[image]

ПВО против винтовых машин

Современных и периода Второй мировой
 
1 2 3
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Udaff> 30 вылетов это кстати половина-треть суточной нормы Хмеймима.
Дай угадаю, ты веришь, что Ил-2, действуя сейчас с Хмеймим, жили бы в среднем по 30 вылетов, да?
   58.058.0
+
-
edit
 

Udaff

опытный

Полл> Дай угадаю, ты веришь, что Ил-2, действуя сейчас с Хмеймим, жили бы в среднем по 30 вылетов, да?
Или еще меньше. Потому что у вероятного противника(тм) имелись бы средства для борьбы с медленными самолетами на поршневых двигателях, ПЗРК с командным наведением например. Коими средствами были бы снабжены бармалеи.
   58.058.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Дай угадаю, ты веришь, что Ил-2, действуя сейчас с Хмеймим, жили бы в среднем по 30 вылетов, да?
Udaff> Или еще меньше. Потому что у вероятного противника(тм) имелись бы средства для борьбы с медленными самолетами на поршневых двигателях, ПЗРК с командным наведением например.
Начиная с "Бронко" во Вьетнаме, через "Пукара" на Фолклендах против тех самых бритов с теми самыми радиокомандными ПЗРК, и не заканчивая "АэроТракторами" сейчас - медленные поршневые самолеты действовали против войск с ПЗРК.
   58.058.0
Это сообщение редактировалось 25.02.2018 в 18:43
+
-
edit
 

Udaff

опытный

Полл> "Пукара" на Фолклендах против тех самых бритов с теми самыми радиокомандными ПЗРК
А вот тут поподробнее пожалуйста, я бегло глянул вики - получается англы сбили восемь "летательных аппаратов". При том что Пукары совершили сколько, менее сотни вылетов, результативность ПЗРК вполне себе. То что их ругали понятно, вы только подумайте джентльмены, в конце 20 века белые люди оказались под бомбами каких-то чурок, такого в принципе быть не должно.
   58.058.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Udaff> А вот тут поподробнее пожалуйста, я бегло глянул вики - получается англы сбили восемь "летательных аппаратов".

Побитые (Штурмовики IA-58A Pucara в Фолклендской войне) / Авиация и время 2001 03

Побитые (Штурмовики IA-58A Pucara в Фолклендской войне) Александр В.Котлобовский, Алексей А.Заболотный/ Киев К началу событий в Южной Атлантике ВВС Аргентины получили около 60 единственных боевых самолетов собственной разработки и постройки IA-58A Pucara. Этот легкий двухместный штурмовик, предназначенный прежде всего для борьбы с разного рода партизанами, был создан компанией Fabrica Militar de Aviones (FMA), расположенной в г. Кордоба. Он оснащался двумя французскими турбовинтовыми двигателями Turbomeca Astazou XVIG мощностью по 1022 э.л.с. //  Дальше — www.tinlib.ru
 

Три.
Из них ПЗРК - 1.
Еще 1 сбит "Си Харриером", и 1 изрешечен огнем стрелковки при штурмовке позиций британского десантного батальона.
Обсуждение участия "Пукара" в Фолклендской войне у нас:

Авиация в Фолклендском конфликте [Конструктор#08.10.07 11:27]

Еще о "Пукарах". Арги слишком поздно этим озадачились- иначе бриты потеряли бы гораздо больше кораблей. Торпедоносцы IA-58 Pucara // www.airwar.ru   // Авиационный
 
   58.058.0
+
-
edit
 

Udaff

опытный

Полл> Три.
Полл> Из них ПЗРК - 1.
При этом 118 боевых вылетов на вооруженное патрулирование, разведку и для атак противника. По результативности налетов данные отсутствуют. Если зачесть только одно сбитие из ПЗРК, то результат для медленных поршневых штурмовиков весьма кислый, хоть и не один на 30 вылетов конечно.
   58.058.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Udaff> Если зачесть только одно сбитие из ПЗРК, то результат для медленных поршневых штурмовиков весьма кислый, хоть и не один на 30 вылетов конечно.
Можешь сравнить с результатами быстрых реактивных истребителей-бомбардировщиков в том конфликте:

ArtOfWar. Понамарчук Евгений. Потери авиатехники в Фолклендской войне

Сервер Афганская война 1979-1989 представляет проект Art Of War, посвященный солдатам последних войн - от Венгрии до Чечни. Живым и павшим. //  artofwar.ru
 

Война против нормального противника - всегда мясорубка.
   58.058.0
LT Bredonosec #25.02.2018 19:39  @Полл#25.02.2018 16:48
+
+1
-
edit
 
Bredonosec>> Представь, что может сделать наземная пво времен ВВ2 против этого?
Полл> Посбивать.
Полл> "Наземная ПВО" времен ВВ2, если брать объектовую ПВО, это истребители-перехватчики малого радиуса действия.
Полл> Апогей развития - немецкие "таранные перехватчики":
паш, давай-ка еще раз по пунктам :)
1) ты говоришь, что-де следует возвращаться к строительству орд ил-2, которые кавалерийским наскоком будут в лобовых атаках громить наземные силы противника, не считаясь с собственными потерями "потому что война".
2) сегодняшние решения ты отрицаешь потому что-де "тогда существовали таранные перехватчики" (неважно, что тогда они ничерта не сделали, а сегодня для борьбы с большой пво есть море средств)
3) и после всего этого хочешь, чтоб кто-то всерьез обсуждал...

>Полл> И против подобного ПВО калекам вроде "Рипера" или "Ганшипа" ничего не светит, дешевые эрзацы для войны с папуасами в войне с нормальным противником - бесполезны.
против пво фашистской германии? Да это просто звёзды смерти ))
Несовершенная и убогая радионаводимая планирующая противокорабельная бомба была на тот период сверхсекретным чудом техники, потому что позволяла с одного удара хоть теоретически уничтожить крупный корабль противника, не вставая под удар. Относительно не вставая, бо с высоты каких 4 км и прямой видимости для наведения, они представляли собой отличную цель для зенитной артиллерии.

А здесь - вообще в буквальном виде: противник не видит ничего в небе. Над противником ничего даже нет, а обьекты почему-то взрываются сами. Не где-то рядом, а точно сами обьекты. Даже укрепленные 3-метровым слоем бетона (помнишь неуязвимые укрытия для подлодок рейха в бресте? :) Для сдб не факт, что они остались бы неуязвимы..

Вообще создаётся впечатление, что весь тред - не более чем пыщ-пыщ-пиу-пиу, по уровню аргументации...
   26.026.0
LT Bredonosec #25.02.2018 19:43  @Полл#25.02.2018 18:06
+
+1
-
edit
 
Полл> Дай угадаю, ты веришь, что Ил-2, действуя сейчас с Хмеймим, жили бы в среднем по 30 вылетов, да?
нет. Они жили бы в среднем 10 вылетов, не более.
По самой концепции своей.
Вертушки могут крутиться над своими. грачи шустрые, маневренные, ударили - убежали на высоту.
А вот этот медлительный перегруженный "танк", ползущий как носорог - отличная цель.
Не зря их в войну почти все 35 тысяч насбивали. Даже без управляемых радаром мзу и без пзрк.
   26.026.0
LT Bredonosec #25.02.2018 19:45  @Полл#25.02.2018 18:27
+
-
edit
 
Полл> Начиная с "Бронко" во Вьетнаме, через "Пукара" на Фолклендах против тех самых бритов с теми самыми радиокомандными ПЗРК, и не заканчивая "АэроТракторами" сейчас - медленные поршневые самолеты действовали против войск с ПЗРК.
не-а.
Это именно быстрые, верткие, использующие скорость и маневренность, а не тупую броню.
Концепт Р-47 или в худшем случае лаптежника, а не ил-2.
и потери они несли тоже дай бог
   26.026.0
RU Полл #25.02.2018 19:49  @Bredonosec#25.02.2018 19:43
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> А вот этот медлительный перегруженный "танк", ползущий как носорог - отличная цель.
Вообще я собирался откорректировать ответ Удаву, но коли ты настаиваешь:

Англо - аргентинский конфликт 1982 года | Ракетная техника

Вооруженный конфликт между Аргентиной и Англией из-за Фолклендских (Мальвинских) островов, продолжавшийся с апреля по ию //  rbase.new-factoria.ru
 

В течение 44 суток ВВС Аргентины выполнили 445 самолето-вылетов,

ArtOfWar. Понамарчук Евгений. Потери авиатехники в Фолклендской войне

Сервер Афганская война 1979-1989 представляет проект Art Of War, посвященный солдатам последних войн - от Венгрии до Чечни. Живым и павшим. //  artofwar.ru
 

ИТОГО:
Самолеты (62+14) - 21 сбит в воздушном бою, 16 сбиты наземными средствами ПВО, 2 потеряны от "дружественного огня", 1 разбился при уклонении от ракеты, 12 уничтожены на земле, 5 потеряны по небоевым причинам, 5 потеряны по неясным причинам, 14 захвачены после войны
___________________________
Самолеты Аргентины в Фолклендском конфликте жили в среднем 445/62=7,2 боевых вылета.

А теперь начинайте изворачиваться о причинах такой впечатляющей живучести реактивных, в большинстве своем, машин.
   58.058.0
RU Полл #25.02.2018 19:53  @Bredonosec#25.02.2018 19:45
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Это именно быстрые, верткие, использующие скорость и маневренность, а не тупую броню.
За базар-то отвечать будем? Ну там - сравнивать скорость и маневренность того же "Бронко" с Ил-2?

Bredonosec> Концепт Р-47 или в худшем случае лаптежника, а не ил-2.
Это, конечно, нужно подтвердить тактикой применения тех же "Бронко" и "прототипов", ок?

Bredonosec> и потери они несли тоже дай бог
Как в соседней теме было сказано, потери UH-1 во Вьетнаме превосходят по численности потери камикадзе в ВВ2.
   58.058.0
RU Полл #25.02.2018 20:05  @Bredonosec#25.02.2018 19:39
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Несовершенная и убогая радионаводимая планирующая противокорабельная бомба была на тот период сверхсекретным чудом техники, потому что позволяла с одного удара хоть теоретически уничтожить крупный корабль противника, не вставая под удар. Относительно не вставая, бо с высоты каких 4 км и прямой видимости для наведения, они представляли собой отличную цель для зенитной артиллерии.
Я понимаю, что в полемическом запале реальность никого не интересует, но позволю себе напомнить, что обсуждаемые противокорабельные УАБ/ПКР достаточно массово применялись с 1944 года.
И да, существенная часть их носителей было уничтожено ПВО.
Но если крепко зажмуриться, то этот факт, конечно, можно не замечать.

Bredonosec> 1) ты говоришь, что-де следует возвращаться к строительству орд ил-2, которые кавалерийским наскоком будут в лобовых атаках громить наземные силы противника, не считаясь с собственными потерями "потому что война".
Нет.
Я говорю, что в тотальной войне единственным способом сократить потери собственных наземных войск будет отправлять на бреющем штурмовики, как и в ВВ2. Нового оружия или тактики, пригодной для НАП войск в условиях борьбы за господство в воздухе со времен ВВ2 не создано, их нет.
Предложение сперва захватить господство в воздухе, а потом смотреть, что там происходит на земле, в тотальной войне быстро приведет к повторению анекдота про двух советских танковых генералов, разговаривающих во время прогулки по Парижу: "А не помнишь, кто там выиграл войну в воздухе?"

И единственный способ в тотальной войне не нести "неприемлемые" потери - не вступать в тотальную войну.
   58.058.0
Это сообщение редактировалось 25.02.2018 в 20:19
28.02.2018 14:00, LOT: +1

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠☠
Полл>> Апогей развития - немецкие "таранные перехватчики"
xo> а батарея НАРов в носу видимо для пускания салютов при таране противника, чтоб т.с. со спецэффектами?

В общем и целом - да! Надежда сбить ими была, конечно, но не сильно большая. После отстрела РС, летчикам штатно предписывалось таранить бомбардировщики противника крылом, а потом отстреливать кабину и спасаться на парашюте. Причем это отнюдь не уникальный в этом плане самолет. Они создали и применили подразделения вооруженные Bf.109 (ЕМНИП Фридрих и Густав) с усиленными лонжеронами и облегченным вооружением (ЕМНИП 1 пулемет) чтобы только отмахаться от истребителей сопровождения союзников. Сбивать противника немецкие летчики обязаны были так же, как и на принадлежащем СС Наттер, таранным ударом крыла, а потом выбрасываться на парашюте. Наделали их дофига, а около 120 штук применили в операции Вервольф 7 апреля 1945 г. в районе Магдебурга. Даже добились попадания 23 самолетами в бомберы янки, но сбили только 8. Остальные смогли дотянуть до свободных от фрицев территорий и сесть либо на аэродромы, либо на вынужденную. Фрицы же, закономерно, потеряли при этом практически все свои самолеты. На этом всё и кончилось.
   58.058.0
RU Полл #25.02.2018 20:35  @DustyFox#25.02.2018 20:20
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
DustyFox> летчикам штатно предписывалось таранить бомбардировщики противника крылом,
На "Наттере" - крылом? Вы оригинал, батенька!. :)


DustyFox> Даже добились попадания 23 самолетами в бомберы янки, но сбили только 8. Остальные смогли дотянуть до свободных от фрицев территорий и сесть либо на аэродромы, либо на вынужденную. Фрицы же, закономерно, потеряли при этом практически все свои самолеты. На этом всё и кончилось.
Перед тем как хихикать над низкой эффективностью "таранных перехватчиков", надо задаться вопросом: какова была на тот момент эффективность других средств ПВО Германии?
   58.058.0
RU DustyFox #25.02.2018 20:50  @Полл#25.02.2018 20:35
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠☠
DustyFox>> летчикам штатно предписывалось таранить бомбардировщики противника крылом,
Полл> На "Наттере" - крылом? Вы оригинал, батенька!. :)
Оригинал не я, увы, самые большие "оригиналы" сидели в ведомстве Гиммлера. Причем во всем... :( Писал я разумеется по памяти, потому некоторые детали мог привести и не совсем точно. Одно могу сказать с уверенностью - если Наттер навести на бомбер и потом выпрыгнуть, он с гарантией 99,9...9% попадет только в планету Земля, и никак не в самолет. Так, что немецким летчикам из подобных подразделений, после отстрела РС именно предписывалось таранить бомбардировщики противника. У нас подобный приказ ЕМНИП только под Москвой действовал, да и то я на 100% не уверен. Читал давно, могу букву и дух приказа перепутать.
DustyFox>> Даже добились попадания 23 самолетами в бомберы янки, но сбили только 8... На этом всё и кончилось.
Полл> Перед тем как хихикать над низкой эффективностью "таранных перехватчиков"
:eek: Где это я хихикаю? Простая констатация факта о критически низкой эффективности подобной системы тогда, не более.
   58.058.0
RU Полл #25.02.2018 20:52  @DustyFox#25.02.2018 20:50
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
DustyFox> Так, что немецким летчикам из подобных подразделений, после отстрела РС именно предписывалось таранить бомбардировщики противника.
Да, тут ты прав.
Он потому и назывался "таранный истребитель".

DustyFox> Простая констатация факта о критически низкой эффективности подобной системы тогда, не более.
В тех условиях. Для Германии в тот период это было самое эффективное средство ПВО. Отчего они в "таранные перехватчики" переделывали даже нормальные винтовые истребители. :(
   58.058.0
Это сообщение редактировалось 25.02.2018 в 21:06

xo

аксакал

Полл>>> Апогей развития - немецкие "таранные перехватчики"
xo>> а батарея НАРов в носу видимо для пускания салютов при таране противника, чтоб т.с. со спецэффектами?
DustyFox> В общем и целом - да! Надежда сбить ими была, конечно, но не сильно большая.

ДА я кагбэ в курсе про Гадюку. Ток читаль, что такие направить на цель и катапультироваться, то есть перед тараном, в строй бомберов попадет мол по-любому.
Непонятно только чем не мил залп НАРов? Всяко шансов больше.
   55

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠☠
xo> Непонятно только чем не мил залп НАРов? Всяко шансов больше.

Кучность у РС тогда была, мягко говоря, не того... А так - да, РС и потом еще тараном, хоть одного бомбера, но должон завалить. На это и был расчет.
   58.058.0
RU Полл #25.02.2018 22:51  @DustyFox#25.02.2018 22:43
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
DustyFox> Кучность у РС тогда была, мягко говоря, не того...
И с тех пор существенно лучше не стала.
На F-89 для перехвата бомбардировщиков разместили 104 70-мм НУРСа, по сути те же, что были на "Наттере".
   58.058.0
+
+3
-
edit
 

xo

аксакал

xo>> Непонятно только чем не мил залп НАРов? Всяко шансов больше.
DustyFox> Кучность у РС тогда была, мягко говоря, не того... А так - да, РС и потом еще тараном, хоть одного бомбера, но должон завалить. На это и был расчет.

Я знаю, но вероятность попадания одной ракеты из залпа в 24 штуки по плотному строю девяток бомберов имхо выше, чем попадание самолета в цель неуправляемого с катапультировавшимся пилотом. А вообще, конечно, от отчаяния все эти прожекты у немчуры были :)
Кишка тонка у них была на самопожертвования.
   55
RU АМГ1963 #26.02.2018 07:40  @DustyFox#25.02.2018 20:50
+
+2
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
DustyFox> У нас подобный приказ ЕМНИП только под Москвой действовал, да и то я на 100% не уверен. Читал давно, могу букву и дух приказа перепутать.
Касссад выложил документы к 100-летию Красной Армии. Легендарная, непобедимая - Colonel Cassad
В том числе приказ от 23 сентября 1944 года Военно-воздушным силам Красной армии "О применении тарана".
... таран надо применять только в исключительных случаях и как крайнюю меру. Потому-что наши самолеты лучше вражеских, и без тарана всех посшибаем нахрен!
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU DustyFox #26.02.2018 10:03  @АМГ1963#26.02.2018 07:40
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠☠
АМГ1963> Касссад выложил документы к 100-летию Красной Армии. Легендарная, непобедимая - Colonel Cassad
АМГ1963> приказ от 23 сентября 1944 года Военно-воздушным силам Красной армии "О применении тарана".
АМГ1963> ... таран надо применять только в исключительных случаях и как крайнюю меру. Потому-что наши самолеты лучше вражеских, и без тарана всех посшибаем нахрен!
Этот приказ я помню. Абсолютно логичный на тот период. Вроде под Москвой был приказ о необходимости уничтожать самолеты противника любой ценой, вплоть до тарана. Но здесь я могу путать приказ, с его интерпретацией через видение летчиков в тот период.
   58.058.0
LT Bredonosec #28.02.2018 00:16  @Полл#25.02.2018 19:49
+
-
edit
 
Полл> Самолеты Аргентины в Фолклендском конфликте жили в среднем 445/62=7,2 боевых вылета.
Полл> А теперь начинайте изворачиваться о причинах такой впечатляющей живучести реактивных, в большинстве своем, машин.
фи, паш ))
к чему ожесточение? _))
давай для начала поднимем маааленький вопрос: а ты сравнивал, сколько б жили ил-2 в именно этой войне? Нет? А почему?
Нет, переложение не подходит.
Те же ишачки очень достойной смотрелись в 36, но были гробами в 41-м. Штуки были уберваффе в испании и начале войны в СССР, но к середине войны стали легкой добычей.
Р-47 отлично работали в европе 44 года по земле, но после войны быстро исчезли.
В корее поначалу скайрейдеры были огого, а позже их стали сбивать-сбивать-сбивать..
и т.д. и т.п.
Так что, приводи сравнение работы и потерь пукар, миражей, скайхоков с Ил-2 в рамках одной войны - и я с удовольствием ознакомлюсь с ним, и может быть даже изменю точку зрения :)

Полл> За базар-то отвечать будем? Ну там - сравнивать скорость и маневренность того же "Бронко" с Ил-2?
фи. что-то ты злой. Зря.
По существу вопроса - см выше.

Полл> Как в соседней теме было сказано, потери UH-1 во Вьетнаме превосходят по численности потери камикадзе в ВВ2.
в соседней теме указано, что потери ирокезов превосходят общую численность отряда камикадзе :)
Как относиться к этой информации - тебе решать :)

>но позволю себе напомнить, что обсуждаемые противокорабельные УАБ/ПКР достаточно массово применялись с 1944 года.
насчет массово - это всё-таки полемический запал. Единичные попытки - я слышал. Об удачных потоплениях ими кого-то в бою - нет.

>Я говорю, что в тотальной войне единственным способом сократить потери собственных наземных войск будет отправлять на бреющем штурмовики, как и в ВВ2.
а это глупость.
Это способ выкосить полностью все ресурсы людей, умеющих летать, в рф.
Выкосить без толку и пользы.
А они очень не быстро и недешево восстанавливаются.
И без них нам останется только бессильно наблюдать, как оккупанты тебя громят с неба. Безнаказанно.

>И единственный способ в тотальной войне не нести "неприемлемые" потери - не вступать в тотальную войну.
это хорошо, когда есть выбор.
Если тебя зажимают в угол - выбора не остаётся.
А рф давно и последовательно зажимают в угол. Если ты не замечаешь.
Именно рассчитывая на то, что она побоится и уступит, потом еще, еще, и так до полной потери страны без права восстановления.
   26.026.0
RU Полл #28.02.2018 12:17  @Bredonosec#28.02.2018 00:16
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> давай для начала поднимем маааленький вопрос: а ты сравнивал, сколько б жили ил-2 в именно этой войне? Нет? А почему?
Не, Бред, в троллинг ты не можешь, получается уныло.

Bredonosec> насчет массово - это всё-таки полемический запал. Единичные попытки - я слышал. Об удачных потоплениях ими кого-то в бою - нет.
Для ликбеза:

1.JmA - Special German weapons

On special German WW2 Air to ground weapons Text by 1JMA founder Friis The early guided bombs and missiles. Images from Flying Review and from this brilliant site Keywords: Guided Weapons, Fritx X, Hs 293 missile, Roma, Hagelkorn. This article will deal mainly with the 2 major guided weapons used by the German Luftwaffe during the war. There is many other special air to ground weapons that are outside the scope of this work, but might find its way into other articles later. //  Дальше — www.1jma.dk
 

Bredonosec> а это глупость.
Это единственное, что возможно в этой ситуации сделать.
Остальное - блажь, на которую не будет времени.

Bredonosec> А рф давно и последовательно зажимают в угол. Если ты не замечаешь.
Bredonosec> Именно рассчитывая на то, что она побоится и уступит, потом еще, еще, и так до полной потери страны без права восстановления.
Если ты не заметил, РФ так зажали в угол, что Башар Асад уже четыре года тому назад ушел вместе с российским флотом из Крыма.
   58.058.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru