РН Электрон

Теги:космос
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Мне кажется, что знаю откель ноги у проекта растут...
Wyvern-2>> Энергоемкость перекиси водорода - 680ккал/кг, или 2,85МДж/кг. У современных аккумуляторов....
t.b.> ноги у "прожета" растут оттуда что электропривод дешевле в отработке и спецов по электро приводу в мире битком...
Ну да - это я и имел ввиду :) Если бы энергоемкость АБ была бы не сопоставима с перекисью - никакие спецы бы не помогли ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  59.059.0
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

Wyvern-2> Ну да - это я и имел ввиду :) Если бы энергоемкость АБ была бы не сопоставима с перекисью - никакие спецы бы не помогли ;)


ну до недавнего времени примерно с этим проблемы и были (ну и с удельными характеристиками самих ЭД) ;)
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0
UA Divergence #04.04.2018 10:55  @tank_bd#04.04.2018 09:04
+
-1
-
edit
 
t.b.> почему моя прикидка для 10*37кВт
t.b.> з.ы. и не надо приписывать свои особенности другим
Да зачем тебе что-то приписывать eсли ты не смог правильно прочесть (понять) текст с указанием мощности ТНА.
При этом не пременув обвинить всех в тупости, - Хе-хе!
t.b.> з.ы2 гумунитариии и недоучки блин ... всем им кажется магией и нереальным ... И ведь не заставишь посчитать :( Не умеют блин ...
То откуда у тебя столько уверенности в значения удельной емкости литиевых аккумуляторов при разряде за 100-150 секунд.
Кто даст гарантию, что ты на этот раз правильно смог прочесть (понять) текст.
Ведь значения разряда в 100 секунд нигде не указаны, а показатели для 5-10 минут разряда ( 300-600 секунд) тут попросту не уместны.
 65.0.3325.10965.0.3325.109

Xan

координатор

Bell> и вообще получается, что это игрушка с весьма ограниченными перспективами роста.

Ну почему?
Сделай донышко у ракеты размером как у Н-1, поставь туда маленьких движков, сколько влезет, вот и другой масштаб.
Больше площадь, больше тяга.

Батарейки ограничивают удельную тягу на площадь сечения ракеты (суммарную площадь сопел). Очень длинную/высокую ракету трудно сделать.

А так:
Меньше давление — меньше вес электричества. Прямо пропорционально.
Но растут размеры камеры сгорания и её вес.
И, очевидно, где-то есть оптимум.

Ну и для атмосферной ступени немного теряется удельный импульс. Но немного, легко компенсируется размером бака! :)
 
UA tank_bd #04.04.2018 11:09  @Divergence#04.04.2018 10:55
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

t.b.>> почему моя прикидка для 10*37кВт
t.b.>> з.ы. и не надо приписывать свои особенности другим
Divergence> Да зачем тебе что-то приписывать eсли ты не смог правильно прочесть (понять) текст с указанием мощности ТНА.
Divergence> При этом не пременув обвинить всех в тупости, - Хе-хе!


я вам фразы из источникво привел , подите и переведите их , не можете сами сходите в бюро переводов ...

t.b.>> з.ы2 гумунитариии и недоучки блин ... всем им кажется магией и нереальным ... И ведь не заставишь посчитать :( Не умеют блин ...
Divergence> То откуда у тебя столько уверенности в значения удельной емкости литиевых аккумуляторов при разряде за 100-150 секунд.
Divergence> Кто даст гарантию, что ты на этот раз правильно смог прочесть (понять) текст.
Divergence> Ведь значения разряда в 100 секунд нигде не указаны, а показатели для 5-10 минут разряда ( 300-600 секунд) тут попросту не уместны.


я вам дал доклад 11 года , таблица на странице 27 называющаяся буквально "Table 7: Burning times that optimizes the batteries mass." , но вы же не умеете читать и искать инфу даже когда все нужные источники уже нашли и дали вам на подносе ...
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0
UA Divergence #04.04.2018 11:18  @tank_bd#04.04.2018 11:09
+
-1
-
edit
 
t.b.> я вам дал доклад 11 года , таблица на странице 27 называющаяся буквально "Table 7: Burning times that optimizes the batteries mass."
Там нет значений удельной емкости для 100 секундного разряда.
 65.0.3325.10965.0.3325.109
UA tank_bd #04.04.2018 11:22  @Divergence#04.04.2018 11:18
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

t.b.>> я вам дал доклад 11 года , таблица на странице 27 называющаяся буквально "Table 7: Burning times that optimizes the batteries mass."
Divergence> Там нет значений удельной емкости для 100 секундного разряда.

правильно там четко указанно какой тип батарей с какими удельными характеристиками для каких времен активной работы оптимален ... остальное извольте думать самим ...

з.ы. даю намек 250 килограмм батарей не означает что 250 килограмм батарей работают в один момент времени ... особенно если помнить что это сильно больше по удельной мощности( в 1.5 раза) чем надо ;) (90-190С уже замерялись на общедоступных Li-Po аккамуляторах более ктого ктото заявляет 95с гарантированного )
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0
Это сообщение редактировалось 04.04.2018 в 11:41

Bell

аксакал
★★☆
Wyvern-2> Ну да - это я и имел ввиду :) Если бы энергоемкость АБ была бы не сопоставима с перекисью - никакие спецы бы не помогли ;)

Ну так-то они могли и вытесниловку сделать или даже простенькую открытую схему, на такую-то маленькую тягу. Вые..нуться решили :)



Зы. А вообще я думаю, что это часть глобального заговора электробатарейщиков против нефти :D
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  62.0.3202.8462.0.3202.84

Bell

аксакал
★★☆
Xan> Ну почему?
Xan> Сделай донышко у ракеты размером как у Н-1, поставь туда маленьких движков, сколько влезет, вот и другой масштаб.


Ну это уже какой-то ОТРАГ получается! :D


Другое дело, что в наличие море хладогента и можно очень сильно увеличить как удельную мощность ЭНА, так и токоотдачу батарей. Ну и вообще у батарей еще бог его знает какие перспективы роста емкости...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  62.0.3202.8462.0.3202.84

tank_bd

опытный

Bell> Другое дело, что в наличие море хладогента и можно очень сильно увеличить как удельную мощность ЭНА, так и токоотдачу батарей. Ну и вообще у батарей еще бог его знает какие перспективы роста емкости...

тут бы узнать на какие параметры тока их приводы рассчитаны ... а то я смотрю вон на некоторые авиамодельные Li-Po которые грозятся 65С на весь заряд отдавать ...
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0

kot45

новичок
Wyvern-2>> Ну да - это я и имел ввиду :) Если бы энергоемкость АБ была бы не сопоставима с перекисью - никакие спецы бы не помогли ;)
Bell> Ну так-то они могли и вытесниловку сделать или даже простенькую открытую схему, на такую-то маленькую тягу. Вые..нуться решили :)
Bell> Зы. А вообще я думаю, что это часть глобального заговора электробатарейщиков против нефти :D

Я лично воспринимаю проект с ЭНА - сделать из доступных на рынке материалов и агрегатов, не залезая в какие нибудь закрытые технологии, патенты и т.п. Что касается конкретной схемы, именно с ЭНА, то в перспективе на рынке появятся батареи конденсаторов с энергоемкостью не уступающей литиевым АКБ и высокой допускаемой скоростью разрядки (и зарядки) на базе графенообразных материалов. Графен дорог, но сейчас интенсивно разрабатывают графенообразные дешевые заменители.
Что касается вытесниловки - есть и по эффективней схемы : а) на базе безметального ТТГГ + аксиально-поршневой двигатель-насос; б) пневмо-насосная система подачи компонентов - промежуточные решения по мощности между вытесниловкой и ТНА, применяются в спецпроектах.
 55
RU Alexandrc #04.04.2018 12:39
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Немножко разбавлю вашу занимательную дискуссию :)
 

Ролик от Rocket Lab:
 
Но вы там держитесь!  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Что интересно... электродвигатели с 30кВт/кг мы уже видели. А вот аккумуляторы/ХИТ с энергоемкостью ракетного топлива - ~2,5кВт*ч/кг - вообще могут ли быть?

Оказывается: ДА!

Учёные уточнили начинку ультраёмкого аккумулятора

Литиево-кислородные батареи (Li–O2), также именуемые воздушно-литиевыми, способны втрое превзойти по плотности упаковки энергии лучшие нынешние аккумуляторы. Что нужно сделать, чтобы раскрыть этот потенциал, выяснила группа экспериментаторов из Массачусетского технологического института (MIT). О принципе работы литиево-кислородной батареи и ряде тонкостей её устройства мы рассказывали детально. Напомним лишь главное: отдавая ток, в такой системе литий окисляется кислородом из окружающего воздуха, а при зарядке аккумулятора происходит восстановление металла с выпуском кислорода наружу. //  Дальше — www.membrana.ru
 

Создан прототип водно-литиевой батареи

Американская компания PolyPlus построила экспериментальный образец необычного источника питания, открывающий дорогу созданию батареек и аккумуляторов невиданной ранее ёмкости. Новая технология именуется Li-Seawater (литий — морская вода). Такие ячейки являются ближайшими родственниками другой свежей технологии — воздушно-литиевых (или литиево-кислородных) элементов, в которых ионы лития реагируют с кислородом, получаемым из окружающего воздуха (о таких аккумуляторах мы подробно рассказывали). О применении кислорода из воздуха в качестве реагента учёные думали давно: это позволило бы существенно увеличить ёмкость химических источников тока. //  Дальше — www.membrana.ru
 

Если батареи будут сбрасываемые, то ИУ такого РД с ЭНА будет иметь характеристики близкие к закрытой схеме ТНА. Есть еще более "крутой" вариант:

Проточные аккумуляторы: принцип работы, отличия, тесты, схема

Принцип работы проточных аккумуляторов, схема работы. Отличия от потоковых АКБ редокс. Емкость и запас хода — реальное тестирование. //  akkumulyatoravto.ru
 

Где отработку можно просто сбрасывать в пространство ;)



P.S. А наличие мощного источника эл.энергии на борту - много дополнительных +. Например, качание ЖРД для управления превращается в задачку для ПТУ-шника :)
P.S.S. Интересно, почему никто до сих пор не догадался делать баки из СВМПЭ? :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  58.058.0
Это сообщение редактировалось 04.04.2018 в 15:22

Bell

аксакал
★★☆
Wyvern-2> Что интересно... электродвигатели с 30кВт/кг мы уже видели. А вот аккумуляторы/ХИТ с энергоемкостью ракетного топлива - ~2,5кВт*ч/кг - вообще могут ли быть?
Wyvern-2> Оказывается: ДА!
Ну проточные аккумуляторы это фигня, там плотность энергии в разы ниже липольных (как и у суперконденсаторов), а вот литий-кислород это крайне интересно...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

zaitcev

опытный

kot45> Я лично воспринимаю проект с ЭНА - сделать из доступных на рынке материалов и агрегатов, не залезая в какие нибудь закрытые технологии, патенты и т.п.

Быстрый выход на окупаемость крайне важен. У меня в соседях фирма "Firefly" с похожей ракетой, но: 1) на метане, 2) с традиционными двигателями с ТНА. Начали они раньше. Результат: разработка затянута, в прошлом году банкротство и крах. Какой-то добрый человек купил остатки на аукционе, они сейчас вернулись к прожигам двигателей. Самой ракеты нет, ни СУ ни баков ни обтекателя. А Электрон уже летает!
 59.059.0

Bell

аксакал
★★☆
zaitcev> Быстрый выход на окупаемость крайне важен. У меня в соседях фирма "Firefly" с похожей ракетой,
вот эти?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

zaitcev

опытный

Bell> вот эти?
Bell> Firefly Aerospace

Эти... Даже тема где-то была на форумах

еще один космический старт-ап - Firefly Space

Firefly Space - еще один космический старт-ап Обещают (конечно же!) революционизировать доставку малых (до 400 кг) грузов на околоземную орбиту. Из интересных деталей: 1. Одноразовая двухступенчатая ракета. 2. Полностью композитная конструкция 3. Первая ступень - 10 одинаковых двигательных модулей + сопло типа plug aerospike 4. Вторая ступень - обычное сопло 5. Все двигатели на паре метан/жидкий кислород (О-го-го!) 6. Безтурбинная подача горючего и окислителя (blowdown). 7. Самонаддув баков…// Новости околоземной космонавтики
 
 59.059.0
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

Bell>> вот эти?
Bell>> Firefly Aerospace
zaitcev> Эти... Даже тема где-то была на форумах
zaitcev> https://www.bizjournals.com/austin/news/2017/...
zaitcev> еще один космический старт-ап - Firefly Space

Осталось только Лина помянуть для полного комплекта
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0

Bell

аксакал
★★☆
t.b.> Осталось только Лина помянуть для полного комплекта

ну допустим поминать его пока рано :)
его можно упоминать
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
zaitcev> Эти... Даже тема где-то была на форумах
Кстати, спайк с кучей маленьких движков - это на редкость здравая идея.
Вот это реальная тема для маштабирования, когда мощность единичного двигателя ограничена по каким-то причинам. А не лепить эти дикие многодырчатые днища а-ля Н1.

ЗЫ.только я не понял - они раньше хотели вытисниловку чтоли? потому что сейчас-то у них на сайте написаны турбопамп и керосин.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

zaitcev

опытный

Bell> ЗЫ.только я не понял - они раньше хотели вытисниловку чтоли? потому что сейчас-то у них на сайте написаны турбопамп и керосин.

Хотели, да. Но им пришлось одуматься, и это изменение курса как ты понимаешь только увеличило дыру в бюджете.
 59.059.0

Naib

опытный

Wyvern-2> Что интересно... электродвигатели с 30кВт/кг мы уже видели. А вот аккумуляторы/ХИТ с энергоемкостью ракетного топлива - ~2,5кВт*ч/кг - вообще могут ли быть?
Wyvern-2> Оказывается: ДА!

Нет. У них достаточно малый ток разряда. А так, металло/воздушные аккумы - это классика. Я вот сейчас немного тыкаюсь с гидразин/перекисной схемой. Энергетика ожидается хорошая :)
Ну и MOFC на керосине никто не отменял. (тут и КПД хороший и энергетика на уровне. Токи только маленькие)

Wyvern-2> P.S.S. Интересно, почему никто до сих пор не догадался делать баки из СВМПЭ? :F

А зачем? Отлить бак из него - ещё та задача, а клеится он очень плохо.
 65.0.3325.18165.0.3325.181

zaitcev

опытный

kot45> Я лично воспринимаю проект с ЭНА - сделать из доступных на рынке материалов и агрегатов, не залезая в какие нибудь закрытые технологии, патенты и т.п.

Кстати о конкурентах - тут новость

"Formerly known as Ventions LLC, Astra Space is operating under a $2 million contract with NASA to develop and flight test a high performance electric pump-fed launch vehicle. The 18-month contract runs through mid-December."

как в шутке "я только дверку приоткрыл, а они как ломанулись!"

Astra Space Set to Launch From Alaska – Parabolic Arc

Help us continue to deliver the latest in NewSpace news, analysis and commentary. Click HERE to support us via PayPal. George Washington University Online Engineering Programs //  www.parabolicarc.com
 
 59.059.0

Bell

аксакал
★★☆
zaitcev> Хотели, да. Но им пришлось одуматься
Не понимаю, почему создание ЖРД с турбонасоом должно быть легче вытеснительной подачи? Разработку и испытание простых ЖРД и прочных баков можно распараллелить. Ну да ладно, это их проблемы...

Но все-таки спайк с маленькими камерами это интересно...
Тут конечно вопрос с управлением, но можно такие же 4 дополнительные рулевые камеры поставить.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Bell

аксакал
★★☆
zaitcev> Кстати о конкурентах - тут новость
zaitcev> как в шутке "я только дверку приоткрыл, а они как ломанулись!"
Кстати, наши тоже объявили о конкурсной разработке ЖРД для легких РН, причем граничным параметром является низкая стоимость изготовления двигателя. Где-то недавно новость пробегала.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru