Вопросы по корабельным ЗРК

LtRum> мне кажется данный рендер несколько не соответствует тем чертежам, который я видел.

Я не сильно обнаглею , если спрошу глянуть? Если что - можно в личку. Сугубо "для сЭбЭ".

LtRum> Соответственно ФАР на мачте, и ПУ в носу.

Т.е. никаких др. вариаций не было?

P.S. у самого "лежит-пылится" несколько вариантов проекта (каким он должен был быть, как его видели уже по пр.12441У и пр.). Так в его окончательном виде до конца и не разобрался.

Вованыч> Т.е. никаких др. вариаций не было?
Были. Но я не знаю какие, т.к. знакомился только с последним вариантом.

Вованыч> P.S. у самого "лежит-пылится" несколько вариантов проекта (каким он должен был быть, как его видели уже по пр.12441У и пр.). Так в его окончательном виде до конца и не разобрался.
Ну пока не "разархивируют" не получится.

Полл>> Потому что "Тор" сегодня оказался не нужен.
LtRum> ДА?
LtRum> Это сильная новость для всех.
Это ни для кого не новость. В Сирии используются С-125, С-200, С-300, "Осы", "Буки". Основной на сегодня комплекс ПВО в Сирии - "Панцирь".
"Тор" не используется.


LtRum> а во-2 сравнивать нужно хотя бы по матожиданию сбитых целей. И тогда выяснится, что чтобы заменить один Кинжал нужно столько Кортиков, сколько на СКР не поставить даже если отказаться от всего другого.
Берем в качестве противника "Перри". Он пускает "Гарпуны" со своей балочной ПУ. Чтобы обеспечить одновременный подход ПКР и разнос по фронту он пускает их с программными поворотами на траектории. Первая уходит по пеленгу 80 градусов от пеленга на цель, через 20 км поворачивает на курс, параллельный пеленгу на цель, и за 20 км до цели ложится на курс параллельный пеленгу 280 относительно пеленга на цель. С него, относительно пеленга от цели на корабль-угрозу, она и приходит к цели.
Следующая стартует по пеленгу 330. Приходит в цель с пеленга 30.
Третья стартует по пеленгу 30. Приходит в цель с пеленга 330.
Все три ПКР подходят примерно одновременно.

"Кинжал":
Поворот АП на первую ПКР, пусть будет пеленг 280. Захват. Старт ЗУР. Полет ЗУР до цели.
Поворот АП на вторую ПКР по пеленгу 330. Захват. Старт ЗУР. Полет ЗУР до цели.
Третья ПКР прошла в мертвую зону.

"Кортик":
Поворот БМ на первую ПКР по пеленгу 280. Захват. Старт ЗУР. Полет ЗУР до цели быстрее, чем у "Кинжала".
Поворот БМ на вторую ПКР по пеленгу 330. Захват. Старт ЗУР. Полет ЗУР до цели еще быстрее, благодаря концепции ЗУР.
Поворот БМ на третью ПКР по пеленгу 30. Захват. Старт ЗУР. Если ПКР успеет проскочить в ближнюю зону - работа по ней пушками.


LtRum> 1. Рубежность. См известный график, который здесь приводили. Поэтому для того уровня налета, который предполагался для СКР/Фрегата необходимо два рубежа, для ЭМ/КР - три.
И "Кортик", и "Кинжал" имеют одинаковый рубеж перехвата, в известном рисунке они оба относятся к одной, желтой, зоне.

LtRum> Отсюда и вытекает создание двух комплексов с близкой дальностью стрельбы, но разной огневой производительностью и канальностью.
"Кинжал" имеет огромное преимущество перед "Кортиком" при отражении налета быстрых и тупых ПКР вроде "Москитов". Но при отражении медленных, но умных ПКР вроде "Гарпунов", "Кинжал" уступает "Кортику" при разносе ПКР по фронту.

LtRum> После решили приблизиться к идеалу, что демонстрируют 9М96Д, 9М96, 9М100 и соответствующий им ЗРК.
Вот уже 30 лет приближаетесь.

Полл> Это ни для кого не новость. В Сирии используются С-125, С-200, С-300, "Осы", "Буки". Основной на сегодня комплекс ПВО в Сирии - "Панцирь".
Полл> "Тор" не используется.
Мы про Сирию или про ВС РФ?
В ВС РФ идет модернизация сего комплекса.

Полл> Берем в качестве противника "Перри".
А почему не Спрьюенс?
Шутка. Налет определяется исходя из того, что основными ударными силами иностранных ВМС является авиация, а не надводные корабли.

Полл> Все три ПКР подходят примерно одновременно.
Полл> "Кинжал":
Полл> Поворот АП на первую ПКР, пусть будет пеленг 280. Захват. Старт ЗУР. Полет ЗУР до цели.
Полл> Поворот АП на вторую ПКР по пеленгу 330. Захват. Старт ЗУР. Полет ЗУР до цели.
В реальности - поворот на 305 и обстрел обоих ракет разом.

Полл> Третья ПКР прошла в мертвую зону.
Доворот и дострел второй.
Причем обстрел по две ЗУР на цель, что ведет к соответствующей вероятности отражения налета (выше заданной).


Полл> "Кортик":
Полл> Поворот БМ на первую ПКР по пеленгу 280. Захват. Старт ЗУР. Полет ЗУР до цели быстрее, чем у "Кинжала".
Это максимальная скорость больше, а средняя на максимальную дальность может быть и ниже, и дальность стрельбы существенно ниже.
В результате Кинжал может поразить первые две ракеты, прежде чем Кортик откроет стрельбу.
И стрельба одной ракетой - вероятность ниже.

Полл> Поворот БМ на вторую ПКР по пеленгу 330. Захват. Старт ЗУР. Полет ЗУР до цели еще быстрее, благодаря концепции ЗУР.
И вдруг промах.

Полл> Поворот БМ на третью ПКР по пеленгу 30.
И упираемся в надстройку. Блокировка.

Полл> "Кинжал" имеет огромное преимущество перед "Кортиком" при отражении налета быстрых и тупых ПКР вроде "Москитов". Но при отражении медленных, но умных ПКР вроде "Гарпунов", "Кинжал" уступает "Кортику"
Это по причине того, что ты не правильно посчитал. Полл, я понимаю, что не хочется признавать себя ошибившимся, но сравнивают по вполне реально достигнутым цифрам - "матожидание числа пораженных целей". Разница в разы.
И да, мне лично Кинжал тоже не нравится, считаю, что нужно было делать комплекс с большей дальностью стрельбы. Но факт есть факт. Как и военно-экономическое обоснование.

LtRum>> После решили приблизиться к идеалу, что демонстрируют 9М96Д, 9М96, 9М100 и соответствующий им ЗРК.
Полл> Вот уже 30 лет приближаетесь.
Учитывая, что 20 из этих 30 лет финансов не было, не удивительно...

LtRum> В реальности - поворот на 305 и обстрел обоих ракет разом.
А если между целями будет чуть более 60 градусов? Или даже около 60 градусов?
3 цели с разницей в пеленгах в 60 градусов это всего 120 градусов.

LtRum> Причем обстрел по две ЗУР на цель, что ведет к соответствующей вероятности отражения налета (выше заданной).
По "Гарпуну" у "Кортика" и "Кинжала" вероятность поражения ЗУР выше 0,9.
Поэтому возможность "Кинжала" пускать по цели 2 ЗУР не существенна.

LtRum> Это максимальная скорость больше, а средняя на максимальную дальность может быть и ниже, и дальность стрельбы существенно ниже.
Дальность стрельбы "Кинжала" - 12 км.
Дальность "Кортика" - 8 км.
И с "Гарпунами" постоянная проблема с дальностью обнаружения. Тот же "Неустрашимый" стреляя по РМ-15М на учениях, порой захватывал их на дальности, когда ЗРК уже не успевал отработать.

LtRum> В результате Кинжал может поразить первые две ракеты, прежде чем Кортик откроет стрельбу.
А может и не успеть.
И по результатам учений - чаще не успевает.

LtRum> И упираемся в надстройку. Блокировка.
А еще можно кингстоны открыть. Или с разбегу об стену головой побиться.

LtRum> Это по причине того, что ты не правильно посчитал. Полл, я понимаю, что не хочется признавать себя ошибившимся, но сравнивают по вполне реально достигнутым цифрам - "матожидание числа пораженных целей". Разница в разы.
А затем выходят на учения и стреляют. И как результат по учениям?

LtRum> И да, мне лично Кинжал тоже не нравится, считаю, что нужно было делать комплекс с большей дальностью стрельбы. Но
Но реализовать полную дальность стрельбы по типовой цели РМ-15М, не по "Гарпуну", на практике получается очень редко.

LtRum>> В реальности - поворот на 305 и обстрел обоих ракет разом.
Полл> А если между целями будет чуть более 60 градусов? Или даже около 60 градусов?
Полл> 3 цели с разницей в пеленгах в 60 градусов это всего 120 градусов.
Придется доворачивать. Но по одной-то ракете никто не пускает.
Ты взял вырожденный случай и на его основании делаешь какие-то выводы.
А если налет хоть как-то приближенный к реальности: 4 ПКР с одной стороны + ПРР + помехи - 11540 хоть как-то может его отразить, а условный СКР с 4 Кортиками - нет.

LtRum>> Причем обстрел по две ЗУР на цель, что ведет к соответствующей вероятности отражения налета (выше заданной).
Полл> По "Гарпуну" у "Кортика" и "Кинжала" вероятность поражения ЗУР выше 0,9.
На полигоне.

Полл> Поэтому возможность "Кинжала" пускать по цели 2 ЗУР не существенна.
Это только твое мнение.

LtRum>> Это максимальная скорость больше, а средняя на максимальную дальность может быть и ниже, и дальность стрельбы существенно ниже.
Полл> Дальность стрельбы "Кинжала" - 12 км.
Полл> Дальность "Кортика" - 8 км.
Итого больше 13 сек, за которые ракета Кинжала преодолевает более 10км.

Полл> И с "Гарпунами" постоянная проблема с дальностью обнаружения. Тот же "Неустрашимый" стреляя по РМ-15М на учениях, порой захватывал их на дальности, когда ЗРК уже не успевал отработать.
Здрасьте, он первый приз получал регулярно за стрельбы.
В любом случае возможности по обнаружению, помехозащиенности у РЛС Кинжала выше.

LtRum>> В результате Кинжал может поразить первые две ракеты, прежде чем Кортик откроет стрельбу.
Полл> А может и не успеть.
Полл> И по результатам учений - чаще не успевает.
Так по некоторым результатам учений и Кортик никуда не попадает, от слова вообще. И даже Панцирь бывает.
Но я лично не делаю выводы, если мне неизвестны причины.

LtRum>> И упираемся в надстройку. Блокировка.
Полл> А еще можно кингстоны открыть. Или с разбегу об стену головой побиться.
Ну побейся, если сказать нечего.
Факт ограничения сектора обстрела для Кортика - это факт.

Полл> А затем выходят на учения и стреляют. И как результат по учениям?
Блин. Такое впечатление, что ты не служил. Учения они необходимы не для проверки характеристик оружия, а для обучения личного состава. И результат учений - не сбитые мишени, а подготовленный личный состав.

LtRum>> И да, мне лично Кинжал тоже не нравится, считаю, что нужно было делать комплекс с большей дальностью стрельбы. Но
Полл> Но реализовать полную дальность стрельбы по типовой цели РМ-15М, не по "Гарпуну", на практике получается очень редко.
Это вызвано разными причинами, в первую очередь - организацией.

LtRum> Соответственно ФАР на мачте, и ПУ в носу.

Который больше похож?

LtRum>> Соответственно ФАР на мачте, и ПУ в носу.
Snake> Который больше похож?
Ну... скажем так, левый чуть меньше непохож.



ЗЫ. Вообще насколько я знаю Апальков настоящие чертежи должен был видеть.
Думаю он специально исказил, чтобы не нарваться.

LtRum> левый чуть меньше непохож.

Какой, однако, у него своеобразный бульб...

LtRum> Ну... скажем так, левый чуть меньше непохож.

Главное, что Полимент правильно показан (ну, более-менее )

Полл>> 3 цели с разницей в пеленгах в 60 градусов это всего 120 градусов.
LtRum> Придется доворачивать. Но по одной-то ракете никто не пускает.
Я в искреннем изумлении.
В примере взят залп трех ПКР. Основных ПКР "вероятного противника". Организованный одним из основных типов БНК "вероятного противника".
Где ты увидел одиночный пуск?

LtRum> Ты взял вырожденный случай и на его основании делаешь какие-то выводы.
LtRum> А если налет хоть как-то приближенный к реальности: 4 ПКР с одной стороны + ПРР + помехи - 11540 хоть как-то может его отразить, а условный СКР с 4 Кортиками - нет.
Если взять налет, приближенный к реальности, то можно перечислить последние 10 известных случаев поражения БНК и судов ПКР.

LtRum> На полигоне.
"Панцирь-С1" стреляет по КР в Сирии.

LtRum> Итого больше 13 сек, за которые ракета Кинжала преодолевает более 10км.
Длительность циклограммы запуска и разгона взята нулевой?

Полл>> И с "Гарпунами" постоянная проблема с дальностью обнаружения. Тот же "Неустрашимый" стреляя по РМ-15М на учениях, порой захватывал их на дальности, когда ЗРК уже не успевал отработать.
LtRum> Здрасьте, он первый приз получал регулярно за стрельбы.
Да.
Все остальные стреляют хуже.

LtRum> Так по некоторым результатам учений и Кортик никуда не попадает, от слова вообще. И даже Панцирь бывает.
По результатам некоторых - да.
Но мы говорим про статистику и средние результаты по ряду.

Полл>> А еще можно кингстоны открыть. Или с разбегу об стену головой побиться.
LtRum> Ну побейся, если сказать нечего.
Если альтернативно одаренные личности не могут обеспечить БМ сектор обстрела в 120 градусов, то сказать мне действительно нечего.

LtRum> Факт ограничения сектора обстрела для Кортика - это факт.
Конструктивно БМ "Кортика" вращается более, чем по 120 градусов в КАЖДУЮ сторону.

Полл>> А затем выходят на учения и стреляют. И как результат по учениям?
LtRum> Блин. Такое впечатление, что ты не служил. Учения они необходимы не для проверки характеристик оружия, а для обучения личного состава. И результат учений - не сбитые мишени, а подготовленный личный состав.
В некоторых войсках, которым приходится воевать, по обработанным результатам учений выпускают такие документы, как приложение к НСД с вероятностью поражения типовой цели лучшими и средними стрелками.

LtRum> Это вызвано разными причинами, в первую очередь - организацией.
Все пишущие про 8-32 с реакции комплекса "Кинжал" в зависимости от режим работы РЛС - ошибаются, хочешь сказать.

Полл> В примере взят залп трех ПКР. Основных ПКР "вероятного противника". Организованный одним из основных типов БНК "вероятного противника".
Полл> Где ты увидел одиночный пуск?
Каждый из налетов - одиночная ракета. Так вообще-то никогда не делаются. По крайней мере по руководствам.
При этом еще раз - это не пример, а натягивание совы на глобус, т.к. к типовым налетом даже близко не лежит и я виже, что был выбран только для того, что бы доказать равенство комплексов.
Это как сказ про то когда спецназовец может проявить навыки боя без оружия, помнишь самое главное условие?

LtRum>> А если налет хоть как-то приближенный к реальности: 4 ПКР с одной стороны + ПРР + помехи - 11540 хоть как-то может его отразить, а условный СКР с 4 Кортиками - нет.
Полл> Если взять налет, приближенный к реальности, то можно перечислить последние 10 известных случаев поражения БНК и судов ПКР.
А самому посчитать?
Большая часть УСПЕШНЫХ применений ПКР по боевым кораблям имели групповой пуск.
При этом ведь прекрасно знаешь, что ВМФ СССР, если бы он воевал, получал бы совсем другую ситуацию, чем в эпизодических случаях применения ракетного оружия на море.
А твои мысли, что нужно рассчитывать только на локальные конфликты с лимитрофами хороши только заним умом, т.е. при послезнании.

LtRum>> На полигоне.
Полл> "Панцирь-С1" стреляет по КР в Сирии.
А на полигоне промазал. Получается не все то, что на полигоне верно?
Без детального разбора - да, неверно.

Полл> Длительность циклограммы запуска и разгона взята нулевой?
А ты не знал что автоматика комплекса это все не учитывает?
И не забываем, что дальность стрельбы Кортика - 8км, а не 10.

Полл> Но мы говорим про статистику и средние результаты по ряду.
Если брать средние результаты по ряду - Кортик стреляет хуже. Приз 11540 берут за счет Кинжала.
Так устроит?

Полл> Если альтернативно одаренные личности не могут обеспечить БМ сектор обстрела в 120 градусов, то сказать мне действительно нечего.
А кто сказал, что он не обеспечен. Обеспечен, но вот противник немного умнее, и послал ракету с другого угла.

Полл> Конструктивно БМ "Кортика" вращается более, чем по 120 градусов в КАЖДУЮ сторону.
Только вот на корабле не только он стоит. Там еще отдельный АП для него нужен, не забыл?
Еще Фрегат-МА и прочее и прочее и прочее. Паша реальность отличается от твоих представлений с простыми рисунками, к сожалению все много сложнее.

Полл> В некоторых войсках, которым приходится воевать, по обработанным результатам учений выпускают такие документы, как приложение к НСД с вероятностью поражения типовой цели лучшими и средними стрелками.
Не распространяй опыт стрелкового оружия на УРО.

LtRum>> Это вызвано разными причинами, в первую очередь - организацией.
Полл> Все пишущие про 8-32 с реакции комплекса "Кинжал" в зависимости от режим работы РЛС - ошибаются, хочешь сказать.
Ну во-1 рекомендую посчитать, что 8-32с это 2,4-9,6км для дозвуковой цели, что вполне обеспечивает ее обстрела после обнаружения на дальности 25-30км, что существенно меньше полученной на испытаниях.
Во-2 это для неполной БГ, тоже самое можно сказать и про Кортик. Там ведь еще ракеты на ПУ завести нужно.
А из полной БГ - они примерно равны.

LtRum> Каждый из налетов - одиночная ракета. Так вообще-то никогда не делаются. По крайней мере по руководствам.
Удар - один.
Три ракеты подходят на цель с разных ракурсов примерно в одно время.

LtRum> Большая часть УСПЕШНЫХ применений ПКР по боевым кораблям имели групповой пуск.
"Эйлат" по утверждениям израильтян - 4-5 ПКР. Но с промежутками между ними в несколько минут и до часа. "Шеффилд" - одиночный пуск. Индо-пакистанские войны - одиночные пуски. Опять же израильский корвет в "Литом свинце" - одиночный пуск. Последняя на сегодня жертва ПКР, быстроходный войсковой транспорт антийеменской коалиции - одиночный пуск.

LtRum> Не распространяй опыт стрелкового оружия на УРО.
Опыт Управляемого Ракетного Оружия в виде ПТРК тоже нельзя на УРО распространять, я правильно понимаю? И ЗРК у "сапог" не правильные.

LtRum> Ну во-1 рекомендую посчитать, что 8-32с это 2,4-9,6км для дозвуковой цели, что вполне обеспечивает ее обстрела после обнаружения на дальности 25-30км, что существенно меньше полученной на испытаниях.
"Кинжал" обнаруживает летящий на 3,5 км высоты истребитель на дальности 45 км.

LtRum> Во-2 это для неполной БГ,
Если я захочу военно-патриотическую фэнтези, я посмотрю "Угарную силу".

LtRum>> Каждый из налетов - одиночная ракета. Так вообще-то никогда не делаются. По крайней мере по руководствам.
Полл> Удар - один.
Полл> Три ракеты подходят на цель с разных ракурсов примерно в одно время.
Одиночными. Так не делается.
И характерно, что понимания, что такой случай не есть типовой у тебя по прежнему нет. Ну хочется тебе рассматривать вымышленную, потому, что она хоть как-то укладывается в твои представления, но вот в ВМФ СССР идиотов нет - они все рассматривали типовые противников, на основании того, как этот противник собирался воевать с нами.
Вот Перри в балтийском море в и районе Нордкапа как-то не очень встречались, а то что встречалось, это: торнадо, Ф-18, А-6, Проулеры, и все как-то группами. И надводный противник - это европейские фрегаты, где 8 ПКР в залпе.
Я уж молчу, что тактика применения ни разу не одиночный корабль против одиночного корабля. Уж рассуждая на такие темы базу-то знать нужно.

Полл> "Эйлат" по утверждениям израильтян - 4-5 ПКР. Но с промежутками между ними в несколько минут и до часа.
Полл>"Шеффилд" - одиночный пуск.
Нет, две ракеты. Одна ушла на помехи.
Полл> Индо-пакистанские войны - одиночные пуски.

Обнаружив приближение крупной цели, головной индийский ракетный катер атаковал ее двухракетным залпом.

 

Полл> Опять же израильский корвет в "Литом свинце" - одиночный пуск. Последняя на сегодня жертва ПКР, быстроходный войсковой транспорт антийеменской коалиции - одиночный пуск.
Ну да подбираем примеры, которые соответствуют теории.
А на практике:
Арабо-израильская война 1973 г - только один одиночный пуск из 10 раз.
Англо-аргентинский конфликт 1982 г.: один одиночный пуск из раз 6.
Даже против Ливии американцы предпочитали пускать по 2 ракеты или несколько УАБ.
Персидский залив в 1980е: там вообще более двух десятков случаев, но одиночные пуски - только два раза.
И везде, где были хоть близко, равные силы число пусков сразу - 4-6-8...

LtRum>> Не распространяй опыт стрелкового оружия на УРО.
Полл> Опыт Управляемого Ракетного Оружия в виде ПТРК тоже нельзя на УРО распространять, я правильно понимаю?
Нет, нельзя.

Полл> И ЗРК у "сапог" не правильные.
Другие.

Полл> Если я захочу военно-патриотическую фэнтези, я посмотрю "Угарную силу".
Т.е. данных у тебя нет, сказать нечего, но хочется.
Поздравляю товарищъ Д'Артаньян.

LtRum> Одиночными. Так не делается.
Залп с распределением ПКР по фронту. Типичный прием применения ПКР, отрабатывающийся и нами, и не нами.

LtRum> Вот Перри в балтийском море в и районе Нордкапа как-то не очень встречались, а то что встречалось, это: торнадо, Ф-18, А-6, Проулеры, и все как-то группами. И надводный противник - это европейские фрегаты, где 8 ПКР в залпе.
Способы и приемы организации ракетного залпа ты не знаешь. Жаль, Катерник ушел. Проще всего было бы, если бы он тебе назвал основные приемы построения залпа.
О! Может, Андрей1964 знает?

Полл>>"Шеффилд" - одиночный пуск.
LtRum> Нет, две ракеты. Одна ушла на помехи.
Прочитай воспоминания пилотов аргентинской авиации об этом вылете. Ведомый нацелил свою ПКР в фрегат "Плимут", по пеленгу 40 градусов от направления на "Шеффилд". Она действительно ушла на помехи. Но это были помехи не "Шеффилдом" поставленные.

LtRum> Арабо-израильская война 1973 г - только один одиночный пуск из 10 раз.
Под 10 успешными пусками ты подразумеваешь пуски израильских ПТУР-ов, которые у них звались "ПКР"?

LtRum> Англо-аргентинский конфликт 1982 г.: один одиночный пуск из раз 6.
У аргентинцев на начало конфликта было всего 6 авиационных "Экзосетов". Трудно 6 ракетами дать 6 не одиночных залпов, не находишь?
Возьми воспоминания пилотов-аргентинцев того конфликта, они в сети лежат.

LtRum> Даже против Ливии американцы предпочитали пускать по 2 ракеты или несколько УАБ.
Самый известный случай, бой в заливе Сирт с потоплением ливийского МРК - опять одиночный пуск.

LtRum> И везде, где были хоть близко, равные силы число пусков сразу - 4-6-8...
А давай сюда примеры, где было по 8 пусков ПКР по одной цели, мне интересно стало.

LtRum> Нет, нельзя. ... Другие.
Я в тебе не сомневался.

LtRum>> Одиночными. Так не делается.
Полл> Залп с распределением ПКР по фронту. Типичный прием применения ПКР, отрабатывающийся и нами, и не нами.
Не соответствует цели.

LtRum>> Вот Перри в балтийском море в и районе Нордкапа как-то не очень встречались, а то что встречалось, это: торнадо, Ф-18, А-6, Проулеры, и все как-то группами. И надводный противник - это европейские фрегаты, где 8 ПКР в залпе.
Полл> Способы и приемы организации ракетного залпа ты не знаешь.
Примечательно, что вместо возражения по поводу вероятного противника, ты начинаешь обвинять меня в незнании того, о чем не имеешь даше представления. Так, подсматривал за подсматривающими...

Полл>Жаль, Катерник ушел. Проще всего было бы, если бы он тебе назвал основные приемы построения залпа.
Паша, это приемы построения НАШЕГО залпа, и я их действительно знаю плохо. Не по сравнению с тобой разумеется. Но вот приемы построения залпа иностранного изучать приходилось.
И в результате могу сказать, что типовой налет на СКР совершенно не соответствует твоему не просто выдуманному случаю, а случаю реальному если командир 11540 не соответствует должности: не в строю РЛС, средства РТР, ЦУ ПКР и вертолет.

Полл> Прочитай воспоминания пилотов аргентинской авиации об этом вылете. Ведомый нацелил свою ПКР в фрегат "Плимут", по пеленгу 40 градусов от направления на "Шеффилд". Она действительно ушла на помехи. Но это были помехи не "Шеффилдом" поставленные.
Ну допустим, но остальные-то случаи вполне себе.

LtRum>> Арабо-израильская война 1973 г - только один одиночный пуск из 10 раз.
Полл> Под 10 успешными пусками ты подразумеваешь пуски израильских ПТУР-ов, которые у них звались "ПКР"?
Т.е. ты опять подтягиваешь слова под нужные тебе теорию?
Да я называю это ПКР.

LtRum>> Англо-аргентинский конфликт 1982 г.: один одиночный пуск из раз 6.
Полл> У аргентинцев на начало конфликта было всего 6 авиационных "Экзосетов". Трудно 6 ракетами дать 6 не одиночных залпов, не находишь?

Ну нельзя же так изучать опыт применения ПКР.
Там еще было применение береговых экозестов и два раза англичане отметились.

LtRum>> Даже против Ливии американцы предпочитали пускать по 2 ракеты или несколько УАБ.
Полл> Самый известный случай, бой в заливе Сирт с потоплением ливийского МРК - опять одиночный пуск.
Чего?!

Мгновенно оценив обстановку, командир крейсера подал команды на пуск ракет. С интервалом в несколько секунд по катеру выпустили две ракеты «гарпун».

 

Вот кстати тебе тичные удары по более менее серьезно ПВО:

И где тут ОДИНОЧНЫЕ пуски? Везде налет нескольких самолетов под прикрытием помех и запусков ПРР. С чего бы по ВМФ СССР применялись по другому?
Еще раз напоминаю - на тот момент главная ударная сила на море ВМС блока НАТО - авиация, а не надводные корабли. Это-то ты можешь усвоить?
Ты вообще понимаешь что ты пытаешься доказать, что все руководства по применению РО, где говориться о необходимости массирования применения ПКР являются неверными.

LtRum>> И везде, где были хоть близко, равные силы число пусков сразу - 4-6-8...
Полл> А давай сюда примеры, где было по 8 пусков ПКР по одной цели, мне интересно стало.
Во время боя у острова Фао Иран-Иран. 8 Гарпунов по групповой цели.

LtRum>> Нет, нельзя. ... Другие.
Полл> Я в тебе не сомневался.
"Сложные проблемы имеют простые для понимания НЕправильные решения" ©.

LtRum>>> Одиночными. Так не делается.
Полл>> Залп с распределением ПКР по фронту. Типичный прием применения ПКР, отрабатывающийся и нами, и не нами.
LtRum> Не соответствует цели.
Выше перечислены примеры реального применения ПКР.

LtRum> Примечательно, что вместо возражения по поводу вероятного противника, ты начинаешь обвинять меня в незнании того, о чем не имеешь даше представления. Так, подсматривал за подсматривающими...
Примечательно, что вместо обсуждения темы ты начинаешь обсуждать меня.

LtRum> Паша, это приемы построения НАШЕГО залпа, и я их действительно знаю плохо. Не по сравнению с тобой разумеется. Но вот приемы построения залпа иностранного изучать приходилось.
Пока что тебе удавалось скрывать свои знания.

LtRum> И в результате могу сказать, что типовой налет на СКР совершенно не соответствует твоему не просто выдуманному случаю, а случаю реальному если командир 11540 не соответствует должности: не в строю РЛС, средства РТР, ЦУ ПКР и вертолет.
То есть вероятность, что корабли на момент поступления "трех зеленых свистков вверх" находились в позициях, откуда сразу могли начинать пуск ПКР, ты не допускаешь?

LtRum> И где тут ОДИНОЧНЫЕ пуски? Везде налет нескольких самолетов под прикрытием помех и запусков ПРР. С чего бы по ВМФ СССР применялись по другому?
Затем, что не требовалось.
Корабли ВМФ СССР были малочисленными и в большинстве своем устаревшими. Их вооружение было не сбалансированным.
Вероятность того, что на ТВД окажется группировка БНК с серьезной ПВО низка.
Эту традицию повторяет флот России. Зачем организовывать какой-то сложный налет на БДК или тральщики, 1135 или пару 21631?

LtRum> Еще раз напоминаю - на тот момент главная ударная сила на море ВМС блока НАТО - авиация, а не надводные корабли. Это-то ты можешь усвоить?
Мы обсуждаем применение ПКР.

LtRum> Ты вообще понимаешь что ты пытаешься доказать, что все руководства по применению РО, где говориться о необходимости массирования применения ПКР являются неверными.
Я говорю о практике применения ПКР.

LtRum> LtRum>> И везде, где были хоть близко, равные силы число пусков сразу - 4-6-8...
Полл>> А давай сюда примеры, где было по 8 пусков ПКР по одной цели, мне интересно стало.
LtRum> Во время боя у острова Фао Иран-Иран. 8 Гарпунов по групповой цели.
Пятницу празднуешь?
Святое дело.

Полл> Полл>> Залп с распределением ПКР по фронту. Типичный прием применения ПКР, отрабатывающийся и нами, и не нами.
LtRum>> Не соответствует цели.
Полл> Выше перечислены примеры реального применения ПКР.
Которые не соответствуют примеру. Немного.

LtRum>> Примечательно, что вместо возражения по поводу вероятного противника, ты начинаешь обвинять меня в незнании того, о чем не имеешь даше представления. Так, подсматривал за подсматривающими...
Полл> Примечательно, что вместо обсуждения темы ты начинаешь обсуждать меня.
Примечательно, что это начал делать ты, при этом возразить нормально или обосновать типового противника даже не попытался. И все возражения проигнорировал.

Полл> Пока что тебе удавалось скрывать свои знания.
Ты и не спрашивал.

LtRum>> И в результате могу сказать, что типовой налет на СКР совершенно не соответствует твоему не просто выдуманному случаю, а случаю реальному если командир 11540 не соответствует должности: не в строю РЛС, средства РТР, ЦУ ПКР и вертолет.
Полл> То есть вероятность, что корабли на момент поступления "трех зеленых свистков вверх" находились в позициях, откуда сразу могли начинать пуск ПКР, ты не допускаешь?
Ну можно допустить много чего, но вероятнее всего они будут в составе соответствующих ТГ, а отражать и тому и другому вероятнее всего придется удары авиации.

LtRum>> И где тут ОДИНОЧНЫЕ пуски? Везде налет нескольких самолетов под прикрытием помех и запусков ПРР. С чего бы по ВМФ СССР применялись по другому?
Полл> Затем, что не требовалось.
Серьезно?
Это очень высокая заявка на знания плоской земли...

Полл> Корабли ВМФ СССР были малочисленными и в большинстве своем устаревшими. Их вооружение было не сбалансированным.
Только вот по свидетельству служивших, в подавляющем большинстве случае авиации имитировала атаки именно групповыми ударами на наши корабли.

Полл> Вероятность того, что на ТВД окажется группировка БНК с серьезной ПВО низка.
Полл> Эту традицию повторяет флот России. Зачем организовывать какой-то сложный налет на БДК или тральщики, 1135 или пару 21631?
Это не ПЦ, это Gwd квадрате или в кубе.
Т.е. поскольку наш флот слабый, то НАТО не будет наносить по нему серьезные удары и поэтому не нужно строить нормального ПВО. Это не логика, это пц.
Не поддерживаю.

LtRum>> Еще раз напоминаю - на тот момент главная ударная сила на море ВМС блока НАТО - авиация, а не надводные корабли. Это-то ты можешь усвоить?
Полл> Мы обсуждаем применение ПКР.
Носителем которых является авиация. И жизнь - это не игра, где по правилам можно запретить использовать какие-то вооружения.

Полл> Я говорю о практике применения ПКР.
В которой старательно выбираешь примеры, которые подтверждают твою теорию.

LtRum>> LtRum>> И везде, где были хоть близко, равные силы число пусков сразу - 4-6-8...
Полл> Полл>> А давай сюда примеры, где было по 8 пусков ПКР по одной цели, мне интересно стало.
LtRum>> Во время боя у острова Фао Иран-Иран. 8 Гарпунов по групповой цели.
Полл> Пятницу празднуешь?
По себе судить не стоит. Если не знаешь - не берись говорить.
Цель одна. Учите рукдоки.

Полл>> Выше перечислены примеры реального применения ПКР.
LtRum> Которые не соответствуют примеру. Немного.
Для тебя все, что хочешь. Перечисли примеры соответствующие. Только не на суше, душевно тебя прошу.

LtRum> Ну можно допустить много чего, но вероятнее всего они будут в составе соответствующих ТГ, а отражать и тому и другому вероятнее всего придется удары авиации.
Вероятнее всего.
Но это не означает, что это единственный сценарий.

Полл>> Затем, что не требовалось.
LtRum> Серьезно?
LtRum> Это очень высокая заявка на знания плоской земли...
Можем поднять статистику, когда у СССР были на удаленных ТВД группировки БНК с современными на тот момент ЗРК.

Полл>> Корабли ВМФ СССР были малочисленными и в большинстве своем устаревшими. Их вооружение было не сбалансированным.
LtRum> Только вот по свидетельству служивших, в подавляющем большинстве случае авиации имитировала атаки именно групповыми ударами на наши корабли.
Аргентинские "Супер Этандары" тоже проводили групповые атаки. Вот только в группе каждый самолет атаковал свою индивидуальную цель.
Расчет был не на то, чтобы пробить ПВО цели, а в том, чтобы найти цель не боеготовую. И в общем этот расчет сработал.

LtRum> Это не ПЦ, это Gwd квадрате или в кубе.
Это наша реальность.

LtRum> Т.е. поскольку наш флот слабый, то НАТО не будет наносить по нему серьезные удары и поэтому не нужно строить нормального ПВО. Это не логика, это пц.
LtRum> Не поддерживаю.
Современный российский БТР-82 уничтожается с высокой вероятностью всеми средствами ПТО. Современный российский танк Т-72Б3 по многим показателям уступает основным боевым танкам вероятного противника вроде М1А2SEP.
Современный российский штурмовик Су-25СМ сильно уступает по всем показателям А-10С. И в случае, если последний будет заменен на F-35, будет просто не сравним с ним по "табличным" показателям.
Подумай над этим.

LtRum> В которой старательно выбираешь примеры, которые подтверждают твою теорию.
Да я с удовольствием рассмотрю и другие примеры. Давай их сюда.

LtRum> Цель одна. Учите рукдоки.
Ну молодец, срезал. Прям как у Шукшина. Пуск по одиночной цели 8 "Гарпунов", можно пример?

Полл>>> Выше перечислены примеры реального применения ПКР.
LtRum>> Которые не соответствуют примеру. Немного.
Полл> Для тебя все, что хочешь. Перечисли примеры соответствующие. Только не на суше, душевно тебя прошу.


LtRum>> Ну можно допустить много чего, но вероятнее всего они будут в составе соответствующих ТГ, а отражать и тому и другому вероятнее всего придется удары авиации.
Полл> Вероятнее всего.
Полл> Но это не означает, что это единственный сценарий.
Верно. Но оцениваешь то ты по самому НАИМЕНЕЕ вероятному сценарию.
Если хочешь все сделать правильно, то нужно либо по самому вероятному, либо по нескольким. И ты знаешь, ни в одном из этих случаев не будет "Перри стреляющий одиночными по 11540".
Вот типичный европейский фрегат с залпом из 8-ми ПКР будет. И соответственно налет не три, а восемь.

Полл> Можем поднять статистику, когда у СССР были на удаленных ТВД группировки БНК с современными на тот момент ЗРК.
Ну так это не значит, что не нужно делать еще современнее.

LtRum>> Только вот по свидетельству служивших, в подавляющем большинстве случае авиации имитировала атаки именно групповыми ударами на наши корабли.
Полл> Аргентинские "Супер Этандары" тоже проводили групповые атаки. Вот только в группе каждый самолет атаковал свою индивидуальную цель.
И поэтому успеха толком не добились.

Полл> Расчет был не на то, чтобы пробить ПВО цели, а в том, чтобы найти цель не боеготовую. И в общем этот расчет сработал.
Это от бедности.

LtRum>> Не поддерживаю.
Полл> Современный российский ...
Полл> ... "табличным" показателям.
Полл> Подумай над этим.
Это красивые слова не несущие никакого смысла в дискуссию.
Это другие системы вооружения и они эффективны настолько, насколько выполняют свои задачи.
И если для корабля, чтобы выполнять свои задачи нужно отражать заданный налет СВН, то он должен это делать.
СЧ твоей же логикой: если даже по ФР пуски ожидаются единичными, то тем более они будут единичными по МРК. А с единичными отдельными Гибка+АК100/76 вполне справляются. Вывод: Панцирь-М не нужен.
И что же ты тогда возмущался про недостатки ПВО малых кораблей. Если следовать ТВОЕЙ логике недостатков в ПВО малых кораблей нет.

LtRum>> В которой старательно выбираешь примеры, которые подтверждают твою теорию.
Полл> Да я с удовольствием рассмотрю и другие примеры. Давай их сюда.
Блин. Повторение конечно мать учения, но у меня ощущение, что ты просто не хочешь воспринимать аргументы против твоей теории.
ВСЕ одиночные пуски были либо против незащищенных целей, либо по причине невозможности сформировать залп.
Гляди. Идо-пакистанский конфликт - пара по ЭМ, который соответствует современному корвету.
Арабо-израильский конфликт: кроме одного, все пуски - массовые, что со стороны арабов, что Израиля.
Англо-аргентинский:
Англичане пускали по 2 или 4 ПКР за раз по одной цели (ДПЛ и транспорт).
По Ливийским кораблям: либо 4 УАБ, либо 2 ПКР (авиация и Йорктаун). Пуск одной ПКР авиацией по РКА завершился повреждением, а не уничтожением цели.
Ирано-Иракский конфликт и танкерная война:
В ночь с 29 по 30 ноября 1980: там 8 ПКР по группой цели с одного РКА ирана и 6 ПКР по нему же в ответку с 3-х РКА Ирака. Опять же, основные потери - от авиации,

4 торпедных катера проекта 183 были потоплены, 2 ракетных катера проекта 205 выведены из строя и еще один иракский ракетный катер был буквально разорван на куски одновременным попаданием 3 ракет.

 

Далее стрельба по танкерам: 4 раза, из них 2 одиночные ракеты.
Остальное - два.
Опять же Старк - две ракеты. Хотя казалось бы, "достаточно одной таблетки".
Ну и бой у о-ав Сири:
Иран - две ПКР по одному американскому кораблю,
американцы: 2х2 ЗУР в ответку, и 2 ПКР по другому катеру с самолетов.

LtRum>> Цель одна. Учите рукдоки.
Полл> Ну молодец, срезал.
Ну так учите матчасть. Это млять бой, а не шахматы.

Полл> Прям как у Шукшина. Пуск по одиночной цели 8 "Гарпунов", можно пример?
Нет, не было. о вот 6 П-15 было.

liv444.1> За "основу" аппаратной части П-Р (как нам рассказывал mina) Альтаир взял аппаратную Ураган.
Краткий ответ Максима (если опустить ): вышеуказанное - полная неправда.
Я также не помню такого за ним.

liv444.1>> За "основу" аппаратной части П-Р (как нам рассказывал mina) Альтаир взял аппаратную Ураган.
LtRum> Краткий ответ Максима (если опустить ): вышеуказанное - полная неправда.

Свистит он, как "дышит".

Я, конечно, Дурак, что ему в этом поверил.
Тем не менее, тогда П-Р вообще с полного "0" делался.
В "контексте" всего разговора, это еще более трудная задача, чем мне представлялось ранее.

LtRum> Я также не помню такого за ним.

А Вы загляните в "Тартар" (если у Вас доступ туда есть) и посмотрите, ЕМНИП, его и мои сообщения за 9-10 апреля 2017 года.
Скорее даже за 10.
Вы сами это увидите.

liv444.1>>> За "основу" аппаратной части П-Р (как нам рассказывал mina) Альтаир взял аппаратную Ураган.
LtRum>> Краткий ответ Максима (если опустить ): вышеуказанное - полная неправда.
liv444.1> Свистит он, как "дышит".
Пока ваши слова не подтверждаются.

liv444.1> Тем не менее, тогда П-Р вообще с полного "0" делался.
Вообще-то да.
И я не верю, что Максим этого не знал.

LtRum>> Я также не помню такого за ним.
liv444.1> А Вы загляните в "Тартар" (если у Вас доступ туда есть) и посмотрите, ЕМНИП, его и мои сообщения за 9-10 апреля 2017 года.
liv444.1> Скорее даже за 10.
liv444.1> Вы сами это увидите.
Заглянул. Нет там такого.

LtRum> Пока ваши слова не подтверждаются.

Спасибо Вам Большое, что достали этот "кусок" текста.
Увы, в "тартар" мне "дырку" закрыли.

Вот он:

Добавлю свое - ИМХО П-Р в задуманном виде появился после того как ВМФ получил  и "поел ухи"
от "Урагана", ибо "в табличках вроде все красиво", а на деле полный "дэ3,14ц"

 

liv444.1>> Тем не менее, тогда П-Р вообще с полного "0" делался.
LtRum> Вообще-то да.
LtRum> И я не верю, что Максим этого не знал.

Жаль, что мне "хода" в "тартар" нет, чтобы провериться.
Батл был жаркий и мне, как теперь оказалось, показалось, что он сказал интересную "вещь".

liv444.1> Скорее даже за 10.
LtRum> Заглянул. Нет там такого.

Вы лучше обратите внимание, что с датой я не ошибся. Жаль, что ошибся с сутью.