[image]

Проблемы советской авиации Второй мировой войны

флейм об авиадвигателях, проблемах производства и т.п.
 
1 29 30 31 32 33 54
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Iva>> а обладая высотой можно не ввязываться в собачьи свалки. Кто выше - тот и прав :( как показывал опыт боев.
drsvyat> Опыт боев так же показал, что если ты слишком высоко, то цель даже не увидишь. Основная цель - ударники.


Которые летали на 4000 и выше-см пунева, для выходаиз зоны действия мза.
   
RU kirill111 #19.04.2018 13:09  @iodaruk#19.04.2018 13:07
+
+1
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
iodaruk> исторя с 45ми вид сбоку. Гонять промышленность через смену типажадля снижения объёмов.

Чего??? какой 45?

iodaruk> За полгода до этого эта парочка сняла с производства и200, хоия и200ам38 превосходил як9м105пф2 и был на уровне як3м105пф2/ла7.

....

iodaruk> Слив по предыдушему тезису виду соскока с темы зщитан.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
drsvyat> Опыт боев так же показал, что если ты слишком высоко, то цель даже не увидишь. Основная цель - ударники.

не знаю, как-то такого про Битву за Британию и аналогичное - таких жалоб не встречал.

Наша специфика? Почему тогда?

Сплошная облачность внизу, как бывает, когда на самолете летишь?
На каких высотах она - я не знаю, но сейчас гражданские летают на 8-11 км.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 19.04.2018 в 14:07
+
-
edit
 
U235> Это не мрии. Просто до 1941ого толком непонятно было, с кем воевать будем: с немцами, или с англичанами.
Я помню.
И ответ был не на это, а на мрии нашего майкла без "матацыкла."
   26.026.0

U235

координатор
★★★★★
iodaruk> Которые летали на 4000 и выше-см пунева, для выходаиз зоны действия мза.


Вообще-то Пунев говорил, что у них и 2000 то не часто было, в связи с чем пикировали на "пешке" очень редко. Плюс надо помнить, что большую часть количественного состава советской ударной авиации составляли Ил-2, которые выше 1000-2000 даже без бомб забирались редко
   59.059.0
LT Bredonosec #19.04.2018 14:25  @kirill111#17.04.2018 02:05
+
+1
-
edit
 
kirill111> Костя, МиГ - никакой не высотный. Все это слова. Г**но он был.

Ссылка хорошая, но ты не обратил внимания, что или она противоречит сама себе, или ты откуда-то не оттуда взял цитату?

В самом начале ссылки:

...Опытный МиГ—1 AM—35A с антенной и мач­той, с закрытым фонарем летчика и убранным хво­стовым колесом имел максимальную горизонталь­ную скорость 486 км/ч у земли и 628 км/ч на высоте 7200 м. Серийный МиГ—3 AM—35A без предкрылков достигал скорости 474 км/ч у земли и 621 км/ч на 7800 м (самолет с предкрылками — 469 и 615 км/ч, соответственно).

Таким образом, скорость серийного самолета МиГ—3 относительно первого опытного МиГ—1 сни­зилась незначительно. Но в настоящее время серий­ный истребитель выпускается с редукцией мотора 0,732, на опытной машине МиГ—1 стоял мотор AM—35A с редукцией 0,902. На первом МиГ—1 с редукцией мотора 0,732 была получена скорость 657 км/ч на высоте 8000 м. В то же время, серийный самолет МиГ—3 с редукцией мотора 0,902 имеет ско­рость 603 км/ч на 7800 м.

Следовательно, максимальная горизонтальная скорость самолетов МиГ—3 последних серийных са­молетов по сравнению с самолетом первой серии со­кратилась (на разных высотах) на 25—36 км/ч. Сни­жение максимальных горизонтальных скоростей объясняется:

A) худшей отделкой камуфлированных поверхно­стей фюзеляжа и крыла, что снижает до 10 км/ч мак­симальную горизонтальную скорость;

Б) наличием маслоотражателя на капоте мотора, который был установлен в срочном порядке для предохранения фонаря летчика от забрызгивания маслом;

B) грубой окраской винта и выводом наружу про­водки для заполнения бензобаков нейтральным газом.

Выявлено также, что максимальная скорость МиГ—3 сильно зависит от величины открытия засло­нок водяного и масляного радиаторов. Так, при от­крытии заслонки водорадиатора на 60° максимальная горизонтальная скорость снижалась на 47 км/ч, по сравнению со скоростью при полностью закрытой заслонке. Полное открытие заслонки маслорадиатора снижает скорость самолета до 20 км/ч.

Дальность серийного самолета МиГ—3 при вы­росшем полетном весе (относительно опытного МиГ—1) возросла на 48—50 км, что было достигнуто за счет увеличения запаса горючего.

Посадочная скорость самолетов МиГ—3 всех се­рий оставалась приблизительно одинаковой.

Скороподъемность на 5000 м увеличилась на 1,5 минуты.

Практический потолок с 12000 м на серийных МиГ—3 уменьшился до 11500 м»[1].
 


А со ссылкой на неё же ты приводишь тот же потолок для той же машины, но на аж 3 км меньше.
Как это понимать?

Далее, в статье упоминают, что время выполнения полного виража не является достоверной характеристикой, потому что (бла-бла)
Но блин сегодня это одна из основных, позволяющих оценить маневренность самолета.
То, что время полного виража относится не к любой, а к оптимальной скорости - это само собой разумеющееся, скорость наибольшего избытка тяги, азы аэродинамики. Усилие на крен на ручке при выполнении полного виража вообще не играет роли, поскольку по крену она стоит нейтрально. Понятно что усилия на ручке - важный параметр, но тем не менее.

Далее, вон из мемуаров Микулина о том же МиГе

Следует заметить, что некоторые мемуаристы, вспоминая о начальном периоде войны, несколько скептически отзывались о МиГ-3. Дело в том, что очень значительные потери советской авиации в первые месяцы войны вынудили командование ВВС бросить в бой МиГ-3 в качестве тактического истребителя, а он-то был задуман как истребитель ПВО.
Обнаружив, что на больших высотах МиГ-3 победить невозможно, немецкие летчики стали затевать с ним бои на низких высотах, на которые он не был рассчитан. При таких условиях боевые характеристики МиГ-3 оказались ниже, чем у немецких истребителей. В этих случаях самолет использовали не по назначению. А мысль, что военно-воздушные силы должны иметь сбалансированные типы самолетов, сегодня очевидна.
Поэтому выпуск МиГов в предвоенные годы не был никоим образом ошибкой. То, что он сыграл в войне меньшую роль, чем предполагалось, — прямой результат гитлеровской тактики «блицкрига», при которой все решают наземные войска, поддержанные тактической авиацией.
 


- то же, о чем пишу я.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 
Bredonosec>> специально для контуженных форумами: навязывать бои на выгодных себе условиях можно тогда, когда противнику что-то нужно там. А на восточном фронте обеим сторонам нужно было прикрывать ударники у земли. Или сбивать их там же. Так что, ясно-не ясно, а бои шли внизу.
Iva> прикрывать можно по разному. Можно "зачистив небо" в данном районе. И судя по Руделю - это был основной метод для немцев.
Iva> а обладая высотой можно не ввязываться в собачьи свалки. Кто выше - тот и прав :( как показывал опыт боев.
Iva> поэтому ситуация не такая однозначная, как бы хотелось.
Глупость. Полная.
Ну вот аргентинцы тоже так пробовали - на своих миражах крутились где-то высоко в небе, и таки чо?
Англичане у воды решали свои задачи по поддержке высадки и уничтожении сил аргентинцев на земле, не обращая на них внимания. Когда кто-то на миражах пробовал лезть вниз, где скоростные параметры миражей хуже и не имеют такого преимущества перед харриерами - их сбивали.

Лучше всё-таки знать матчасть перед тем как писать :)
   26.026.0
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
Bredonosec> Ну вот аргентинцы тоже так пробовали - на своих миражах крутились где-то высоко в небе, и таки чо?

что-то я про такое не в курсе :)

ЗВО про такое не писало :)

Bredonosec> Англичане у воды решали свои задачи по поддержке высадки и уничтожении сил аргентинцев на земле, не обращая на них внимания. Когда кто-то на миражах пробовал лезть вниз, где скоростные параметры миражей хуже и не имеют такого преимущества перед харриерами - их сбивали.

да, бросьте, скоростные характеристики миражей были не хуже, вот маневренные сильно хуже поворотного сопла :).
У миражей проблема была, что они с материка летали - время нахождения в районе боев было маленьким.

Bredonosec> Лучше всё-таки знать матчасть перед тем как писать :)

ну так просветите :)
а то в Европе воевали по принципу у кого высота - у того инициатива и преимущество, а у нас почему то законы физики другие :)

и как то немцам удваивалось до конца 1944 зачищать небо в одном выбранном районе, не смотря на ..
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
drsvyat>> Опыт боев так же показал, что если ты слишком высоко, то цель даже не увидишь. Основная цель - ударники.
Iva> не знаю, как-то такого про Битву за Британию и аналогичное - таких жалоб не встречал.
Iva> Наша специфика? Почему тогда?
Потому, что через Канал фрицы летали бомбить аэродромы, в основном, и чуток города и заводы. Т.е. цели, по которым сложно промахнуться даже из стратосферы, которые не закопаются в землю, и никуда не сдриснут после пролета разведчика. У нас же и фрицы и наши летали бомбить наземные войска, которые норовили зарыться по самую макушку и прикинуться при этом рощицей, кочкой, али еще какой хренью. А отличить хрень от пушки или танка, в то время, можно было только подлетев к нему вплотную, да еще желательно палкой по этой хрени постучав. Дабы по звуку определиться. С летящего на 8000м Хейнкеля-111 это сделать довольно затруднительно. Именно поэтому там, где действительно воюют, а не проводят типа "рыцарские турниры" среди случайно оказавшихся на противоположных сторонах белых джентльменов, самым востребованным самолетом является штурмовик. Либо то, что можно в него превратить, пусть даже с использованием синей изоленты. Типа фоккеров или хеншелей.
Iva> Сплошная облачность внизу, как бывает, когда на самолете летишь?
Она бывает от 0 (редко) и обычно до 5-6 т.м. Обычно метров 100-200 внизу чистых всегда бывает, только летать там не всегда захочешь.
Скажу довольно банальную вещь: Война в воздухе идет там, где она приносит максимальную пользу тебе, либо при хреновом раскладе там, где ты можешь обеспечить минимальный урон себе. И то и это в условиях настоящей войны, а не "битв за британии", вертится вокруг условных штурмовиков. Шкрябающих над самой-самой матушкой-землей. Штуки у фрицев, горбатые у нас, джаггернауты и темпесты у союзников, когда и они воевать начали.
   59.059.0

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
DustyFox> Она бывает от 0 (редко) и обычно до 5-6 т.м. Обычно метров 100-200 внизу чистых всегда бывает, только летать там не всегда захочешь.

странные вещи вы вещаете - выглянул в окно - чистое небо, с облачками, явно пара км чистого неба.

может, учитывая ваши слова - правильно один участник писал - пока облачность наши еще как-то туда сюда, а как неделя ясной погоды - то списали ВА в утиль :(

DustyFox> Скажу довольно банальную вещь: Война в воздухе идет там, где она приносит максимальную пользу тебе, либо при хреновом раскладе там, где ты можешь обеспечить минимальный урон себе.

и все равно по нормальному, что немцы, что мы старались прикрывать ударников сверху, а не рядом. На сколько помню обсуждения на ВИФе пара эшелонов прикрытия по высоте. По крайней мере в 1944 году, м.б. уже в 1943.
Т.е. высота все равно имела значение.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
DustyFox> Она бывает от 0 (редко) и обычно до 5-6 т.м. Обычно метров 100-200 внизу чистых всегда бывает, только летать там не всегда захочешь.

я про другую облачность.
Летишь в Европу - вылетаешь в солнечный день из Москвы, отдельные облачка на небе.
Но как поднимаешься на 8-10 км - так внизу в паре? км сплошной слой облаков, как правило. Пролетаешь границу с Польшей - опа - земля стала видна.
Мой вопрос был про эту "стандартную" "сплошную" облачность на высоте х? км.
которую видишь под крылом самолета, летящего на 8-11 км.

х он в каком диапазоне? на взгляд неспециалиста - 4-6 км.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU kirill111 #19.04.2018 15:08  @Bredonosec#19.04.2018 14:25
+
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
Bredonosec> - то же, о чем пишу я.

Кость, мне достаточно данных сравнения его реальных с его конькруентами.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
Iva> странные вещи вы вещаете - выглянул в окно - чистое небо, с облачками, явно пара км чистого неба.

и могу добавить у одного моего знакомого было определение - работает аэропорт Шереметьево на прием самолетов (не помню 1 или2) в конце 70-х начале 80-х - если верхушка шпиля МГУ видна, значит можно ехать встречать, нет - не будет посадки.

посмотрел высота здания МГУ 237 м.

т.е. 200м - это очень низкая облачность, как правило, в районе Москвы сплошная облачность гораздо выше.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 
Iva> что-то я про такое не в курсе :)
Iva> ЗВО про такое не писало :)

Iva> да, бросьте, скоростные характеристики миражей были не хуже, вот маневренные сильно хуже поворотного сопла :).
вот в этом и отличие гуманитериев, что они любят красивые слова, а не физику.
Я уже десятки раз предлагал гонящим пургу про очень большое значение поворотного сопла в воздушном бою, посчитать компоненты тяги, плечи, получить моменты и сравнить их с моментами от ГО.
Ни один гуманитарий до сих пор не удосужился хоть это школьный уровень )))
А для особо болезных я даже сам на пальцах разжевывал и подсчитывал. Что опять же, помогало не всегда, цифры забывались и бред возобновлялся ))

Iva> У миражей проблема была, что они с материка летали - время нахождения в районе боев было маленьким.
И потому они боялись лезть на малые высоты, да? :)

Iva> ну так просветите :)
Iva> а то в Европе воевали по принципу у кого высота
у того и контроль над эшелонами, на которых летят британские или американские высотные тяжелые бомбовозы.
далее жевать?
или расскажете о танковых боях битвы за британию? :)
   26.026.0
LT Bredonosec #19.04.2018 15:25  @kirill111#19.04.2018 15:08
+
-
edit
 
kirill111> Кость, мне достаточно данных сравнения его реальных с его конькруентами.
Так сравнение тоже должно быть корректным.
Если по одним данным его потолок 11,5 км, а по другим на треть ниже, то явно или один или другой врет. Или они рассматривают разные самолеты. Напр, один хорошо потасканый в боях, с безресурсным двиглом, сдохшим турбонаддувом, и т.д.
   26.026.0
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
Bredonosec> вот в этом и отличие гуманитериев, что они любят красивые слова, а не физику.

понимаете, статьям 80-х из ЗВО я больше поверю, чем вам :)

Bredonosec> Я уже десятки раз предлагал гонящим пургу про очень большое значение поворотного сопла в воздушном бою, посчитать компоненты тяги, плечи, получить моменты и сравнить их с моментами от ГО.

утверждалось, что для экстренного торможения и пропуска атакующего сзади вперед - вполне хватало. Что это был маневр, которые англичане специально отрабатывали и применяли.
Или вы будете утверждать, что закрылки для этого лучше подходят? :)

Bredonosec> И потому они боялись лезть на малые высоты, да? :)

вы первый от кого я такое слышу.
можно источник этих знаний?


Bredonosec> у того и контроль над эшелонами, на которых летят британские или американские высотные тяжелые бомбовозы.

при чем тут бомбовозы, когда у нас тоже применялась эшелонированная по высоте защита ударников?

по крайней мере, когда воевать научились - т.е. в 1944.
Может именно в этом проблема была?
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
Bredonosec> у того и контроль над эшелонами, на которых летят британские или американские высотные тяжелые бомбовозы.
Bredonosec> далее жевать?
Bredonosec> или расскажете о танковых боях битвы за британию? :)

а что было бы особенно интересно - это на каких высотах летали немецкие истребители прикрывавшие Руделя и Ко методом "изоляции района боевых действий" (термин уже 70-х годов)
и их система действий.

Рудель как раз работал в районе действия танков :)
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 
Iva> и могу добавить у одного моего знакомого было определение - работает аэропорт Шереметьево на прием самолетов (не помню 1 или2) в конце 70-х начале 80-х - если верхушка шпиля МГУ видна, значит можно ехать встречать, нет - не будет посадки.
Iva> посмотрел высота здания МГУ 237 м.
Сейчас это не работает.
У меня в период учебы тоже был обычный признак: чаша телевышки видна - значит летать будем, не видна - облом. Потому что по кат2 минимум 400 футов, 120 метров.
В 70-х годах, вероятно, по кат 1 работали, оборудование больше не позволяло.
Сейчас у шарика кат 3А, а это 30 метров высоты и 200 RVR.
(позавчера был случай оказаться посреди дня в удобной точке у торца впп, взял фотик поспоттить - а шиш. RVR еще метров 500-600, но вот бейс - метров 10. Сразу после отрыва птичка уходит в молоко. Точнее, задница еще на земле, а нос уже - только фара и видна.
   26.026.0
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
Bredonosec> Сейчас это не работает.

конечно уровень навигационных приборов, самолетов, автоматики - всей системы посадки - совсем другой.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
iodaruk> Которые летали на 4000 и выше-см пунева, для выходаиз зоны действия мза.

Основной ударный самолет ил-2 не так часто летал выше 3000 км. Истребители сопровождения летали ну еще на 1000 м. выше, если больше, то могли терять из виду штурмовики как это случалось с "аэрокобрами".
   59.059.0
+
+1
-
edit
 
Bredonosec>> вот в этом и отличие гуманитериев, что они любят красивые слова, а не физику.
Iva> понимаете, статьям 80-х из ЗВО я больше поверю, чем вам :)
Мне пофиг.
Вопросы религии и веры меня интересуют только с позиции поржать.

Iva> утверждалось, что для экстренного торможения и пропуска атакующего сзади вперед
а потом разгоняться полчаса? :)
Гуманитарии любят красивые сказки :)

Iva> вы первый от кого я такое слышу.
почитайте о событиях. Внизу работали только скайхоки.

Bredonosec>> у того и контроль над эшелонами, на которых летят британские или американские высотные тяжелые бомбовозы.
Iva> при чем тут бомбовозы,
При том, что задача истребителей - не более чем сбивать или прикрывать тех, кто несет разрушение земле. А не меряться понтами друг с другом, как в красивой голливудщине.

Iva> Может именно в этом проблема была?
Проблема (ваша) в том, что вы любите верить в красивые сказки и не понимать взаимосвязь процессов.
   26.026.0
+
-
edit
 
Iva> конечно уровень навигационных приборов, самолетов, автоматики - всей системы посадки - совсем другой.
система та же. (у ссср мелкие отличия, но принцип тот же), просто рост надежности автоматики, позволяющей автопосадку. Без 2 независимых АП на борту борту не дадут по ифр кат3 заходить, просто потому, что скорость реакции человека недостаточна.
   26.026.0
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
Bredonosec> Мне пофиг.
Bredonosec> Вопросы религии и веры меня интересуют только с позиции поржать.

воля ваша, но у меня выбор не большой поверить вам или поверить ЗВО.
Предпочитаю второе :)

Bredonosec> а потом разгоняться полчаса? :)

зачем - ракета догонит :)

Bredonosec> почитайте о событиях. Внизу работали только скайхоки.

читал.
Не только :) Пукары вовсю работали. Это это все любимые вами штурмовики, а Миражи и Харриеры - истребители :) Хотя вторые - совместители :)

Bredonosec> Проблема (ваша) в том, что вы любите верить в красивые сказки и не понимать взаимосвязь процессов.

не правда ваша :) я именно стараюсь понять взаимосвязь процессов.
Что и почему? и если одни действовали так, почему другие действовали по другому.
А вас все выносит на высотные американские бомберы :)
А в битве за Англию принимали участие и низколетящие штуки :)
По поводу их прикрытия Голланд? ругался с Гернигом :)
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 19.04.2018 в 16:05

drsvyat

координатор
★☆
Iva> не знаю, как-то такого про Битву за Британию и аналогичное - таких жалоб не встречал.
Там действовали достаточно большими формациями + я лично не читал про несколькокилометровые превышения.

Iva> Наша специфика? Почему тогда?
Чистая геометрия: прямо под собой искать цель не будешь - капот и крыло закрывают обзор. Т.е. если у тебя превышение над целью 2 км., значит наклонная дальность до цели будет около 4 км, если есть контраст с фоном, то не проблема, а камуфлированный самолет на фоне земли - та еще задача. Я думаю ты читал, как пилоты фокевульфов после атаки на пикировании зачастую выходили к земле чтобы потеряться на ее фоне. Были воспоминания пилотов ил-2, что высотные аэрокобры очень часто даже не замечали, что внизу на штурмовики во всю наседают. Да и яки часто теряли илы во время атаки цели, поскольку не горели желанием спускаться ниже и подставляться под зенитный огонь. И назад уже шли порознь - практически типовая ситуация в середине войны.

Iva> Сплошная облачность внизу, как бывает, когда на самолете летишь?
И это тоже, но даже в ясную погоду не так уж легко искать что-то на фоне земли.
   59.059.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Iva

Иноагент

бан до 20.07.2024
drsvyat> Там действовали достаточно большими формациями + я лично не читал про несколькокилометровые превышения.

а где я что-то говорил про многокилометровые превышения?
ЕМПНИ, то в обсуждениях на ВИФЕ про наших в 1944 году звучали цифры превышения 1200-2000 метров для первого эшелона прикрытия и такое же для второго.
но за точность запоминания этой информации поручиться не могу.

drsvyat> Чистая геометрия: прямо под собой искать цель не будешь - капот и крыло закрывают обзор.

а зачем прямо перед собой - ты же не один. Я понимаю, что если радио в обе стороны на самолете нет - то ситуация будет совсем другой. Т.е. 1941 и 42 - тут явно будет другая ситуация, чем потом.

drsvyat> Да и яки часто теряли илы во время атаки цели, поскольку не горели желанием спускаться ниже и подставляться под зенитный огонь.

так защищающие истребители тоже не будут лезть в зону своего зенитного огня.
"вот мы отбомбимся и только тут немцы нас встречают" - достаточно частая "критика" действий немецких истребителей нашими.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 19.04.2018 в 16:54
1 29 30 31 32 33 54

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru