[image]

Обсуждение испытаний и пусков ракет

обсуждение всего, что связано с испытаниями двигателей и пусками ракет, всевозможные особенности полета, съемки, визуальные эффекты и прочее
 
1 35 36 37 38 39 51
RU mihail66 #20.06.2018 09:51  @SashaMaks#20.06.2018 09:43
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Твой случай интересен тем, что внутри осталось так много шлака, что и этот алгоритм пересчёта не работает по-простому. Нужно отдельно всё высчитывать... Но стремление всё завысить не имеет границ))) Ты можешь считать шлак массой корпуса, но это означает, что будет увеличение потерь по УИ в виде % от расчётного, ведь эта масса так и не вылетела наружу, не создала дополнительного расхода. И в случае с первым двигателем - этот показатель составил аж 34%!
Ну так вот я и спрашиваю, каким образом вытряхнутый шлак приведет к правильному расчету УИ если он не сгорел и улетел вместе с "мотором"?
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 09:53  @SashaMaks#20.06.2018 09:48
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Как обычно, численно - методом трапеций.
Я, к сожалению, такой мотодой не владею.
Но твои цифры сейчас задают точку отсчета, на следующем испытании проверю, заряд не будет иметь изменений, только корпус "потолстеет".
   67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 20.06.2018 в 10:02
RU SashaMaks #20.06.2018 10:04  @Mihail66#20.06.2018 09:51
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Ну так вот я и спрашиваю, каким образом вытряхнутый шлак приведет к правильному расчету УИ если он не сгорел и улетел вместе с "мотором"?

Потому что шлак - это конденсированная фаза топлива, которая так же сгорела, но не вылетела.
Для расчёта УИ важна вся сгоревшая масса, и топлива, и ТЗП, и пр.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 10:08  @Massaraksh#20.06.2018 09:25
+
-
edit
 

mihail66

опытный

Massaraksh> Да, скорость горения с ОЖ больше. Но и давление больше. Со всеми вытекающими. Я в своё время наэкспериментировался на эту тему. А ты готов?
Massaraksh, а скажи пожалуйста, какая эпоксидка была использована в топливе? Отвердитель ПЭПА или Этал?
Стоим перед выбором отвердителя.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 10:15  @SashaMaks#20.06.2018 10:04
+
-
edit
 

mihail66

опытный

mihail66>> Ну так вот я и спрашиваю, каким образом вытряхнутый шлак приведет к правильному расчету УИ если он не сгорел и улетел вместе с "мотором"?
SashaMaks> Потому что шлак - это конденсированная фаза топлива, которая так же сгорела, но не вылетела.
Я вынужден усомниться в правильности такого подхода. И считаю, что вся не сгоревшая "трибуха" это масса конструкции. Если мы все начнем вытряхивать, это уже будет похоже на жульничество с КМС.
Причем я неоднократно наблюдал, как двигатель уже после выработки топлива продолжает дымить и тлеть. И дальнейшее выгорание его потрохов, ни как не участвует в тяге, но массу сгоревшего топлива все-же увеличивает.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 20.06.2018 в 10:53
RU Massaraksh #20.06.2018 10:51  @Mihail66#20.06.2018 10:08
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
mihail66> Massaraksh, а скажи пожалуйста, какая эпоксидка была использована в топливе? Отвердитель ПЭПА или Этал?
mihail66> Стоим перед выбором отвердителя.
Я пробовал и с той, и с той, особой разницы не заметил, но с Этал-45м удобней работать. И безопасней для здоровья.
   60.060.0
RU mihail66 #20.06.2018 10:53  @Massaraksh#20.06.2018 10:51
+
-
edit
 

mihail66

опытный

Massaraksh> Я пробовал и с той, и с той, особой разницы не заметил, но с Этал-45м удобней работать. И безопасней для здоровья.
Спасибо за добрые слова.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU SashaMaks #20.06.2018 11:03  @Mihail66#20.06.2018 10:15
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Я вынужден усомниться в правильности такого подхода. И считаю, что вся не сгоревшая "трибуха" это масса конструкции. Если мы все начнем вытряхивать, это уже будет похоже на жульничество с КМС.

Не стоит сомневаться, уже проходили тут давно, кажется Voldemar-а учили тогда. У Xan-а неплохо получилось объяснить, как происходит повышение УИ без учёта сгоревшей требухи в массе.
А КМС и УИ тут через эту самую массу связаны неразрывно, поэтому не получится одновременно отхватить и в КМС и в УИ. :D
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 11:15  @SashaMaks#20.06.2018 11:03
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> ..... У Xan-а неплохо получилось объяснить, как происходит повышение УИ без учёта сгоревшей требухи в массе.

Я хочу это видеть, научите меня как Voldemar-а.

SashaMaks> А КМС и УИ тут через эту самую массу связаны неразрывно, поэтому не получится одновременно отхватить и в КМС и в УИ. :D
Несомненно!
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU SashaMaks #20.06.2018 11:17  @Mihail66#20.06.2018 11:15
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> ..... У Xan-а неплохо получилось объяснить, как происходит повышение УИ без учёта сгоревшей требухи в массе.
mihail66> Я хочу это видеть, научите меня как Voldemar-а.

(Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII [Voldemar#04.11.12 14:22])
(Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII [Xan#04.11.12 20:26])
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 11:27  @SashaMaks#20.06.2018 11:17
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> (Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII [Voldemar#04.11.12 14:22])
SashaMaks> (Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII [Xan#04.11.12 20:26])

Спасибо!
Полностью согласен с Xan-ом, но про то чтобы все видоизмененные потроха в виде шлака вытрусить, а лишь потом корпус взвесить, здесь ни слова.
Это по моему уже перебор.
Или пусть Xan скажет, как учитывать труху от бронировки.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 20.06.2018 в 14:22
RU Бывший генералиссимус #20.06.2018 15:11
+
-
edit
 
В каталоге Тиокола (АТК) всегда приводятся 2 значения - удельный импульс топлива, и удельный импульс двигателя.
Действительно, та часть бронировки и теплозащиты, которая газифицировалась и улетела, участвовала в создании тяги, и поэтому увеличила полный импульс двигателя, но уменьшила удельный.
А, вот, то, что осталось в двигателе и не улетело, в создании тяги не поучаствовало. И должно учитываться, как пассивная масса конструкции, т.е. повлияло только на число Циолковского. Но не на полный импульс, и, уж, тем более, не на удельный.
Например, масса ядерного топлива в РД-0410 в расчёте УИ не участвует :)
Но, когда кусок шлака отрывается и улетает, он таки создаёт импульс! :)
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 15:20  @Бывший генералиссимус#20.06.2018 15:11
+
-
edit
 

mihail66

опытный

Б.г.> А, вот, то, что осталось в двигателе и не улетело, в создании тяги не поучаствовало. И должно учитываться, как пассивная масса конструкции, т.е. повлияло только на число Циолковского. Но не на полный импульс, и, уж, тем более, не на удельный.
Ну вот, 1:0 в мою пользу. Нехрен шлак вытрясать.
Б.г.> Например, масса ядерного топлива в РД-0410 в расчёте УИ не участвует :)
Б.г.> Но, когда кусок шлака отрывается и улетает, он таки создаёт импульс! :)
А про РД-0410 очень интересно. Спасибо.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Бывший генералиссимус #20.06.2018 15:32  @Mihail66#20.06.2018 15:20
+
-
edit
 
mihail66> Спасибо.
Михаил, я заметил, что ты не умеешь строить параметрические графики в экселе, а, вместо этого, рисуешь временную шкалу "вторым графиком".
Если вставить диаграмму X-Y (в английском экселе это называется Scatter, а в русском - "точечную"), то автоматом по оси X будут значения из левой колонки (время), а по оси Y - из правой - допустим, тяга.
Не надо пугаться того, что диаграмма "точечная", эксель умеет и эти точки тоже соединять, будет график привычного вида.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Xan

координатор

mihail66> Полностью согласен с Xan-ом, но про то чтобы все видоизмененные потроха в виде шлака вытрусить, а лишь потом корпус взвесить, здесь ни слова.

Масса трухи, которая осталась в двигателе, складывается с массой полезной нагрузки. И уменьшает, таким образом, показатели двигателя.
То есть, отработавший двигатель надо взвешивать НЕ вытряхивая из него ничего.
А так же не отпиливая и не отламывая! :D
   

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> То есть, отработавший двигатель надо взвешивать НЕ вытряхивая из него ничего.

Главное, чтобы помнили об этом, когда будут в очередной раз КМС двигателя считать. :D
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 17:11  @Бывший генералиссимус#20.06.2018 15:32
+
-
edit
 

mihail66

опытный

mihail66>> Спасибо.
Б.г.> Михаил, я заметил, что ты не умеешь строить параметрические графики в экселе, а, вместо этого, рисуешь временную шкалу "вторым графиком".
Да есть такой "грешок", никак не могу настроить макрос на правильное отображение времени.
А каждый раз вручную данные на ось переносить просто задолбало.
Поэтому пользуюсь для расчетов программой от Рокки.

Б.г.> Не надо пугаться того, что диаграмма "точечная".
Спасибо, надо попробовать. Но все-же хочется одолеть Эксель
   67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 20.06.2018 в 17:19

mihail66

опытный

Xan> А так же не отпиливая и не отламывая! :D
Ок! Вот только что делать с "унесенной ветром" частью сопла?
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 17:15  @SashaMaks#20.06.2018 17:00
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Главное, чтобы помнили об этом, когда будут в очередной раз КМС двигателя считать. :D
Поясни!
Что было в КМС не правильно посчитано?
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 17:35  @Бывший генералиссимус#20.06.2018 15:32
+
-
edit
 

mihail66

опытный

Б.г.> Не надо пугаться того, что диаграмма "точечная"....
Шикарно!
Благодарю Б.г. за подсказку. Оказывается можно и без макросов обойтись.
Не знал я о такой функции.
Прикреплённые файлы:
точечная.png (скачать) [1754x1063, 147 кБ]
 
 
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU SashaMaks #20.06.2018 17:38  @Mihail66#20.06.2018 17:15
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Главное, чтобы помнили об этом, когда будут в очередной раз КМС двигателя считать. :D
mihail66> Поясни!
mihail66> Что было в КМС не правильно посчитано?

Я сам начинаю уже в трёх соснах с тобой путаться.
Всегда знал, что учитель из меня никакой :D
А тут уже местные авторитеты подтягиваются, готовые в любой момент меня растерзать за любой косяк :D

mihail66> Если учесть что из 132,5г выгорело только 110, то это прибавляет УИ.
(Обсуждение испытаний и пусков ракет [mihail66#20.06.18 08:58])

Но снижает КМС, который ты ещё ни разу ни для одного двигателя не посчитал с этим условием, поэтому я тебе и написал:

SashaMaks> А КМС и УИ тут через эту самую массу связаны неразрывно, поэтому не получится одновременно отхватить и в КМС и в УИ.

А если хочешь учитывать в расчёте УИ только массу топлива (как это почти все тут делают), то тогда у тебя СИ будет завышен, и нужно учитывать массу всего, что участвовало в горении. Способ вытряхнуть шлак - это лишь один из приёмов, как её можно в действительности рассчитать, иначе вообще и простой УИ топлива будет неправильно посчитан и поэтому будет завышен.

SashaMaks> П.С. Это ещё один момент, который используют любители для мнимого повышения эффективности своих двигателей :D Немного, а приятно :D

Надеюсь на третий круг не пойдём :D
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 18:19  @SashaMaks#20.06.2018 17:38
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Надеюсь на третий круг не пойдём :D
Да похоже что пойдем, иначе я тебе не втолкую.
Хоть я и не сторонник добиваться "волшебного" КМС, но я прекрасно представляю для чего он нужен.
И если я вдруг привожу какое-то конкретное значение КМС для конкретного двигателя то рассчитываю его до "старта", по фактической массе топлива и массе всего остального. Потому что строить расчеты КМС взвешивая останки отработанного двигателя считаю уже "беспределом".
Суммарный импульс, по моему мнению, никак не зависит от массы чего бы то ни было, и привязан только ко времени.
А вот в расчете УИ я учитываю не массу топлива, а разницу масс двигателя до и после испытания, что стенд в вертикальной ориентации прекрасно исполняет не вытряхивая шлак, в отличие от горизонтального стенда, где взвешивать двигатель после испытания придется дополнительно. Понятно, что шлак в этом случае я считаю элементом конструкции двигателя. И считаю, что это правильно, и с этим многие согласны.
Но при этом я ничего не имею против горизонтально-ориентированного ТИСа.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 20.06.2018 в 18:40
RU SashaMaks #20.06.2018 18:42  @Mihail66#20.06.2018 18:19
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Надеюсь на третий круг не пойдём :D
mihail66> Да похоже что пойдем, иначе я тебе не втолкую.

Мне втолковывать это не надо, я уже всё сам растолковал себе и в своей фразе «"почти" все» = все, кроме меня сейчас считают тут УИ неправильно.

mihail66> Потому что строить расчеты КМС взвешивая останки отработанного двигателя считаю уже "беспределом".

Это неправильный расчёт.

mihail66> Суммарный импульс, по моему мнению, никак не завит от массы чего бы то ни было, и привязан только ко времени.

Это ошибочное мнение.

mihail66> А вот в расчете УИ я учитываю не массу топлива, а массу двигателя до и после испытания, что стенд в вертикальной ориентации прекрасно исполняет не вытряхивая шлак, в отличие от горизонтального стенда, где взвешивать двигатель после испытания придется дополнительно.

Степень вытряхивания шлака в двигателе от его ориентации на стенде не зависит. Это вообще тут ни при чём.

mihail66> Понятно, что шлак в этом случае я считаю элементом конструкции двигателя. И считаю, что это правильно, и с этим многие согласны.

Но в КМС он не входит или входит, когда удобно будет :D
Это и есть старый давний любительский подход. Это тянется уже не годами, а десятилетиями!
Но мир грёз он такой, в него легко попасть и трудно выйти, особенно если ты уже авторитет :D
КАК МОЖНО ДОПУСКАТЬ ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ОШИБКИ :eek:
Проще гнать пургу, что этих ошибок нет :D




Любители считаю УИ по следующей ошибочной формуле:

УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / M[сгоревшего топлива], а правильная формула даже для этого любительского подхода:
УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / (M[сгоревшего топлива] + M[сгоревшего корпуса]).
И получается всегда УИ по-больше :D сказка продолжается :D

А КМС:

КМС = М[корпуса] / M[топлива].
А некоторые ещё умудряются и так его вычислять:
КМС = М[топлива] / M[корпуса]. :D

При этом нарушая закон сохранения массы, так как:
M[двигателя до испытания] - M[двигателя после испытания] != M[сгоревшего топлива] => M[двигателя после испытания] != М[корпуса].

А тут ещё: М[корпуса] < M[двигателя после испытания], то и получается, что УИ повыше, а КМС по-лучше :D

А профессионалы считают УИ:

УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / (M[двигателя до испытания] - M[двигателя после испытания]), где:

(СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) - Полный суммарный измеренный импульс;
(M[двигателя до испытания] - M[двигателя после испытания]) - полная отброшенная масса.

А КМС при этом неразрывно будет только таким:

КМС = M[двигателя после испытания] / (M[двигателя до испытания] - M[двигателя после испытания]).

Как ты будешь дальше считать - выбирать тебе.
Я свой выбор уже пять лет назад сделал...
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU mihail66 #20.06.2018 20:11  @SashaMaks#20.06.2018 18:42
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> А профессионалы считают УИ:
SashaMaks> УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / (M[двигателя до испытания] - M[двигателя после испытания])...
Вот тут самое главное не забыть всю труху из двигателя вытряхнуть.
Пусть УИ будет поменьше, зато КМС устремится в ноль.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU SashaMaks #20.06.2018 20:29  @Mihail66#20.06.2018 20:11
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> А профессионалы считают УИ:
SashaMaks>> УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / (M[двигателя до испытания] - M[двигателя после испытания])...
mihail66> Вот тут самое главное не забыть всю труху из двигателя вытряхнуть.
mihail66> Пусть УИ будет поменьше, зато КМС устремится в ноль.

Не правильно.

Надо вытряхнуть шлак из двигателя для этой неправильной любительской формулы:
УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / M[сгоревшего топлива]
чтобы превратить её в более правильную:
УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / (M[сгоревшего топлива] + M[сгоревшего корпуса])

В профессиональном расчёте этого делать не надо.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
1 35 36 37 38 39 51

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru