[image]

F-35: пациент скорее жив?

Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?
Теги:F-35
 
1 92 93 94 95 96 187
LT Bredonosec #20.06.2018 23:44  @tank_bd#20.06.2018 22:52
+
+3
-
edit
 
t.b.> дело ваше но для использования в споре информацию желательно конкретизировать ;)
это профессиональный рекламщик. При обсуждении чего угодно с ним - следует учитывать профдеформацию.
В рекламе главное громкий лозунг. Который запоминается. Он может быть лживым, или вообще бессмысленным, но главное чтоб громким и запоминающимся. Бо кто-то может и сообразит, но стадо схавает не раздумывая.
А "всякие скучные доказательства" (тм) - это не барское дело :)
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Fakir> Возникает оффтопичный и, возможно, дурацкий вопрос: а насколько можно провести аналогию с автомобилями-роботами?

Можно, само собой.

Fakir> Процессы непременно в реальном времени, движущиеся объекты (много), обстановка может становиться быстропеременной. Да, характерные скорости, и, соответственно, характерные времена различаются где-то на порядок - что упрощает жизнь автороботам.

Наоборот. У авторобота характерное время — от сотен мс до единиц секунд. А самолёта как минимум на порядок больше.

Fakir> Поток данных, может быть, меньше - хотя насколько, да и меньше ли, это вопрос.

Поток трудноинтерпретируемых данных — много меньше. Самолёт действует в свободном воздушном пространстве, а автомобиль — в стеснённом транстпортном потоке. Да ещё и в соответствии с ПДД, кде, между прочим, многое даётся на откуп интуиции водителя.

Хороший пример — компьютерные игры, между прочим. Вполне приличный ИИ был ещё в Ил-2 мэддоксовском ажно пятнадцать лет назад, а в дорожных симуляторах — до сих пор трэш и угар. В том же ГТА, бывает, ИИ не может из двора выехать, если с запрограммированных рельсов сошёл. В реале такое поведение недопустимо.

И теперь сравниваем бюжеты всей тогдашней Maddox Games и Rockstar Games. Вот это и есть оценка разницы в требованиях к ИИ, выраженная в денежной форме.

Fakir> С другой стороны, допустимая цена (= сложность) бортового оборудования на порядки меньше. И меньше допустимая частота отказов.

Наработка на отказ, наверное? А то самопротиворечиво выходит.
   52.952.9
RU mico_03 #21.06.2018 10:34  @st_Paulus#20.06.2018 13:12
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Турки - ситуационный союзник и не более, сегодня как бы с нами - завтра нет.
s.P.> Безусловно. Что не делает продажу им ПВО растратой.

Только ежели будут исправно платить по кредиту на покупку наших средств ПВО.

m.0.>> Это одно, а насчет прощения - сколько союз списал долгов? И что усе страны ну никак не могли их реструктизировать? Поэтому продажа сейчас - только за наличные денежки.
s.P.> А почему сейчас должен повториться тот же сценарий?

Тот же - не повторится, но где гарантия что запад не придумает (вместе с теми же турками) новый? Никакой. Поэтому поставка - только на наличные. И еще, продажа в кредит средств ПВО это по сути покупка некоего влияния на Турцию на определенный период. Но ведь кто нибудь может предложить и больше...
   55
LT Bredonosec #21.06.2018 10:48  @Sandro#21.06.2018 09:23
+
-
edit
 
Sandro> Наоборот. У авторобота характерное время — от сотен мс до единиц секунд. А самолёта как минимум на порядок больше.
У гражданского в спокойном полёте.
В случае неспокойного -гасить надо очень быстро, чтоб не раскачать и не поломать хрупкую машинку (предельная эксплуатационная перегрузка +2.5/-1), ну и чтоб пассажиров по салону не кидало, их головами багажные полки не пробивало, хоть это менее важно. :D
частота коррекций положения управляющих поверхностей обычной эдсу, как писал, 30 герц. То есть, характерное время (ввод-анализ-вывод на рулевые) - менее 30мс. Хотя там алгоритм достаточно простой по сравнению с.
В случае боевых - тем более. Длительные характерные возможны толкьо при полигонных условиях "противник слепой-мы зрячие и гасим его как удобнее, а не как побыстрее"

Sandro> Хороший пример — компьютерные игры, между прочим. Вполне приличный ИИ был ещё в Ил-2 мэддоксовском ажно пятнадцать лет назад, а в дорожных симуляторах — до сих пор трэш и угар.
А какой-нить need4speed выпуска конца 90-х, где ии делает меня как тузик грелку?
   65.0.3325.1465.0.3325.14
RU Sandro #21.06.2018 11:07  @Bredonosec#21.06.2018 10:48
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Наоборот. У авторобота характерное время — от сотен мс до единиц секунд. А самолёта как минимум на порядок больше.
Bredonosec> У гражданского в спокойном полёте.
Bredonosec> В случае неспокойного -гасить надо очень быстро, ...

Это не то. Ты сейчас говоришь про задачу пилотирования (которая, кстати, для компьютеров уже давно решена), а тут было — про управление в бою, т.е. выполнение тактической задачи. Насколько я понял Факира.

Bredonosec> частота коррекций положения управляющих поверхностей обычной эдсу, как писал, 30 герц. ...

А характерное время виража — 30 секунд. Время полёта даже УРВВМД — первые десятки секунд. Это очень много времени.

Sandro>> Хороший пример — компьютерные игры, между прочим. Вполне приличный ИИ был ещё в Ил-2 мэддоксовском ажно пятнадцать лет назад, а в дорожных симуляторах — до сих пор трэш и угар.
Bredonosec> А какой-нить need4speed выпуска конца 90-х, где ии делает меня как тузик грелку?

В нём вовсе нет ИИ. Компьютерные противники просто стремятся занять оптимальную траекторию, рассчитанную ещё при разработке игры. ГТА как раз отличается приниципиально, там реальный ИИ и приближенное к реальности окружение. И вот тут-то вся ограниченность ИИ и вылазит.
И это при том, что окружающую обстановку он знает 100% точно, в отличие от той же Теслы.
   52.952.9
LT Bredonosec #21.06.2018 12:25  @Sandro#21.06.2018 11:07
+
-
edit
 
Sandro> а тут было — про управление в бою, т.е. выполнение тактической задачи. Насколько я понял Факира.
ну, оно в принципе, тоже взаимосвязано.
Потому что выполнение тактической задачи не может идти за счет катастрофической потери скорости или маневра за пределами допустимых УА. Или иного..

Sandro> А характерное время виража — 30 секунд. Время полёта даже УРВВМД — первые десятки секунд. Это очень много времени.
тут есть такой момент: пока ты делаешь вираж, противник тоже старается занять положение для атаки. Соответственно, если он, разгадав твой маневр, сделал некий иной, ты не можешь продолжать предыдущий как ни в чем ни бывало, ты должен реагировать сразу, бо промедление на доли секунды означает потерю преимущества. Ибо у самолета есть границы выполнимости маневров.
Как примеры -


или вот неплохой мануал, пусть и старый..



в общем, надежный алгоритм БВБ да и ДВБ пока так и не реализовали, что понятно по отказу от программы Х-47 и переходу к программе МQ-25

Sandro> В нём вовсе нет ИИ. Компьютерные противники просто стремятся занять оптимальную траекторию, рассчитанную ещё при разработке игры.
ааа... тогда конечно... не знал.
   65.0.3325.865.0.3325.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
"Wild Cat
Читатель
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: 26-06-2009
Есть у нас в республике такой документ, сам по себе не секретный (в отличие от конкретных методик на конкретные изделия, по нему написанных) - СТБ В 15.307-2007
Трактует правила приёмки изделий военной техники, довольно интересный и познавательный документ, кстати говоря, для интересующихся.
Аналогичный есть в России и был в ССССР, причём по сути они между собой отличаются минимально.

Так вот, действуй он в США - ни один F-35 не покинул бы территорию завода кроме как по пути на свалку... " ©
   67.0.3396.8767.0.3396.87

101

аксакал

Zybrilka> Так вот, действуй он в США - ни один F-35 не покинул бы территорию завода кроме как по пути на свалку... " ©

Вскоре такие же правила и у нас будут вводить, как у американцев, где изделие доводится до требуемого уровня готовности поэтапно параллельно с его поставкой и освоением в полках.
   60.060.0

Scar

хамло

101> Вскоре такие же правила и у нас будут вводить, как у американцев, где изделие доводится до требуемого уровня готовности поэтапно параллельно с его поставкой и освоением в полках.
А чё сразу "будут"? Пример Су-27 не вчера случился - когда начали поставлять в части и когда на вооружение приняли?
   67.0.3396.8767.0.3396.87

101

аксакал

Scar> А чё сразу "будут"? Пример Су-27 не вчера случился - когда начали поставлять в части и когда на вооружение приняли?

На вооружение приняли сразу весь самолет. Это так было раньше. А теперь, условно говоря, на вооружение будут принимать комплекс в составе входящих в него агрегатов и систем - планер, двигатели, БРЛС и т.п.
   60.060.0

TT

паникёр

☠☠☠
101> Вскоре такие же правила и у нас будут вводить, как у американцев, где изделие доводится до требуемого уровня готовности поэтапно параллельно с его поставкой и освоением в полках.

Самолеты второго и третьего поколения именно так вводились в СССР.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

101

аксакал

TT> Самолеты второго и третьего поколения именно так вводились в СССР.

ГСИ проходятся строго определенным образом.
   60.060.0

Scar

хамло

101> На вооружение приняли сразу весь самолет. Это так было раньше.
Cу-27 начал поступать в строевые части в 1983 или 1984, ЕМНИП, а на вооружение был принят лишь в 1990.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Scar> Cу-27 начал поступать в строевые части в 1983 или 1984, ЕМНИП, а на вооружение был принят лишь в 1990.
А когда на вооружение ВВС СССР приняли Як-28? :)
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU энди #22.06.2018 12:01  @Zybrilka#22.06.2018 10:39
+
+1
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 19.04.2021
Zybrilka> А когда на вооружение ВВС СССР приняли Як-28? :)
никогда.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

TT

паникёр

☠☠☠
TT>> Самолеты второго и третьего поколения именно так вводились в СССР.
101> ГСИ проходятся строго определенным образом.

Сделать тяп ляп самолет побыстрее, а потом 10 лет пытаться научить его летать и воевать? МиГ-23. Интересно почему МиГ-23 и МиГ-25 не передавали вьетнамцам, а арабам продали?
   67.0.3396.8767.0.3396.87

spam_test

аксакал


TT> Сделать тяп ляп самолет побыстрее
тяп-ляп вполне может быть только у поропагандистов противника. Т.е. машина действительно, не соответствует заявленным характеристикам. И может, даже сильно не соответствует. Но уже то, что есть - много. Т-34 тоже суть был тяп-ляп.
   65.0.3325.18365.0.3325.183
RU st_Paulus #22.06.2018 15:03  @mico_03#21.06.2018 10:34
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

m.0.> Только ежели будут исправно платить по кредиту на покупку наших средств ПВО.

А ЗИП, модернизацию и свежие ракеты они хотят?

m.0.> Тот же - не повторится, но где гарантия что запад не придумает (вместе с теми же турками) новый? Никакой.

Жить вообще опасно - можно умереть. В человеческой истории много всякого дерьма случалось. Я считаю это не повод все подряд вероятности рассматривать, пока предпосылок не просматривается.

Мы для турков партнер в этом плане тоже новый и непредсказуемый - поэтому и схема такая.

m.0.> Поэтому поставка - только на наличные.

И тут турки наверняка вспомнят иранские С-300.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+4
-
edit
 

tarasv

аксакал

Zybrilka> Так вот, действуй он в США - ни один F-35 не покинул бы территорию завода кроме как по пути на свалку... " ©

Пропагандонство, бессмысленное и беспощадное. Автор просто не в курсе с какими проблемами во всем мире приходят в эксплуатацию первые серии самолетов. И СССР тут небыл исключением. Иногда сотенными сериями в войска поставлялось то что должно по мнению автора идти прямо на свалку.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mico_03 #22.06.2018 16:30  @st_Paulus#22.06.2018 15:03
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Только ежели будут исправно платить по кредиту на покупку наших средств ПВО.
s.P.> А ЗИП, модернизацию и свежие ракеты они хотят?

Да за ради бога, раз продали комплексы, то и все остальное - без проблем. Но за денежки.

m.0.>> Тот же - не повторится, но где гарантия что запад не придумает (вместе с теми же турками) новый? Никакой.
s.P.> ... Я считаю это не повод все подряд вероятности рассматривать, пока предпосылок не просматривается.

Не повод, согласен. Но на западном правовом поле наши юристы - как первоклашки по сравнению с западными грандами. Плюс политическое давление. Ситуэйшен для примера с газпромом/нафтогазом помните, кто кому по решению суда должен?

s.P.> Мы для турков партнер в этом плане тоже новый и непредсказуемый - поэтому и схема такая.

Нет, предсказуемый. И ежели нет форс мажора, мы как раз весьма обязательный поставщик (хе, конечно ежели не упоминать поставки запчастей и естественно сроки ремонта).

m.0.>> Поэтому поставка - только на наличные.
s.P.> И тут турки наверняка вспомнят иранские С-300.

Не, не вспомнят, бо эмбарго на них в части вооружений запад и в пьяном виде не наложит, совершенно не та ситуация.
   55
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Zybrilka>> Так вот, действуй он в США - ни один F-35 не покинул бы территорию завода кроме как по пути на свалку... " ©
tarasv> Пропагандонство, бессмысленное и беспощадное. Автор просто не в курсе с какими проблемами во всем мире приходят в эксплуатацию первые серии самолетов. И СССР тут небыл исключением...

Да уж, с такими взглядами автор просто читатель.

tarasv> ... Иногда сотенными сериями в войска поставлялось то что должно по мнению автора идти прямо на свалку.

Видимо в этом случае надо различать сложное изделие с родимыми косяками которые разработчик клянется (вот те крест!) исправить под елочку и изначальный сон разума/политика.
   55

mico_03

аксакал

TT> ... Интересно почему МиГ-23 и МиГ-25 не передавали вьетнамцам, а арабам продали?

Видимо Вы сами и ответили: "не передавали/продали".
   55
+
-1
-
edit
 

Scar

хамло

Zybrilka> А когда на вооружение ВВС СССР приняли Як-28? :)
Вопрос мимо кассы, тем более что Як-28 тоже был проблемным самолетом.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

tarasv

аксакал

TT>Интересно почему МиГ-23 и МиГ-25 не передавали вьетнамцам, а арабам продали?

Как минимум небыло экспортных версий машин в серии до окончания вьетнамской войны. МиГ-23МС, экспортный вариант МиГ-23М, начали выпускать в 73м. Экспртный вариант МиГ-25П еще позже. Не экспортные - это почти однозначно дать их потрогать китайцам.

Вариант с советскими летчиками тоже не очень проходил. МиГ-23 до МиГ-23М, который начал выпускаться в середине 72го, были очень сырыми и фактически опытными машинами. Выпуск МиГ-23М начался за полгода до окончания войны, его толком освоить в войсках не успели. МиГ-25П тоже было немного. Учитвая что единичные перехватчики, в отличии от разведчиков, погоды не делают смысла отправлять их во Вьетнам небыло.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-
edit
 
1 92 93 94 95 96 187

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru