Bredonosec
инфо
инструменты
Sandro
TT
tarasv
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/u/p/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/F-35_Wind_Tunnel_Model.jpg/128x128-crop/220px-F-35_Wind_Tunnel_Model.jpg)
F-35: пациент скорее жив?
Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?Теги:
t.b.> дело ваше но для использования в споре информацию желательно конкретизировать 
это профессиональный рекламщик. При обсуждении чего угодно с ним - следует учитывать профдеформацию.
В рекламе главное громкий лозунг. Который запоминается. Он может быть лживым, или вообще бессмысленным, но главное чтоб громким и запоминающимся. Бо кто-то может и сообразит, но стадо схавает не раздумывая.
А "всякие скучные доказательства" (тм) - это не барское дело
это профессиональный рекламщик. При обсуждении чего угодно с ним - следует учитывать профдеформацию.
В рекламе главное громкий лозунг. Который запоминается. Он может быть лживым, или вообще бессмысленным, но главное чтоб громким и запоминающимся. Бо кто-то может и сообразит, но стадо схавает не раздумывая.
А "всякие скучные доказательства" (тм) - это не барское дело
Fakir> Возникает оффтопичный и, возможно, дурацкий вопрос: а насколько можно провести аналогию с автомобилями-роботами?
Можно, само собой.
Fakir> Процессы непременно в реальном времени, движущиеся объекты (много), обстановка может становиться быстропеременной. Да, характерные скорости, и, соответственно, характерные времена различаются где-то на порядок - что упрощает жизнь автороботам.
Наоборот. У авторобота характерное время — от сотен мс до единиц секунд. А самолёта как минимум на порядок больше.
Fakir> Поток данных, может быть, меньше - хотя насколько, да и меньше ли, это вопрос.
Поток трудноинтерпретируемых данных — много меньше. Самолёт действует в свободном воздушном пространстве, а автомобиль — в стеснённом транстпортном потоке. Да ещё и в соответствии с ПДД, кде, между прочим, многое даётся на откуп интуиции водителя.
Хороший пример — компьютерные игры, между прочим. Вполне приличный ИИ был ещё в Ил-2 мэддоксовском ажно пятнадцать лет назад, а в дорожных симуляторах — до сих пор трэш и угар. В том же ГТА, бывает, ИИ не может из двора выехать, если с запрограммированных рельсов сошёл. В реале такое поведение недопустимо.
И теперь сравниваем бюжеты всей тогдашней Maddox Games и Rockstar Games. Вот это и есть оценка разницы в требованиях к ИИ, выраженная в денежной форме.
Fakir> С другой стороны, допустимая цена (= сложность) бортового оборудования на порядки меньше. И меньше допустимая частота отказов.
Наработка на отказ, наверное? А то самопротиворечиво выходит.
Можно, само собой.
Fakir> Процессы непременно в реальном времени, движущиеся объекты (много), обстановка может становиться быстропеременной. Да, характерные скорости, и, соответственно, характерные времена различаются где-то на порядок - что упрощает жизнь автороботам.
Наоборот. У авторобота характерное время — от сотен мс до единиц секунд. А самолёта как минимум на порядок больше.
Fakir> Поток данных, может быть, меньше - хотя насколько, да и меньше ли, это вопрос.
Поток трудноинтерпретируемых данных — много меньше. Самолёт действует в свободном воздушном пространстве, а автомобиль — в стеснённом транстпортном потоке. Да ещё и в соответствии с ПДД, кде, между прочим, многое даётся на откуп интуиции водителя.
Хороший пример — компьютерные игры, между прочим. Вполне приличный ИИ был ещё в Ил-2 мэддоксовском ажно пятнадцать лет назад, а в дорожных симуляторах — до сих пор трэш и угар. В том же ГТА, бывает, ИИ не может из двора выехать, если с запрограммированных рельсов сошёл. В реале такое поведение недопустимо.
И теперь сравниваем бюжеты всей тогдашней Maddox Games и Rockstar Games. Вот это и есть оценка разницы в требованиях к ИИ, выраженная в денежной форме.
Fakir> С другой стороны, допустимая цена (= сложность) бортового оборудования на порядки меньше. И меньше допустимая частота отказов.
Наработка на отказ, наверное? А то самопротиворечиво выходит.
m.0.>> Турки - ситуационный союзник и не более, сегодня как бы с нами - завтра нет.
s.P.> Безусловно. Что не делает продажу им ПВО растратой.
Только ежели будут исправно платить по кредиту на покупку наших средств ПВО.
m.0.>> Это одно, а насчет прощения - сколько союз списал долгов? И что усе страны ну никак не могли их реструктизировать? Поэтому продажа сейчас - только за наличные денежки.
s.P.> А почему сейчас должен повториться тот же сценарий?
Тот же - не повторится, но где гарантия что запад не придумает (вместе с теми же турками) новый? Никакой. Поэтому поставка - только на наличные. И еще, продажа в кредит средств ПВО это по сути покупка некоего влияния на Турцию на определенный период. Но ведь кто нибудь может предложить и больше...
s.P.> Безусловно. Что не делает продажу им ПВО растратой.
Только ежели будут исправно платить по кредиту на покупку наших средств ПВО.
m.0.>> Это одно, а насчет прощения - сколько союз списал долгов? И что усе страны ну никак не могли их реструктизировать? Поэтому продажа сейчас - только за наличные денежки.
s.P.> А почему сейчас должен повториться тот же сценарий?
Тот же - не повторится, но где гарантия что запад не придумает (вместе с теми же турками) новый? Никакой. Поэтому поставка - только на наличные. И еще, продажа в кредит средств ПВО это по сути покупка некоего влияния на Турцию на определенный период. Но ведь кто нибудь может предложить и больше...
Sandro> Наоборот. У авторобота характерное время — от сотен мс до единиц секунд. А самолёта как минимум на порядок больше.
У гражданского в спокойном полёте.
В случае неспокойного -гасить надо очень быстро, чтоб не раскачать и не поломать хрупкую машинку (предельная эксплуатационная перегрузка +2.5/-1), ну и чтоб пассажиров по салону не кидало, их головами багажные полки не пробивало, хоть это менее важно.
частота коррекций положения управляющих поверхностей обычной эдсу, как писал, 30 герц. То есть, характерное время (ввод-анализ-вывод на рулевые) - менее 30мс. Хотя там алгоритм достаточно простой по сравнению с.
В случае боевых - тем более. Длительные характерные возможны толкьо при полигонных условиях "противник слепой-мы зрячие и гасим его как удобнее, а не как побыстрее"
Sandro> Хороший пример — компьютерные игры, между прочим. Вполне приличный ИИ был ещё в Ил-2 мэддоксовском ажно пятнадцать лет назад, а в дорожных симуляторах — до сих пор трэш и угар.
А какой-нить need4speed выпуска конца 90-х, где ии делает меня как тузик грелку?
У гражданского в спокойном полёте.
В случае неспокойного -гасить надо очень быстро, чтоб не раскачать и не поломать хрупкую машинку (предельная эксплуатационная перегрузка +2.5/-1), ну и чтоб пассажиров по салону не кидало, их головами багажные полки не пробивало, хоть это менее важно.
частота коррекций положения управляющих поверхностей обычной эдсу, как писал, 30 герц. То есть, характерное время (ввод-анализ-вывод на рулевые) - менее 30мс. Хотя там алгоритм достаточно простой по сравнению с.
В случае боевых - тем более. Длительные характерные возможны толкьо при полигонных условиях "противник слепой-мы зрячие и гасим его как удобнее, а не как побыстрее"
Sandro> Хороший пример — компьютерные игры, между прочим. Вполне приличный ИИ был ещё в Ил-2 мэддоксовском ажно пятнадцать лет назад, а в дорожных симуляторах — до сих пор трэш и угар.
А какой-нить need4speed выпуска конца 90-х, где ии делает меня как тузик грелку?
Sandro>> Наоборот. У авторобота характерное время — от сотен мс до единиц секунд. А самолёта как минимум на порядок больше.
Bredonosec> У гражданского в спокойном полёте.
Bredonosec> В случае неспокойного -гасить надо очень быстро, ...
Это не то. Ты сейчас говоришь про задачу пилотирования (которая, кстати, для компьютеров уже давно решена), а тут было — про управление в бою, т.е. выполнение тактической задачи. Насколько я понял Факира.
Bredonosec> частота коррекций положения управляющих поверхностей обычной эдсу, как писал, 30 герц. ...
А характерное время виража — 30 секунд. Время полёта даже УРВВМД — первые десятки секунд. Это очень много времени.
Sandro>> Хороший пример — компьютерные игры, между прочим. Вполне приличный ИИ был ещё в Ил-2 мэддоксовском ажно пятнадцать лет назад, а в дорожных симуляторах — до сих пор трэш и угар.
Bredonosec> А какой-нить need4speed выпуска конца 90-х, где ии делает меня как тузик грелку?
В нём вовсе нет ИИ. Компьютерные противники просто стремятся занять оптимальную траекторию, рассчитанную ещё при разработке игры. ГТА как раз отличается приниципиально, там реальный ИИ и приближенное к реальности окружение. И вот тут-то вся ограниченность ИИ и вылазит.
И это при том, что окружающую обстановку он знает 100% точно, в отличие от той же Теслы.
Bredonosec> У гражданского в спокойном полёте.
Bredonosec> В случае неспокойного -гасить надо очень быстро, ...
Это не то. Ты сейчас говоришь про задачу пилотирования (которая, кстати, для компьютеров уже давно решена), а тут было — про управление в бою, т.е. выполнение тактической задачи. Насколько я понял Факира.
Bredonosec> частота коррекций положения управляющих поверхностей обычной эдсу, как писал, 30 герц. ...
А характерное время виража — 30 секунд. Время полёта даже УРВВМД — первые десятки секунд. Это очень много времени.
Sandro>> Хороший пример — компьютерные игры, между прочим. Вполне приличный ИИ был ещё в Ил-2 мэддоксовском ажно пятнадцать лет назад, а в дорожных симуляторах — до сих пор трэш и угар.
Bredonosec> А какой-нить need4speed выпуска конца 90-х, где ии делает меня как тузик грелку?
В нём вовсе нет ИИ. Компьютерные противники просто стремятся занять оптимальную траекторию, рассчитанную ещё при разработке игры. ГТА как раз отличается приниципиально, там реальный ИИ и приближенное к реальности окружение. И вот тут-то вся ограниченность ИИ и вылазит.
И это при том, что окружающую обстановку он знает 100% точно, в отличие от той же Теслы.
Sandro> а тут было — про управление в бою, т.е. выполнение тактической задачи. Насколько я понял Факира.
ну, оно в принципе, тоже взаимосвязано.
Потому что выполнение тактической задачи не может идти за счет катастрофической потери скорости или маневра за пределами допустимых УА. Или иного..
Sandro> А характерное время виража — 30 секунд. Время полёта даже УРВВМД — первые десятки секунд. Это очень много времени.
тут есть такой момент: пока ты делаешь вираж, противник тоже старается занять положение для атаки. Соответственно, если он, разгадав твой маневр, сделал некий иной, ты не можешь продолжать предыдущий как ни в чем ни бывало, ты должен реагировать сразу, бо промедление на доли секунды означает потерю преимущества. Ибо у самолета есть границы выполнимости маневров.
Как примеры -
или вот неплохой мануал, пусть и старый..
в общем, надежный алгоритм БВБ да и ДВБ пока так и не реализовали, что понятно по отказу от программы Х-47 и переходу к программе МQ-25
Sandro> В нём вовсе нет ИИ. Компьютерные противники просто стремятся занять оптимальную траекторию, рассчитанную ещё при разработке игры.
ааа... тогда конечно... не знал.
ну, оно в принципе, тоже взаимосвязано.
Потому что выполнение тактической задачи не может идти за счет катастрофической потери скорости или маневра за пределами допустимых УА. Или иного..
Sandro> А характерное время виража — 30 секунд. Время полёта даже УРВВМД — первые десятки секунд. Это очень много времени.
тут есть такой момент: пока ты делаешь вираж, противник тоже старается занять положение для атаки. Соответственно, если он, разгадав твой маневр, сделал некий иной, ты не можешь продолжать предыдущий как ни в чем ни бывало, ты должен реагировать сразу, бо промедление на доли секунды означает потерю преимущества. Ибо у самолета есть границы выполнимости маневров.
Как примеры -
или вот неплохой мануал, пусть и старый..
в общем, надежный алгоритм БВБ да и ДВБ пока так и не реализовали, что понятно по отказу от программы Х-47 и переходу к программе МQ-25
Sandro> В нём вовсе нет ИИ. Компьютерные противники просто стремятся занять оптимальную траекторию, рассчитанную ещё при разработке игры.
ааа... тогда конечно... не знал.
"Wild Cat
Читатель
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: 26-06-2009
Есть у нас в республике такой документ, сам по себе не секретный (в отличие от конкретных методик на конкретные изделия, по нему написанных) - СТБ В 15.307-2007
Трактует правила приёмки изделий военной техники, довольно интересный и познавательный документ, кстати говоря, для интересующихся.
Аналогичный есть в России и был в ССССР, причём по сути они между собой отличаются минимально.
Так вот, действуй он в США - ни один F-35 не покинул бы территорию завода кроме как по пути на свалку... " ©
Читатель
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: 26-06-2009
Есть у нас в республике такой документ, сам по себе не секретный (в отличие от конкретных методик на конкретные изделия, по нему написанных) - СТБ В 15.307-2007
Трактует правила приёмки изделий военной техники, довольно интересный и познавательный документ, кстати говоря, для интересующихся.
Аналогичный есть в России и был в ССССР, причём по сути они между собой отличаются минимально.
Так вот, действуй он в США - ни один F-35 не покинул бы территорию завода кроме как по пути на свалку... " ©
Zybrilka> Так вот, действуй он в США - ни один F-35 не покинул бы территорию завода кроме как по пути на свалку... " ©
Вскоре такие же правила и у нас будут вводить, как у американцев, где изделие доводится до требуемого уровня готовности поэтапно параллельно с его поставкой и освоением в полках.
Вскоре такие же правила и у нас будут вводить, как у американцев, где изделие доводится до требуемого уровня готовности поэтапно параллельно с его поставкой и освоением в полках.
101> Вскоре такие же правила и у нас будут вводить, как у американцев, где изделие доводится до требуемого уровня готовности поэтапно параллельно с его поставкой и освоением в полках.
А чё сразу "будут"? Пример Су-27 не вчера случился - когда начали поставлять в части и когда на вооружение приняли?
А чё сразу "будут"? Пример Су-27 не вчера случился - когда начали поставлять в части и когда на вооружение приняли?
Scar> А чё сразу "будут"? Пример Су-27 не вчера случился - когда начали поставлять в части и когда на вооружение приняли?
На вооружение приняли сразу весь самолет. Это так было раньше. А теперь, условно говоря, на вооружение будут принимать комплекс в составе входящих в него агрегатов и систем - планер, двигатели, БРЛС и т.п.
На вооружение приняли сразу весь самолет. Это так было раньше. А теперь, условно говоря, на вооружение будут принимать комплекс в составе входящих в него агрегатов и систем - планер, двигатели, БРЛС и т.п.
101> Вскоре такие же правила и у нас будут вводить, как у американцев, где изделие доводится до требуемого уровня готовности поэтапно параллельно с его поставкой и освоением в полках.
Самолеты второго и третьего поколения именно так вводились в СССР.
Самолеты второго и третьего поколения именно так вводились в СССР.
TT> Самолеты второго и третьего поколения именно так вводились в СССР.
ГСИ проходятся строго определенным образом.
ГСИ проходятся строго определенным образом.
101> На вооружение приняли сразу весь самолет. Это так было раньше.
Cу-27 начал поступать в строевые части в 1983 или 1984, ЕМНИП, а на вооружение был принят лишь в 1990.
Cу-27 начал поступать в строевые части в 1983 или 1984, ЕМНИП, а на вооружение был принят лишь в 1990.
Scar> Cу-27 начал поступать в строевые части в 1983 или 1984, ЕМНИП, а на вооружение был принят лишь в 1990.
А когда на вооружение ВВС СССР приняли Як-28?
А когда на вооружение ВВС СССР приняли Як-28?
Zybrilka> А когда на вооружение ВВС СССР приняли Як-28?
никогда.
никогда.
TT>> Самолеты второго и третьего поколения именно так вводились в СССР.
101> ГСИ проходятся строго определенным образом.
Сделать тяп ляп самолет побыстрее, а потом 10 лет пытаться научить его летать и воевать? МиГ-23. Интересно почему МиГ-23 и МиГ-25 не передавали вьетнамцам, а арабам продали?
101> ГСИ проходятся строго определенным образом.
Сделать тяп ляп самолет побыстрее, а потом 10 лет пытаться научить его летать и воевать? МиГ-23. Интересно почему МиГ-23 и МиГ-25 не передавали вьетнамцам, а арабам продали?
TT> Сделать тяп ляп самолет побыстрее
тяп-ляп вполне может быть только у поропагандистов противника. Т.е. машина действительно, не соответствует заявленным характеристикам. И может, даже сильно не соответствует. Но уже то, что есть - много. Т-34 тоже суть был тяп-ляп.
тяп-ляп вполне может быть только у поропагандистов противника. Т.е. машина действительно, не соответствует заявленным характеристикам. И может, даже сильно не соответствует. Но уже то, что есть - много. Т-34 тоже суть был тяп-ляп.
m.0.> Только ежели будут исправно платить по кредиту на покупку наших средств ПВО.
А ЗИП, модернизацию и свежие ракеты они хотят?
m.0.> Тот же - не повторится, но где гарантия что запад не придумает (вместе с теми же турками) новый? Никакой.
Жить вообще опасно - можно умереть. В человеческой истории много всякого дерьма случалось. Я считаю это не повод все подряд вероятности рассматривать, пока предпосылок не просматривается.
Мы для турков партнер в этом плане тоже новый и непредсказуемый - поэтому и схема такая.
m.0.> Поэтому поставка - только на наличные.
И тут турки наверняка вспомнят иранские С-300.
А ЗИП, модернизацию и свежие ракеты они хотят?
m.0.> Тот же - не повторится, но где гарантия что запад не придумает (вместе с теми же турками) новый? Никакой.
Жить вообще опасно - можно умереть. В человеческой истории много всякого дерьма случалось. Я считаю это не повод все подряд вероятности рассматривать, пока предпосылок не просматривается.
Мы для турков партнер в этом плане тоже новый и непредсказуемый - поэтому и схема такая.
m.0.> Поэтому поставка - только на наличные.
И тут турки наверняка вспомнят иранские С-300.
Zybrilka> Так вот, действуй он в США - ни один F-35 не покинул бы территорию завода кроме как по пути на свалку... " ©
Пропагандонство, бессмысленное и беспощадное. Автор просто не в курсе с какими проблемами во всем мире приходят в эксплуатацию первые серии самолетов. И СССР тут небыл исключением. Иногда сотенными сериями в войска поставлялось то что должно по мнению автора идти прямо на свалку.
Пропагандонство, бессмысленное и беспощадное. Автор просто не в курсе с какими проблемами во всем мире приходят в эксплуатацию первые серии самолетов. И СССР тут небыл исключением. Иногда сотенными сериями в войска поставлялось то что должно по мнению автора идти прямо на свалку.
m.0.>> Только ежели будут исправно платить по кредиту на покупку наших средств ПВО.
s.P.> А ЗИП, модернизацию и свежие ракеты они хотят?
Да за ради бога, раз продали комплексы, то и все остальное - без проблем. Но за денежки.
m.0.>> Тот же - не повторится, но где гарантия что запад не придумает (вместе с теми же турками) новый? Никакой.
s.P.> ... Я считаю это не повод все подряд вероятности рассматривать, пока предпосылок не просматривается.
Не повод, согласен. Но на западном правовом поле наши юристы - как первоклашки по сравнению с западными грандами. Плюс политическое давление. Ситуэйшен для примера с газпромом/нафтогазом помните, кто кому по решению суда должен?
s.P.> Мы для турков партнер в этом плане тоже новый и непредсказуемый - поэтому и схема такая.
Нет, предсказуемый. И ежели нет форс мажора, мы как раз весьма обязательный поставщик (хе, конечно ежели не упоминать поставки запчастей и естественно сроки ремонта).
m.0.>> Поэтому поставка - только на наличные.
s.P.> И тут турки наверняка вспомнят иранские С-300.
Не, не вспомнят, бо эмбарго на них в части вооружений запад и в пьяном виде не наложит, совершенно не та ситуация.
s.P.> А ЗИП, модернизацию и свежие ракеты они хотят?
Да за ради бога, раз продали комплексы, то и все остальное - без проблем. Но за денежки.
m.0.>> Тот же - не повторится, но где гарантия что запад не придумает (вместе с теми же турками) новый? Никакой.
s.P.> ... Я считаю это не повод все подряд вероятности рассматривать, пока предпосылок не просматривается.
Не повод, согласен. Но на западном правовом поле наши юристы - как первоклашки по сравнению с западными грандами. Плюс политическое давление. Ситуэйшен для примера с газпромом/нафтогазом помните, кто кому по решению суда должен?
s.P.> Мы для турков партнер в этом плане тоже новый и непредсказуемый - поэтому и схема такая.
Нет, предсказуемый. И ежели нет форс мажора, мы как раз весьма обязательный поставщик (хе, конечно ежели не упоминать поставки запчастей и естественно сроки ремонта).
m.0.>> Поэтому поставка - только на наличные.
s.P.> И тут турки наверняка вспомнят иранские С-300.
Не, не вспомнят, бо эмбарго на них в части вооружений запад и в пьяном виде не наложит, совершенно не та ситуация.
Zybrilka>> Так вот, действуй он в США - ни один F-35 не покинул бы территорию завода кроме как по пути на свалку... " ©
tarasv> Пропагандонство, бессмысленное и беспощадное. Автор просто не в курсе с какими проблемами во всем мире приходят в эксплуатацию первые серии самолетов. И СССР тут небыл исключением...
Да уж, с такими взглядами автор просто читатель.
tarasv> ... Иногда сотенными сериями в войска поставлялось то что должно по мнению автора идти прямо на свалку.
Видимо в этом случае надо различать сложное изделие с родимыми косяками которые разработчик клянется (вот те крест!) исправить под елочку и изначальный сон разума/политика.
tarasv> Пропагандонство, бессмысленное и беспощадное. Автор просто не в курсе с какими проблемами во всем мире приходят в эксплуатацию первые серии самолетов. И СССР тут небыл исключением...
Да уж, с такими взглядами автор просто читатель.
tarasv> ... Иногда сотенными сериями в войска поставлялось то что должно по мнению автора идти прямо на свалку.
Видимо в этом случае надо различать сложное изделие с родимыми косяками которые разработчик клянется (вот те крест!) исправить под елочку и изначальный сон разума/политика.
TT> ... Интересно почему МиГ-23 и МиГ-25 не передавали вьетнамцам, а арабам продали?
Видимо Вы сами и ответили: "не передавали/продали".
Видимо Вы сами и ответили: "не передавали/продали".
Zybrilka> А когда на вооружение ВВС СССР приняли Як-28?
Вопрос мимо кассы, тем более что Як-28 тоже был проблемным самолетом.
Вопрос мимо кассы, тем более что Як-28 тоже был проблемным самолетом.
TT>Интересно почему МиГ-23 и МиГ-25 не передавали вьетнамцам, а арабам продали?
Как минимум небыло экспортных версий машин в серии до окончания вьетнамской войны. МиГ-23МС, экспортный вариант МиГ-23М, начали выпускать в 73м. Экспртный вариант МиГ-25П еще позже. Не экспортные - это почти однозначно дать их потрогать китайцам.
Вариант с советскими летчиками тоже не очень проходил. МиГ-23 до МиГ-23М, который начал выпускаться в середине 72го, были очень сырыми и фактически опытными машинами. Выпуск МиГ-23М начался за полгода до окончания войны, его толком освоить в войсках не успели. МиГ-25П тоже было немного. Учитвая что единичные перехватчики, в отличии от разведчиков, погоды не делают смысла отправлять их во Вьетнам небыло.
Как минимум небыло экспортных версий машин в серии до окончания вьетнамской войны. МиГ-23МС, экспортный вариант МиГ-23М, начали выпускать в 73м. Экспртный вариант МиГ-25П еще позже. Не экспортные - это почти однозначно дать их потрогать китайцам.
Вариант с советскими летчиками тоже не очень проходил. МиГ-23 до МиГ-23М, который начал выпускаться в середине 72го, были очень сырыми и фактически опытными машинами. Выпуск МиГ-23М начался за полгода до окончания войны, его толком освоить в войсках не успели. МиГ-25П тоже было немного. Учитвая что единичные перехватчики, в отличии от разведчиков, погоды не делают смысла отправлять их во Вьетнам небыло.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
alexx188
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 27.03.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.03.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
