сейчас с Хмеймим, жили бы в среднем по 30 вылетов, да?

Полл> Дай угадаю, ты веришь, что Ил-2, действуя сейчас с Хмеймим, жили бы в среднем по 30 вылетов, да?
Или еще меньше. Потому что у вероятного противника(тм) имелись бы средства для борьбы с медленными самолетами на поршневых двигателях, ПЗРК с командным наведением например. Коими средствами были бы снабжены бармалеи.

Полл>> Дай угадаю, ты веришь, что Ил-2, действуя сейчас с Хмеймим, жили бы в среднем по 30 вылетов, да?
Udaff> Или еще меньше. Потому что у вероятного противника(тм) имелись бы средства для борьбы с медленными самолетами на поршневых двигателях, ПЗРК с командным наведением например.
Начиная с "Бронко" во Вьетнаме, через "Пукара" на Фолклендах против тех самых бритов с теми самыми радиокомандными ПЗРК, и не заканчивая "АэроТракторами" сейчас - медленные поршневые самолеты действовали против войск с ПЗРК.

Полл> "Пукара" на Фолклендах против тех самых бритов с теми самыми радиокомандными ПЗРК
А вот тут поподробнее пожалуйста, я бегло глянул вики - получается англы сбили восемь "летательных аппаратов". При том что Пукары совершили сколько, менее сотни вылетов, результативность ПЗРК вполне себе. То что их ругали понятно, вы только подумайте джентльмены, в конце 20 века белые люди оказались под бомбами каких-то чурок, такого в принципе быть не должно.

Udaff> А вот тут поподробнее пожалуйста, я бегло глянул вики - получается англы сбили восемь "летательных аппаратов".

Три.
Из них ПЗРК - 1.
Еще 1 сбит "Си Харриером", и 1 изрешечен огнем стрелковки при штурмовке позиций британского десантного батальона.
Обсуждение участия "Пукара" в Фолклендской войне у нас:

Полл> Три.
Полл> Из них ПЗРК - 1.
При этом 118 боевых вылетов на вооруженное патрулирование, разведку и для атак противника. По результативности налетов данные отсутствуют. Если зачесть только одно сбитие из ПЗРК, то результат для медленных поршневых штурмовиков весьма кислый, хоть и не один на 30 вылетов конечно.

Udaff> Если зачесть только одно сбитие из ПЗРК, то результат для медленных поршневых штурмовиков весьма кислый, хоть и не один на 30 вылетов конечно.
Можешь сравнить с результатами быстрых реактивных истребителей-бомбардировщиков в том конфликте:

Война против нормального противника - всегда мясорубка.

Bredonosec>> Представь, что может сделать наземная пво времен ВВ2 против этого?
Полл> Посбивать.
Полл> "Наземная ПВО" времен ВВ2, если брать объектовую ПВО, это истребители-перехватчики малого радиуса действия.
Полл> Апогей развития - немецкие "таранные перехватчики":
паш, давай-ка еще раз по пунктам
1) ты говоришь, что-де следует возвращаться к строительству орд ил-2, которые кавалерийским наскоком будут в лобовых атаках громить наземные силы противника, не считаясь с собственными потерями "потому что война".
2) сегодняшние решения ты отрицаешь потому что-де "тогда существовали таранные перехватчики" (неважно, что тогда они ничерта не сделали, а сегодня для борьбы с большой пво есть море средств)
3) и после всего этого хочешь, чтоб кто-то всерьез обсуждал...

>Полл> И против подобного ПВО калекам вроде "Рипера" или "Ганшипа" ничего не светит, дешевые эрзацы для войны с папуасами в войне с нормальным противником - бесполезны.
против пво фашистской германии? Да это просто звёзды смерти ))
Несовершенная и убогая радионаводимая планирующая противокорабельная бомба была на тот период сверхсекретным чудом техники, потому что позволяла с одного удара хоть теоретически уничтожить крупный корабль противника, не вставая под удар. Относительно не вставая, бо с высоты каких 4 км и прямой видимости для наведения, они представляли собой отличную цель для зенитной артиллерии.

А здесь - вообще в буквальном виде: противник не видит ничего в небе. Над противником ничего даже нет, а обьекты почему-то взрываются сами. Не где-то рядом, а точно сами обьекты. Даже укрепленные 3-метровым слоем бетона (помнишь неуязвимые укрытия для подлодок рейха в бресте? Для сдб не факт, что они остались бы неуязвимы..

Вообще создаётся впечатление, что весь тред - не более чем пыщ-пыщ-пиу-пиу, по уровню аргументации...

Полл> Дай угадаю, ты веришь, что Ил-2, действуя сейчас с Хмеймим, жили бы в среднем по 30 вылетов, да?
нет. Они жили бы в среднем 10 вылетов, не более.
По самой концепции своей.
Вертушки могут крутиться над своими. грачи шустрые, маневренные, ударили - убежали на высоту.
А вот этот медлительный перегруженный "танк", ползущий как носорог - отличная цель.
Не зря их в войну почти все 35 тысяч насбивали. Даже без управляемых радаром мзу и без пзрк.

Полл> Начиная с "Бронко" во Вьетнаме, через "Пукара" на Фолклендах против тех самых бритов с теми самыми радиокомандными ПЗРК, и не заканчивая "АэроТракторами" сейчас - медленные поршневые самолеты действовали против войск с ПЗРК.
не-а.
Это именно быстрые, верткие, использующие скорость и маневренность, а не тупую броню.
Концепт Р-47 или в худшем случае лаптежника, а не ил-2.
и потери они несли тоже дай бог

Bredonosec> А вот этот медлительный перегруженный "танк", ползущий как носорог - отличная цель.
Вообще я собирался откорректировать ответ Удаву, но коли ты настаиваешь:

В течение 44 суток ВВС Аргентины выполнили 445 самолето-вылетов,

ИТОГО:
Самолеты (62+14) - 21 сбит в воздушном бою, 16 сбиты наземными средствами ПВО, 2 потеряны от "дружественного огня", 1 разбился при уклонении от ракеты, 12 уничтожены на земле, 5 потеряны по небоевым причинам, 5 потеряны по неясным причинам, 14 захвачены после войны
___________________________
Самолеты Аргентины в Фолклендском конфликте жили в среднем 445/62=7,2 боевых вылета.

А теперь начинайте изворачиваться о причинах такой впечатляющей живучести реактивных, в большинстве своем, машин.

Bredonosec> Это именно быстрые, верткие, использующие скорость и маневренность, а не тупую броню.
За базар-то отвечать будем? Ну там - сравнивать скорость и маневренность того же "Бронко" с Ил-2?

Bredonosec> Концепт Р-47 или в худшем случае лаптежника, а не ил-2.
Это, конечно, нужно подтвердить тактикой применения тех же "Бронко" и "прототипов", ок?

Bredonosec> и потери они несли тоже дай бог
Как в соседней теме было сказано, потери UH-1 во Вьетнаме превосходят по численности потери камикадзе в ВВ2.

Bredonosec> Несовершенная и убогая радионаводимая планирующая противокорабельная бомба была на тот период сверхсекретным чудом техники, потому что позволяла с одного удара хоть теоретически уничтожить крупный корабль противника, не вставая под удар. Относительно не вставая, бо с высоты каких 4 км и прямой видимости для наведения, они представляли собой отличную цель для зенитной артиллерии.
Я понимаю, что в полемическом запале реальность никого не интересует, но позволю себе напомнить, что обсуждаемые противокорабельные УАБ/ПКР достаточно массово применялись с 1944 года.
И да, существенная часть их носителей было уничтожено ПВО.
Но если крепко зажмуриться, то этот факт, конечно, можно не замечать.

Bredonosec> 1) ты говоришь, что-де следует возвращаться к строительству орд ил-2, которые кавалерийским наскоком будут в лобовых атаках громить наземные силы противника, не считаясь с собственными потерями "потому что война".
Нет.
Я говорю, что в тотальной войне единственным способом сократить потери собственных наземных войск будет отправлять на бреющем штурмовики, как и в ВВ2. Нового оружия или тактики, пригодной для НАП войск в условиях борьбы за господство в воздухе со времен ВВ2 не создано, их нет.
Предложение сперва захватить господство в воздухе, а потом смотреть, что там происходит на земле, в тотальной войне быстро приведет к повторению анекдота про двух советских танковых генералов, разговаривающих во время прогулки по Парижу: "А не помнишь, кто там выиграл войну в воздухе?"

И единственный способ в тотальной войне не нести "неприемлемые" потери - не вступать в тотальную войну.

Полл>> Апогей развития - немецкие "таранные перехватчики"
xo> а батарея НАРов в носу видимо для пускания салютов при таране противника, чтоб т.с. со спецэффектами?

В общем и целом - да! Надежда сбить ими была, конечно, но не сильно большая. После отстрела РС, летчикам штатно предписывалось таранить бомбардировщики противника крылом, а потом отстреливать кабину и спасаться на парашюте. Причем это отнюдь не уникальный в этом плане самолет. Они создали и применили подразделения вооруженные Bf.109 (ЕМНИП Фридрих и Густав) с усиленными лонжеронами и облегченным вооружением (ЕМНИП 1 пулемет) чтобы только отмахаться от истребителей сопровождения союзников. Сбивать противника немецкие летчики обязаны были так же, как и на принадлежащем СС Наттер, таранным ударом крыла, а потом выбрасываться на парашюте. Наделали их дофига, а около 120 штук применили в операции Вервольф 7 апреля 1945 г. в районе Магдебурга. Даже добились попадания 23 самолетами в бомберы янки, но сбили только 8. Остальные смогли дотянуть до свободных от фрицев территорий и сесть либо на аэродромы, либо на вынужденную. Фрицы же, закономерно, потеряли при этом практически все свои самолеты. На этом всё и кончилось.

DustyFox> летчикам штатно предписывалось таранить бомбардировщики противника крылом,
На "Наттере" - крылом? Вы оригинал, батенька!.


DustyFox> Даже добились попадания 23 самолетами в бомберы янки, но сбили только 8. Остальные смогли дотянуть до свободных от фрицев территорий и сесть либо на аэродромы, либо на вынужденную. Фрицы же, закономерно, потеряли при этом практически все свои самолеты. На этом всё и кончилось.
Перед тем как хихикать над низкой эффективностью "таранных перехватчиков", надо задаться вопросом: какова была на тот момент эффективность других средств ПВО Германии?

DustyFox>> летчикам штатно предписывалось таранить бомбардировщики противника крылом,
Полл> На "Наттере" - крылом? Вы оригинал, батенька!.
Оригинал не я, увы, самые большие "оригиналы" сидели в ведомстве Гиммлера. Причем во всем... Писал я разумеется по памяти, потому некоторые детали мог привести и не совсем точно. Одно могу сказать с уверенностью - если Наттер навести на бомбер и потом выпрыгнуть, он с гарантией 99,9...9% попадет только в планету Земля, и никак не в самолет. Так, что немецким летчикам из подобных подразделений, после отстрела РС именно предписывалось таранить бомбардировщики противника. У нас подобный приказ ЕМНИП только под Москвой действовал, да и то я на 100% не уверен. Читал давно, могу букву и дух приказа перепутать.
DustyFox>> Даже добились попадания 23 самолетами в бомберы янки, но сбили только 8... На этом всё и кончилось.
Полл> Перед тем как хихикать над низкой эффективностью "таранных перехватчиков"
Где это я хихикаю? Простая констатация факта о критически низкой эффективности подобной системы тогда, не более.

DustyFox> Так, что немецким летчикам из подобных подразделений, после отстрела РС именно предписывалось таранить бомбардировщики противника.
Да, тут ты прав.
Он потому и назывался "таранный истребитель".

DustyFox> Простая констатация факта о критически низкой эффективности подобной системы тогда, не более.
В тех условиях. Для Германии в тот период это было самое эффективное средство ПВО. Отчего они в "таранные перехватчики" переделывали даже нормальные винтовые истребители.

Полл>>> Апогей развития - немецкие "таранные перехватчики"
xo>> а батарея НАРов в носу видимо для пускания салютов при таране противника, чтоб т.с. со спецэффектами?
DustyFox> В общем и целом - да! Надежда сбить ими была, конечно, но не сильно большая.

ДА я кагбэ в курсе про Гадюку. Ток читаль, что такие направить на цель и катапультироваться, то есть перед тараном, в строй бомберов попадет мол по-любому.
Непонятно только чем не мил залп НАРов? Всяко шансов больше.

xo> Непонятно только чем не мил залп НАРов? Всяко шансов больше.

Кучность у РС тогда была, мягко говоря, не того... А так - да, РС и потом еще тараном, хоть одного бомбера, но должон завалить. На это и был расчет.

DustyFox> Кучность у РС тогда была, мягко говоря, не того...
И с тех пор существенно лучше не стала.
На F-89 для перехвата бомбардировщиков разместили 104 70-мм НУРСа, по сути те же, что были на "Наттере".

xo>> Непонятно только чем не мил залп НАРов? Всяко шансов больше.
DustyFox> Кучность у РС тогда была, мягко говоря, не того... А так - да, РС и потом еще тараном, хоть одного бомбера, но должон завалить. На это и был расчет.

Я знаю, но вероятность попадания одной ракеты из залпа в 24 штуки по плотному строю девяток бомберов имхо выше, чем попадание самолета в цель неуправляемого с катапультировавшимся пилотом. А вообще, конечно, от отчаяния все эти прожекты у немчуры были
Кишка тонка у них была на самопожертвования.

DustyFox> У нас подобный приказ ЕМНИП только под Москвой действовал, да и то я на 100% не уверен. Читал давно, могу букву и дух приказа перепутать.
Касссад выложил документы к 100-летию Красной Армии. Легендарная, непобедимая - Colonel Cassad
В том числе приказ от 23 сентября 1944 года Военно-воздушным силам Красной армии "О применении тарана".
... таран надо применять только в исключительных случаях и как крайнюю меру. Потому-что наши самолеты лучше вражеских, и без тарана всех посшибаем нахрен!

АМГ1963> Касссад выложил документы к 100-летию Красной Армии. Легендарная, непобедимая - Colonel Cassad
АМГ1963> приказ от 23 сентября 1944 года Военно-воздушным силам Красной армии "О применении тарана".
АМГ1963> ... таран надо применять только в исключительных случаях и как крайнюю меру. Потому-что наши самолеты лучше вражеских, и без тарана всех посшибаем нахрен!
Этот приказ я помню. Абсолютно логичный на тот период. Вроде под Москвой был приказ о необходимости уничтожать самолеты противника любой ценой, вплоть до тарана. Но здесь я могу путать приказ, с его интерпретацией через видение летчиков в тот период.

Полл> Самолеты Аргентины в Фолклендском конфликте жили в среднем 445/62=7,2 боевых вылета.
Полл> А теперь начинайте изворачиваться о причинах такой впечатляющей живучести реактивных, в большинстве своем, машин.
фи, паш ))
к чему ожесточение? _))
давай для начала поднимем маааленький вопрос: а ты сравнивал, сколько б жили ил-2 в именно этой войне? Нет? А почему?
Нет, переложение не подходит.
Те же ишачки очень достойной смотрелись в 36, но были гробами в 41-м. Штуки были уберваффе в испании и начале войны в СССР, но к середине войны стали легкой добычей.
Р-47 отлично работали в европе 44 года по земле, но после войны быстро исчезли.
В корее поначалу скайрейдеры были огого, а позже их стали сбивать-сбивать-сбивать..
и т.д. и т.п.
Так что, приводи сравнение работы и потерь пукар, миражей, скайхоков с Ил-2 в рамках одной войны - и я с удовольствием ознакомлюсь с ним, и может быть даже изменю точку зрения

Полл> За базар-то отвечать будем? Ну там - сравнивать скорость и маневренность того же "Бронко" с Ил-2?
фи. что-то ты злой. Зря.
По существу вопроса - см выше.

Полл> Как в соседней теме было сказано, потери UH-1 во Вьетнаме превосходят по численности потери камикадзе в ВВ2.
в соседней теме указано, что потери ирокезов превосходят общую численность отряда камикадзе
Как относиться к этой информации - тебе решать

>но позволю себе напомнить, что обсуждаемые противокорабельные УАБ/ПКР достаточно массово применялись с 1944 года.
насчет массово - это всё-таки полемический запал. Единичные попытки - я слышал. Об удачных потоплениях ими кого-то в бою - нет.

>Я говорю, что в тотальной войне единственным способом сократить потери собственных наземных войск будет отправлять на бреющем штурмовики, как и в ВВ2.
а это глупость.
Это способ выкосить полностью все ресурсы людей, умеющих летать, в рф.
Выкосить без толку и пользы.
А они очень не быстро и недешево восстанавливаются.
И без них нам останется только бессильно наблюдать, как оккупанты тебя громят с неба. Безнаказанно.

>И единственный способ в тотальной войне не нести "неприемлемые" потери - не вступать в тотальную войну.
это хорошо, когда есть выбор.
Если тебя зажимают в угол - выбора не остаётся.
А рф давно и последовательно зажимают в угол. Если ты не замечаешь.
Именно рассчитывая на то, что она побоится и уступит, потом еще, еще, и так до полной потери страны без права восстановления.

Bredonosec> давай для начала поднимем маааленький вопрос: а ты сравнивал, сколько б жили ил-2 в именно этой войне? Нет? А почему?
Не, Бред, в троллинг ты не можешь, получается уныло.

Bredonosec> насчет массово - это всё-таки полемический запал. Единичные попытки - я слышал. Об удачных потоплениях ими кого-то в бою - нет.
Для ликбеза:

Bredonosec> а это глупость.
Это единственное, что возможно в этой ситуации сделать.
Остальное - блажь, на которую не будет времени.

Bredonosec> А рф давно и последовательно зажимают в угол. Если ты не замечаешь.
Bredonosec> Именно рассчитывая на то, что она побоится и уступит, потом еще, еще, и так до полной потери страны без права восстановления.
Если ты не заметил, РФ так зажали в угол, что Башар Асад уже четыре года тому назад ушел вместе с российским флотом из Крыма.