Химическое оружие: применение и перспективы до и после БП

Полл> Суть в том, что в модели "Ядерной Зимы" атмосфера делится на два слабо связанных слоя: горячий насыщенный сажей верхний, и холодный нижний в тени верхнего.

тогда интереснейший вопрос .... за счет чего сажа остается в верхнем слое продолжительное время? особенно после прекращения подпитки восходящими потоками снизу

PSS>> Чтобы что-то опровергнуть, нужно сначала это понять.
Fakir> Чтобы это полностью понять - надо быть профессионалом и ухнуть на это дело десяток лет плотной работы при наличии соотв. бэкграунда в гидрогазодинамике, теплофизике, физике излучения и пр.

Но и достаточно хотя бы знать, что там было. А не писать

Так, для справки: конкретно эта работа и её результаты потом неоднократно дезавуировались в т.ч. отечественными командами.
PSS> И можно узнать, кто это работу дезавуалировал? Какие отечественные ученые?
Кажется, в частности, Моисеев что-то считал. Или кто-то еще из ВЦ АН.

 

Сказали бы Моисееву, что он опроверг гипотезу Сагану и Ядерную зиму. Он бы очень удивился.

А ведь это самая основа. Реально верхушка. А чтобы начать дискуссию нужно все таки понимать, какая там была модель и собственно что она показала. А то здесь явно ее опровергают, по сути не зная, что тогда считали.

Fakir> ИМХО одна и та же модель для всех этих планет априори неприменима. Либо это будет очень плохая модель, либо чудовищно сложная и практически нереализуемая. И т.п.

Там модель хороша как раз тем, что основывается на базовых законах физики. Соответственно она может показать только общие тенденции. Общую картину температур на месяца сможет рассчитать. Вот применять ее для анализа погоды в каком-то конкретном месте, лучше не надо. Но здесь важна именно первая задача.

Впрочем, к Венере ее возможно и не применить. Но с Марсом проблем быть не должно. Ускорение свободного падения, параметры газов, солнечная постоянная период обращения там известны. Впрочем, да, это единственное применение. У спутников гигантов или самих планет-гигантов нужны уже совсем другие модели.


PSS>> Матмодели там понятны.
Fakir> Матмодели откуда-то взяты, и откуда и почему именно такие - самое главное. Что предположили, чем пренебрегли.

Это описывается. К сожалению, что с ссылками на другие работы. Собственно это сейчас в моделях можно голову сломать. Но тогда они еще основывались на основных закономерностях и предсказывали только в первом приближении. Для этой задачи большего не нужно. Даже вредно.

Полл>> Суть в том, что в модели "Ядерной Зимы" атмосфера делится на два слабо связанных слоя: горячий насыщенный сажей верхний, и холодный нижний в тени верхнего.
t.b.> тогда интереснейший вопрос .... за счет чего сажа остается в верхнем слое продолжительное время? особенно после прекращения подпитки восходящими потоками снизу

У меня другой вопрос. Значительное время - это сколько?

t.b.> тогда интереснейший вопрос .... за счет чего сажа остается в верхнем слое продолжительное время? особенно после прекращения подпитки восходящими потоками снизу
За счет формирования мощных конвекционных потоков в этом слое за счет высокой температуры его нагрева в зоне максимальной концентрации сажи - то есть внизу.

PSS> У меня другой вопрос. Значительное время - это сколько?
По классической модели "Ядерной зимы" - десятилетия и более.

PSS> У меня другой вопрос. Значительное время - это сколько?

ну ЕМНИП у Сагана описан период 1-3 месяца (сам вопрос про хватит ли трех месяцев на те пертурбации пока не трогаем) ...


так что удержатся ли без подпитки взвешенные частицы в верхних слоях атмосферы месяц ...

Полл> За счет формирования мощных конвекционных потоков в этом слое за счет высокой температуры его нагрева в зоне максимальной концентрации сажи - то есть вниз

расчет на нагрев от солнца ?



Полл> По классической модели "Ядерной зимы" - десятилетия и более.

помоему Саган оперировал месячными сроками ...

PSS>> У меня другой вопрос. Значительное время - это сколько?
t.b.> ну ЕМНИП у Сагана описан период 1-3 месяца (сам вопрос про хватит ли трех месяцев на те пертурбации пока не трогаем) ...
t.b.> так что удержатся ли без подпитки взвешенные частицы в верхних слоях атмосферы месяц ...

В целом, тогда оценивалось, что за год частицы вымоет из атмосферы. Судя по анализу "года без лета" частицы Тромболи гуляли в атмосфере пару лет. 5 апреля 1815 - извержение в Индонезии. Лето отсутствовало в 1816, да и потом все не сразу нормализовалось.

То есть оценка сроков вымывания выглядит близкой к реальности.

Впрочем, основные проблемы должны были быть в течении пары месяцев после часа Х. То что изменения Европа заметила и через год после извержения достаточно занятный факт.

t.b.> расчет на нагрев от солнца?
Да.

Полл>> По классической модели "Ядерной зимы" - десятилетия и более.
t.b.> помоему Саган оперировал месячными сроками ...
Ты прав, это уже поздние "пессимистичные модели".

Полл>> За счет формирования мощных конвекционных потоков в этом слое за счет высокой температуры его нагрева в зоне максимальной концентрации сажи - то есть вниз
t.b.> расчет на нагрев от солнца ?
Полл>> По классической модели "Ядерной зимы" - десятилетия и более.
t.b.> помоему Саган оперировал месячными сроками ...

Он тогда просто физически не мог оперировать большими. Просто нельзя было рассчитать. Нужны были другие модели и другие машины

Полл>>> По классической модели "Ядерной зимы" - десятилетия и более.
t.b.>> помоему Саган оперировал месячными сроками ...
Полл> Ты прав, это уже поздние "пессимистичные модели".

Хм. Какие? Что-то я реально не помню десятилетий.. Проблема в том, что и год это может быть очень много..

t.b.>> расчет на нагрев от солнца?
Полл> Да.


Кстати. По закону подлости за книгами ехать на другой конец города. Но там получилось занятно. По памяти, так что могу накосячить. В общем, скорость вымывания зависило от размеров частиц. И оказалось, что частицы с самым большим сроком существования, одновременно и обладает альбедо лучше всего подводящей для "ядерной зимы". По крайней мере в теории. Не помню это был расчет, или оценка на базе неких фактов

PSS> В целом, тогда оценивалось, что за год частицы вымоет из атмосферы. Судя по анализу "года без лета" частицы Тромболи гуляли в атмосфере пару лет. 5 апреля 1815 - извержение в Индонезии. Лето отсутствовало в 1816, да и потом все не сразу нормализовалось.
PSS> То есть оценка сроков вымывания выглядит близкой к реальности.

разные концентрации частиц => разное влияние на атмосферу ... также при поглощении большого количества тепла возможно ваабще дожигание ... слишком много допущений ...


PSS> Впрочем, основные проблемы должны были быть в течении пары месяцев после часа Х. То что изменения Европа заметила и через год после извержения достаточно занятный факт.

Россия например не заметила ... но был еще 1600 вроде год ...

PSS> Хм. Какие? Что-то я реально не помню десятилетий...
Уже у Голицына и Александрова срок самоочищения был до 2 лет, далее в пессимистичных моделях он рос.

PSS> Проблема в том, что и год это может быть очень много...
Я не знаю, много это или мало. Но знаю, что для модели "Ядерной Зимы" важно, имеет пыль, попавшая в атмосферу, высокое альбедо или низкое. Поэтому для этой модели разница между вулканическим пеплом и сажей от пожаров важна.

t.b.>> расчет на нагрев от солнца?
Полл> Да.


а какими температурами оперировали ?? как бы с каких-то определеных температур особенно просто сажа начнет окислятся дальше ...

PSS>> То есть оценка сроков вымывания выглядит близкой к реальности.
t.b.> разные концентрации частиц => разное влияние на атмосферу ... также при поглощении большого количества тепла возможно ваабще дожигание ... слишком много допущений ...

Там это все оценивалось. Собственно год это вымывание самых живучих частиц.

PSS>> Впрочем, основные проблемы должны были быть в течении пары месяцев после часа Х. То что изменения Европа заметила и через год после извержения достаточно занятный факт.
t.b.> Россия например не заметила ... но был еще 1600 вроде год ...

Дальний Восток может быть и заметил. Но кто изучал сейчас климат Дальнего Востока в 1815-1816 году..

PSS>> Хм. Какие? Что-то я реально не помню десятилетий...
Полл> Уже у Голицына и Александрова срок самоочищения был до 2 лет, далее в пессимистичных моделях он рос.

Странно я проверю. Модель тогда была одна. Как и оценки. Собственно это один коллектив. Тем более, что в конце 1983 была первая публикация, а в 1985 Александров пропал без вести.


Полл> Я не знаю, много это или мало. Но знаю, что для модели "Ядерной Зимы" важно, имеет пыль, попавшая в атмосферу, высокое альбедо или низкое. Поэтому для этой модели разница между вулканическим пеплом и сажей от пожаров важна.

Конечно. Блин... Попробую на неделе добраться до книжек с моделью. А то опять обсуждаем, не то что тогда считали, а что сейчас помним.

PSS> Там это все оценивалось. Собственно год это вымывание самых живучих частиц.
их ожидаемый процент от общего случаем не моделировали ?



PSS> Дальний Восток может быть и заметил. Но кто изучал сейчас климат Дальнего Востока в 1815-1816 году..

проще копать Японцев ...

PSS> Но и достаточно хотя бы знать, что там было. А не писать
PSS> Сказали бы Моисееву, что он опроверг гипотезу Сагану и Ядерную зиму. Он бы очень удивился.

Слово "кажется" видели?


PSS> Там модель хороша как раз тем, что основывается на базовых законах физики. Соответственно она может показать только общие тенденции. Общую картину температур на месяца сможет рассчитать.

Да-да. Конечно.


PSS> Впрочем, к Венере ее возможно и не применить. Но с Марсом проблем быть не должно. Ускорение свободного падения, параметры газов, солнечная постоянная период обращения там известны.

Должны вообще-то. Другое "послойное" строение атмосферы и т.п.

PSS> Давайте посмотрим, что это за источники

Позднейшие публикации по научно-политической истории концепции ядерной зимы. Нулевых.


PSS> И?? Я подтверждаю все свои слова. Я не видел не одного расчета показывающего, что те расчеты были не верны. И это при том что ведь это не так сложно сделать.

Зачем проводить расчёт, если можно показать неверность констант или моделей???
"Чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно его съедать".


PSS> PSS>> Не будет глобальной ядерной зимы и при локальном ядерном конфликте. Последнее, что подсчитали по программе Гея в самом начале 90х. Потом всем стало не до этого.
Fakir>> Ы? Вообще-то птенцы гнезда Сагана своими расчётами заполняют журналы по сю пору.Что кагбе должно быть очевидно дааже на примере приведенной читаты из Nature.
PSS> Так и? В чем замечание?

Не стало, как очевидно. Кто-то суетится. Другим может уже и пофиг.

Fakir> Вишенка на торте - может быть. Но не причина вымирания.
PSS> Ну так даже в гипотезе ядерной зимы вовсе не она будет причиной массового вымирания людей. Так. Вишенка на торте..

В итоге палентологической летописью не подтверждается достоверно эффект "пылевого" длительного похолодания от падения астероида.

Хотя вообще-то ЕМНИС отдельные особо ретивые ядерной зимой обещали угробить и всё человечество, и чуть ли не пол-биосферы. А уж в масскульте оно как было подано - начиная с рассказа "Ферми и стужа"...

PSS>> Там модель хороша как раз тем, что основывается на базовых законах физики. Соответственно она может показать только общие тенденции. Общую картину температур на месяца сможет рассчитать.
Fakir> Да-да. Конечно.
Fakir>

Но ведь в 80е рассчитывала.. Первый ее тест.

PSS>> Впрочем, к Венере ее возможно и не применить. Но с Марсом проблем быть не должно. Ускорение свободного падения, параметры газов, солнечная постоянная период обращения там известны.
Fakir> Должны вообще-то. Другое "послойное" строение атмосферы и т.п.

У Геи была многослойная атмосфера. Каждый слой отдельно прописывался. Но здесь деталей я уже не вспомню. Собственно если заметили речь шла про терраформирование.

Fakir> Позднейшие публикации по научно-политической истории концепции ядерной зимы. Нулевых.

То есть в нулевых США вдруг нашли более ранние источники, чем доклад Моисеева. Хотя в то время об этом не знали? Хм. Что-то в этом меня смущает..

Fakir> Зачем проводить расчёт, если можно показать неверность констант или моделей???
Fakir> "Чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно его съедать".

Логично. Но для этого нужно собственно знать какие там были констранты и какие модели? А что-то все вокруг начинают их опровергать без упоминаний констант и моделей..

Fakir> Не стало, как очевидно. Кто-то суетится. Другим может уже и пофиг.

Что не стало очевидным? Реальность ядерной зимы? Повторюсь я не видел, чтобы те расчеты, при тех граничных условиях -опровергли


Fakir> В итоге палентологической летописью не подтверждается достоверно эффект "пылевого" длительного похолодания от падения астероида.

Да как можно оценить геологическими методами оценить воздействие длинной в год или пару лет????
Да там порой разные эпохи смешивают


Fakir> Хотя вообще-то ЕМНИС отдельные особо ретивые ядерной зимой обещали угробить и всё человечество, и чуть ли не пол-биосферы.

Да. Это возможно. Половина биосферы вполне может отдать концы.

Fakir>> "Чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно его съедать".
PSS> Логично. Но для этого нужно собственно знать какие там были констранты и какие модели? А что-то все вокруг начинают их опровергать без упоминаний констант и моделей..

Чисто навскидку. И о чём еще говорить?
http://www.pojar01.ru/11/PROCESS_GOR/ST/ST_ABDURAG_YADERN/text3.html

Если образуется огненный смерч, то полнота сгорания горших веществ и материалов резко возрастет (с b ~0,6-0,7 при обычном горении на пожаре "с дымом", до b ~0,9-0,95 на ревущем пожаре огненного шторма) и процесс сажеобразования резко снизится. Поэтому никакого "огромного количества сажи" не будет вообще. В воющем и ревущем огненном вихре все будет сгорать до более полных продуктов сгорания СО, СО2 и Н2О, с минимальным количеством сажи.

 

"Она порвалась, уносите"

Fakir> Чисто навскидку. И о чём еще говорить?
Fakir> ????????-?????? ???????? ???? - ?.?. ??????????? "? ??????? ?? "??????? ??????" ??? ??????? ??? ????????? ???????? ??? ???????? ?????????."
Fakir> "Она порвалась, уносите"
С твоей же ссылки:
Поэтому следующий тезис: "Если огненные смерчи могут быть порождены и обыкновенным оружием, то для мощных ядерных взрывов, как показали расчеты, огненные торнадо - обязательные спутники". ("Наука и жизнь" №1 за 1986 год, с.64), тоже кажется не очень убедительным. Особенно, если воспроизвести физическую картину развития пожара после атомного взрыва, во времени и в пространстве. Сколь мощным не был бы лучистый поток атомного взрыва (время действия которого измеряется секундами), время развития диффузионного горения при пожаре будет значительно больше. Оно в любом случае исчисляется минутами и даже часами.

З.Ы. Противоречивая статья. Автор с кем-то больше спорит, чем свою модель строит. Чего было бы проще - найти способ измерить количество сажи, выделяющейся при разных типов пожаров на разных биомах, и на основе этого оценить количественно максимально возможный выброс при обширных пожарах?

Fakir>> "Она порвалась, уносите"



Полл> Поэтому следующий тезис:....тоже кажется не очень убедительным.

Да там фсё "не очень убедительно" - это если не прибегать к обсценной лексике

Суть сего фэйка - самомнение обывателя и его неспособность сопоставить масштабы. В общем смысле человечество - тончайший микроскопический слой плесени на поверхности Земли. Даже если человечество упорется тяжелыми наркотиками до потери инстинкта самосохранения, то и тогда оно не сможет создать какое ни будь явление космологического масштаба даже для одной планеты. А обыватель видя локальные явления (гигантские мусорные свалки, смог в своем городе, грязные реки) аффтоматически проецирует сие на глобальные масштабы... И не понимает, что хотелка то отросла, а вот могука пока еще с воробьиный нефритовый стержень...