Химическое оружие: применение и перспективы до и после БП

t.b.> правильно только запас СИЗ там был на уровне "собрать всех в убежище и выйти на встречу эвак команде..."
t.b.> а не на 100 лет вперед ...

Ёмкость малой коробки по ФОС - до 4 суток работы в смертельной концентрации VХ. Большой - примерно до 10. Если не играть в сталкера, а выйти из зоны поражения - этого более чем достаточно.

t.b.> это по факту нное колво противогазов ( атнюдь не из расчтета на каждого студента в вузе например ) и по паре фильтров ...

Ну так БП и переживут далеко не все.

Naib> Ёмкость малой коробки по ФОС - до 4 суток работы в смертельной концентрации VХ. Большой - примерно до 10. Если не играть в сталкера, а выйти из зоны поражения - этого более чем достаточно.

самый распространенный противогаз досихпор ГП-5 ( потому-что в союзе его сделали больше чем презервативов и автомобильных шин вместе взятых) а его основного патрона больше чем на час не хватает ... ав некоторых случаях (конкретно если не БОВ а утечка АХОВ) полчаса максимум а то и нет защиты ваабще ...


Naib> Ну так БП и переживут далеко не все.

ну так суть в том что в случае применения ХО после БП эти "залежи" роли не играют

t.b.> ну так суть в том что в случае применения ХО после БП эти "залежи" роли не играют
Вопрос зачинателю темы.
А как он представляет применение ХО после БП? Снарядами с ХО закидываем, с кукурузника разбрызгиваем или бомбы бросаем, колодцы травим, террорист на базарной площади колбу разбивает, баллоны по линии фронта выкладываем и при нужном ветре открываем?

t.b.> самый распространенный противогаз досихпор ГП-5 ( потому-что в союзе его сделали больше чем презервативов и автомобильных шин вместе взятых) а его основного патрона больше чем на час не хватает ... ав некоторых случаях (конкретно если не БОВ а утечка АХОВ) полчаса максимум а то и нет защиты ваабще ...

Вот и снова возвращаемся к применению аммиака в качестве ОВ.

Naib>> Ну так БП и переживут далеко не все.
t.b.> ну так суть в том что в случае применения ХО после БП эти "залежи" роли не играют

Их запасы становятся условно неисчерпаемыми, что обнуляет ХО.

t.b.>> ну так суть в том что в случае применения ХО после БП эти "залежи" роли не играют
OAS> Вопрос зачинателю темы.
OAS> А как он представляет применение ХО после БП? Снарядами с ХО закидываем, с кукурузника разбрызгиваем или бомбы бросаем, колодцы травим, террорист на базарной площади колбу разбивает, баллоны по линии фронта выкладываем и при нужном ветре открываем?

я не совсем зачинатель так разделили темы ... вариантов достаточно но по обстоятельсвам . в открытом столкновении возможно использование авиаподелок тн особого периода а-ля описано там

, в необходимости прорывать укрепления , зачищать городские развалины скорее аля применение в ПМВ ...

Naib> Вот и снова возвращаемся к применению аммиака в качестве ОВ.

амииак амииаком ... при команде "газы" они считались это средством на полчаса , если за полчаса из зоны заражения не выбирался "условно труп" .



Naib> Их запасы становятся условно неисчерпаемыми, что обнуляет ХО.


откуда ? их надо будет сначала найти или что еще хуже достать из развалин ... к томуже у ГП-5 если его не хранить нормально срок годности 10ть лет .... большая часть уже негодна и играет роль декорации

t.b.> я не совсем зачинатель так разделили темы ... вариантов достаточно но по обстоятельсвам . в открытом столкновении возможно использование авиаподелок тн особого периода а-ля описано там
t.b.> , в необходимости прорывать укрепления , зачищать городские развалины скорее аля применение в ПМВ ...
Это совсем не авиаподелки! Показывали недавно фильм "Авиатор", там ГГ разбился на подобной машине в первом вылете.
Применение в стиле ПМВ требует армии и государства, больших объёмов ХО, понимания, что такими большими затратами можно достичь значимого результата.
В ГВ применение ХО можно по пальцам пересчитать. Хорошо коррелирует с войной после БП.

t.b.> амииак амииаком ... при команде "газы" они считались это средством на полчаса , если за полчаса из зоны заражения не выбирался "условно труп" .

Правильно. Для утечек СДЯВ/АХОВ. Так как их всегда много. В случае БОВ концентрации низкие и большую роль играет уже скорость просачивания ОВ сквозь костюм.

Naib>> Их запасы становятся условно неисчерпаемыми, что обнуляет ХО.
t.b.> откуда ? их надо будет сначала найти или что еще хуже достать из развалин ... к томуже у ГП-5 если его не хранить нормально срок годности 10ть лет .... большая часть уже негодна и играет роль декорации

Ещё раз. Запасы есть в школах, у пожарных, на предприятиях по нормам ГО, у медиков и так далее. Их много, все разбомбить нереально. ГП-5 дохнет от перегрева и солнца. В подвале ничего ему не будет.

Naib> Правильно. Для утечек СДЯВ/АХОВ. Так как их всегда много. В случае БОВ концентрации низкие и большую роль играет уже скорость просачивания ОВ сквозь костюм.
воякам пофиг на утечки их к нейтрализации если и привлекут то только РХБЗ ,а у них несколько другая "сбруя" ... А в той местности где довелось служить срочку мне единственная возможная утечка это аммиак против которого гп-5 заведомо бесполезен ...

Naib> Ещё раз. Запасы есть в школах, у пожарных, на предприятиях по нормам ГО, у медиков и так далее. Их много, все разбомбить нереально. ГП-5 дохнет от перегрева и солнца. В подвале ничего ему не будет.

при условии того что завхоз не был уродом и все на месте и хранилось как надо этих запасов по отдельности не хватит экипировать роту ... а после БП в них останется хорошо если половина матчасти поскольку все мирное население (уж старше 20 лет точно) знает что оно там есть и при условии что ничего не произошло и их не надо выкапывать...


сиречь не будут вояки искать крохи хрен знает где особенно если овчинка выделки может и не стоить

t.b.>> я не совсем зачинатель так разделили темы ... вариантов достаточно но по обстоятельсвам . в открытом столкновении возможно использование авиаподелок тн особого периода а-ля описано там
t.b.>> , в необходимости прорывать укрепления , зачищать городские развалины скорее аля применение в ПМВ ...
OAS> Это совсем не авиаподелки! Показывали недавно фильм "Авиатор", там ГГ разбился на подобной машине в первом вылете.

суть тамошних "поделок" широкое использование деталей и механизмов которые можно будет получить путем каннибализации и использования запчастей ГВФ ... а чтоб не получилось как с неким сумрачным ГГ оптимальные конструкции и разрабатывались заранее...


OAS> Применение в стиле ПМВ требует армии и государства, больших объёмов ХО, понимания, что такими большими затратами можно достичь значимого результата.

либо четкого знания где как и против кого применяешь , чем в пмв особено по началу не блистали ...

по поводу производства напомню что для изначального БОВ с которого начался спор декларировалось производство на любой фабрике которой доступна работа с фосфорорганикой...


OAS> В ГВ применение ХО можно по пальцам пересчитать. Хорошо коррелирует с войной после БП.

хреново коррелируют потомучто сейчас практически нет ГВ без заинтересованных внешних сторон которые и СИЗ подкинут и при массированном применении поднимут вой и постараются занулить применяющих ко всем чертям

Fakir> Выбор ваш.
Fakir> Но мне многое становится понятно...

Как я рад за вас. Хотя по этому моменту в принципе не должно быть ничего понятно. Так все остальные направления моей деятельности связанны с англоязычными авторами. Разве кроме Индонезии. Но и там я могу заверить, что англоязычным источникам верить нельзя..

Впрочем... Кажется мне тоже становиться понятно очччень многое

PSS>> Благо у нас куча институтов еще с советских времен подобными вещами занимались. Кстати, парочку уже нашел
Fakir> Ну неужели непонятно, что переведут даже не 5% от всего имеющегося массива?

Как раз это понятно. Но в качестве основы для работы это более чем достаточно. Благо обычно там есть и ссылки на основные работы

PSS> У меня вопрос. Виверн может не отвечать. Его мнение не интересно.
PSS> Сначала оценка снизу.
PSS> Смотрим на стат Зенита
PSS> https://nplus1.ru/images/.../05/e60cb18aeecdbdaf2a6a5c15eaa8eb33.jpg
PSS> Давление в камере сгорания сотни атмосфер. Сгорает очищенный керосин в жидком кислороде. При этом даже визуально понятно, что сажа есть. Как раз разогретые частички сажы и дают цвет пламени. Без сажи пламя обычно практически прозрачное.

Правильно. Смотрим старт Ангары или прожиги РД-180. Там пламя голубоватое и неяркое. Здесь - самый старт, пока двигатель ещё не на режиме. Плюс охлаждение струи водой.

В общем, пример не корректен по определению, так как и пламя восстановительное (кислорода там заведомый дефицит), и режим ещё нештатный. Ф-9/Сатурн-5 в этом плане ещё хуже - там пламя уже чёрное.

PSS> Заправка керосином первой ступени порядка 90 тонн. Значит можно сказать что идеальное сжигание сверхчистого керосина в жидком кислороде даст пол процента сажи по массе. И это можно считать оценкой снизу. И другие варианты даже близко не подойдут.

При условном "сухом" старте, без водяной завесы - будет меньше.

PSS> Отлично. Теперь может мне даст реальные ссылки сколько образуется сажи по массе в пожарах? Не отвлеченные рассуждения профессоров, а реальные статьи в которых анализируются реальные пожары?
PSS> Сколько? Процент? Десять процентов?
PSS> На любом языке.

Образование сажи связано с количеством углерода в топливе. В керосине его около 90%. В сухих дровах - менее 40. Полнота сгорания (кроме покрышек) - 97-99%. То есть сажи будет около процента - максимум. От массы топлива. В реале меньше, так как в проценте недогара сидит ещё угарный газ

Naib> Образование сажи связано с количеством углерода в топливе. В керосине его около 90%. В сухих дровах - менее 40. Полнота сгорания (кроме покрышек) - 97-99%. То есть сажи будет около процента - максимум. От массы топлива. В реале меньше, так как в проценте недогара сидит ещё угарный газ

Вот. Пошли конструктивные замечания. Спасибо. Собственно дрова человечество давно учиться сжигать, наверняка есть разные топки с мероприятиями для более полного сгорания материала. Может подскажите что там есть и какие там характеристики?

Wyvern-2> И.М. Абдурагимов, "К вопросу об "огневом шторме" при пожарах как следствии атомного или ядерного поражения."
Теплота сгорания бетона?
Насколько реален "Огненый шторм" в бетонных джунглях современных городов...

Wyvern-2>> И.М. Абдурагимов, "К вопросу об "огневом шторме" при пожарах как следствии атомного или ядерного поражения."
Divergence> Теплота сгорания бетона?
Divergence> Насколько реален "Огненый шторм" в бетонных джунглях современных городов...

Работает СОБР! Специально для:

И.М. Абдурагимов, "К вопросу об "огневом шторме" при пожарах как следствии атомного или ядерного поражения." (7 упоминание)

Из литературы по массовым пожарам известно, что для возникновения такого явления в черте городской застройки необходимо, чтобы строения были IV-V степени огнестойкости. То есть преимущественно деревянные или с большим удельным весом горючих элементов в самой конструкции зданий. Поэтому вероятность возникновения "огненного шторма" ("смерча", "торнадо" и т.п.) в городах современного типа застройки, в современных "железобетонных джунглях", в "царстве бетоно-металла и стекла", - требует более убедительных доказательств.
.....
в зоне сплошных разрушений: интенсивность горения будет ограничена тем, что горючий материал "начинки зданий" будет завален негорючими элементами конструкций зданий (бетонными стенами, перекрытиями и т.д.), которые ни при каких обстоятельствах сами не горят и даже будут препятствовать горению заваленных ими "столов, кроватей, шкафов" и прочего; а также тем, что в завалах будет сильно ограничен приток воздуха в зону горения и отток продуктов сгорания. (Эффекта пожаров в высотных зданиях, "эффекта Монро", печки, "крупномасштабной тяги" и других - не будет). Это будет "обычный" пожар в завалах.

 

PSS> У меня вопрос. Виверн может не отвечать. Его мнение не интересно.
PSS> Сначала оценка снизу.
PSS> Смотрим на стат Зенита
PSS> https://nplus1.ru/images/.../05/e60cb18aeecdbdaf2a6a5c15eaa8eb33.jpg


крайне неправильную фотку выбрали ... зенит на морском старте на момент отрыва со стола стола это в первую очередь пеимушечвенно пар в облаке ... с ссуши там преимущесвенно пыль ... Хотите Сажи ? ее есть там ...смотрите на старты союзов у них сажи достаточно ...

еще один наглядный пример посмотреть какео безобразие оставляют за собой в воздухе р-н а какое банальный миг-29

Naib> Образование сажи связано с количеством углерода в топливе. В керосине его около 90%. В сухих дровах - менее 40. Полнота сгорания (кроме покрышек) - 97-99%. То есть сажи будет около процента - максимум. От массы топлива. В реале меньше, так как в проценте недогара сидит ещё угарный газ

Образование сажи связано с количеством несгораемых примесей в топливе. Углерод в идеале весь переходит в углекислый газ СО2 и никакой сажи не дает. Гляньте как горит метан.

ttt> Образование сажи связано с количеством несгораемых примесей в топливе. Углерод в идеале весь переходит в углекислый газ СО2 и никакой сажи не дает. Гляньте как горит метан.

от температуры зависит... напомню про сажевые фильтры на современных Дизельных машинах.... которые умеют дожигать сажу (емнип путем разогрева до 500)

PSS> В пожаре и топливо более грязное и концентрация кислорода меньше и давление с температурой ниже.
PSS> Ну а количественные данные
PSS> Заправка керосином первой ступени порядка 90 тонн. Значит можно сказать что идеальное сжигание сверхчистого керосина в жидком кислороде даст пол процента сажи по массе.

(ВСЁ ПО ПАМЯТИ!!!)
ЕМНИС, краем уха когда-то слышал в контексте пья чаепитий с народом, делавшим всякие формы наноуглерода и т.п., что производство качественной сажи достаточно нетривиальная задача, и там как раз возятся чуть не со сверхзвуковыми струями и т.п.
Так что вполне не исключено, что в ЖРД на "сладком" режиме условия сажеобразования куда лучше, чем на пожаре.

PSS> Вот. Пошли конструктивные замечания. Спасибо. Собственно дрова человечество давно учиться сжигать, наверняка есть разные топки с мероприятиями для более полного сгорания материала. Может подскажите что там есть и какие там характеристики?

Самое полное сгорание - газогенераторные топки на устоявшемся режиме. Что-то 99,5+%. Практически как и метановые горелки. Пеллетные котлы тоже жгут качественно. А вот с печками - беда. Практически любая дровяная печка периодического действия генерирует достаточно много сажи и копоти, НО - большая часть в трубе и высоко не поднимается. То есть в открытом пламени подобный выброс осядет быстро и в верхние слои атмосферы не выйдет.

Кстати, именно сажи даже дрова дают немного. Максимум - пресловутый процент. Копоти - (смолистый конденсат сухого возгона дерева) - гораздо больше. (до 10-12% от массы сухого дерева)

Naib> То есть в открытом пламени подобный выброс осядет быстро и в верхние слои атмосферы не выйдет.
ИМХО, это зависит от конвенционных потоков в атмосфере.

Naib> Кстати, именно сажи даже дрова дают немного. Максимум - пресловутый процент. Копоти - (смолистый конденсат сухого возгона дерева) - гораздо больше. (до 10-12% от массы сухого дерева)
Не нашел альбедо даже для сажи.
Про физические свойства копоти можешь что-нибудь рассказать?

Naib>> То есть в открытом пламени подобный выброс осядет быстро и в верхние слои атмосферы не выйдет.
Полл> ИМХО, это зависит от конвенционных потоков в атмосфере.

Безусловно, Полл, и от мощности очага горения тоже. Скажем, ТЭЦ, имеющие и высокую трубу и изрядную тепловую мощность (сотни мегаватт) - всё-таки не добрасывают до высоких слоёв атмосферы.

Полл> Не нашел альбедо даже для сажи.

Околонулевое. Поглощение больше 95%, но меньше 99. В заметке, посвящённой графену, (родственник сажи) было упоминание про поглощение 2% падающего света МОНОСЛОЕМ графена, что ограничивало его применимость для ЛЕД-мониторов. То есть частица в 50 слоёв (порядка десятка нанометров толщиной) уже непрозрачна.

Полл> Про физические свойства копоти можешь что-нибудь рассказать?

Копоть - это смолистый конденсат сухого пиролиза дерева. Как таковой температуры плавления нет (тем более, что она всегда частично догорает в трубе). При пиролизе (по лесохимическим канонам) её образуется до 30-32% от массы дерева (сухого). По составу - в зависимости от температуры изменяется от продуктов близких к канифоли (при низкой температуре) к ПАУ (при высокой). Частично растворима в органике и в растворах щелочей. Хрупкая.

Один из промышленных продуктов, представляющий собой фактически жидкую копоть - это берёзовый дёготь.

Полл> Если в ПМВ и ВМВ "мобилизация есть война", то теперь "эвакуация есть война".


Красиво сказано