Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

 
1 76 77 78 79 80 85
RU Alex71 #05.07.2018 13:19  @Shoehanger#05.07.2018 10:19
+
-
edit
 

Alex71

втянувшийся


Alex71>> Согласен с тем, что при нашей жизни (даже если вдруг доживем до нового пенсионного возраста) шанс увидеть океанский флот утерян однозначно.
Shoehanger> А почему? Интересно Ваше видение. Буквально ещё вчера шансы казалось были. А позавчера ещё выше. А поза-поза вообще натурально строили.
Shoehanger> Планеры МиГ-31 тоже не вечные. А угрозы АУГ различных партнеров растут качественно и количественно.

Почему... Вот именно, и мне еще пару лет назад казалось, что дело налаживается, хоть медленно, но худо-бедно сдвинулось с мертвой точки. Но "что то пошло не так". Как раз сейчас в инете куча ссылок на новость о том, что новые проекты отложены до 2035 г. (ну или типа того). "Достроим что сейчас строится, а там видно будет" - примерно такая концепция.
А почему - тут многое сошлось. Россия - континентальная страна, военный флот для России - не то, что для США или Британии. Недостаток финансирования (бо распыляется на что надо и что не надо) + разворовывается. Неэффективность ОСК - видимо, хотели типа как в Америке, но так и осталось - ненужная конкуренция, метания из стороны в сторону, разносортица (особливо заметно в малом кораблестроении). Адмиральские амбиции (вона сколько люксовых КСВ настроили и строят еще большие).
Недостаток специалистов (особенно рабочих). Угробление кучи судостроительных заводов в 90-х, продолжающееся и поныне на фоне бесконечной игры с изменениями форм собственности, акционированиями, и прочей фигней. Потеря традиционных поставщиков судов обеспечения (Финляндия, Польша), т.е. отчасти повлияли санкции. Наследие прошлого в виде отсутствия в стране газотурбиностроения и за полвека не смогли создать приличное дизелестроение, отчего захромала куча проектов, на кои ставились зарубежные двигатели.
И главное - отсутствие четкой концепции строительства флота на фоне неуместной в этой области конкуренции, что привело с одной стороны к "жри, что дают", с другой, как на рынке - "ананасы, бананасы! Покупай насы!". Как следствие - перекосы в строительстве тех или иных классов кораблей и судов (что нормально пошло с постройкой - ок, то и строим, что не пошло - ну и ладно, потом как-нибудь) вместо четкого планирования что и сколько и когда реально нужно.

Примерно как то так вкратце.
ЗЫ: это мое более чем скромное мнение, кое никому не навязываю. Просто был вопрос - отчего ж не изложить. А так вообще по сей теме можно диссертацию писать (вернее, историко-экономико-военное исследование).
 67.0.3396.10267.0.3396.102
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Traktor

втянувшийся

Otstoiy> Короче без посадок у нас ничего не заработает.

У нас и при посадках ничего не работало. Потому что все сидели.
Лучше тупой карандаш, чем острая память  67.0.3396.9967.0.3396.99
05.07.2018 17:58, Блиц: -1: Думаете-сострили?Один раз сказанную кем-то чушь зачем разносить-то?
Otstoiy> Нормально же: вместо посадки на ..л, как при Петре, или в лагерь, как при Сталине, криворуким, хитрожопым менеджерам дают новое бабло. Т.е. не нужно рвать задницу для выполнения задачи, достаточно сослаться на обстоятельства.


С посадками все окончательно развалится, вы вообще понимаете причину проблем судостроения? Их две: ограниченное финансирование и организационная. По первому все понятно. По второму надо немного разъяснить. Когда адмиралы, судостроители и подрядчики, чины министерства обороны и минфина не могут договорится о том какие корабли нужны флоту получается такая петрушка, что проектируют и закладывают корабли с высокими технологическими рисками, пытаются засунуть в маленькие скорлупки максимум вооружения с целью экономии, а получается разносортица и огромный перерасход денег. Вот англичане и французы молодцы, беспощадно списывают или продают устаревшие, но все еще мощные корабли, как раз с целью экономии для ввода новых сил флота, на днях англичане по себестоимости продали бразильцам отремонтированный и моденизированный вертолетоносец, которому еще долгие годы служить. Почему? Потому что вводят в строй два новейших авианосца, экипаж вертолетоносца на новые авианосцы. Экономия. Так и в России надо было весь хлам списать/подарить и вводить массы новых однотипных кораблей. Первым современным кораблем был тип Тальвар, его и надо было штук 50+ построить для себя. А пока строится проектировать новые проекты в тиши и покое. Можно лучше, но не надо. А то получится как у американцев как с Зумвольтом или у русских с Лидером, дорогая не нужная хрень. Для понимания ситуации обратимся к темпам постройки кораблей в начале 21 века в России. Проект 956 для КНР: заложены в 2002 годах оба, спущены на воду в 2004 году оба, переданы заказчику в 2005-2006 годах. Тип Тальвар, заложены в 1999-2000 годах, спущены в 2000-2001 годах, переданы заказчику в 2003-2004 годах. Вторая партия Тальваров заложены в 2007-2008 годах, спущены в 2009-2011 годах, переданы ВМФ Индии в 2012-2013 годах. О чем это говорит? О том что могут строить очень быстро. Но для росийского ВМФ не могли определится с проектами, с составом вооружения, количеством, типом кораблей и так до 2014 года дошли и остались у разбитого корыта, все надо с начала начинать, могу предположить что из-за спешки и растерянности кончится так же как предыдущая попытка строить флот.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Какой флот нужен России? Обратимся к опыту США. Надводный флот состоит из однотипных эсминцев Арли Берк, крейсеров Тикондерога по сути тот же корабль, оба являются развитием эсминцев типа Спрюэнс, которые американцы уже списали. Имеем 88 самых мощных в мире кораблей. Еще в строю такие простые ведра как Фрегаты типа Перри, заменяются кораблями типа LCS. Все же очевидно, никакой разносортицы в основных силах флота. Поддерживается флот из двух типов. Большой океанский корабль и простое эскортное ведро. Что начали делать в России? Как обычно придумывать проекты. Потратили кучу денег, кораблей нет. Производственные мощности позволяют строить корабли быстро, но корабли не строятся. Все составляющие для того чтобы собрать корабли были, но их не использовали, а в связи с санкциями все с начала пришлось начинать. Что досталось ВМФ России от СССР? Ряд проектов, которые эволюционным путем как американские корабли можно было развить в проекты для службы в 21 веке. Что имели? Проект БПК 1155, проект 956, проект 1135, проект 11540 и крейсер проект 1164. Что можно было использовать? 1164 и 956 по очевидным причинам отпадают. Первый - Украина, второй урод с котлами. Остаются три претендента. 1135 превратился в Тальвар/Буревестник, 11540 по непонятным причинам развития не получил. Наиболее толковый и универсальный проект 1155.1 тоже не получил развития, между тем туда лезло все что надо, все об чем мечтали российские адмиралы. Русский Берк/Тикондерога не родился. А мелкие мутанты уроды кажется начали плодится почкованием.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 05.07.2018 в 16:15
+
+5
-
edit
 

boxer

опытный

ИМХО: многословные пикейные жилеты за..ли конкретную ветку, не хватает ума излагаться на соответствующих скамейках нашего садика? :p
 11.011.0

Olegg

опытный

TT> Какой флот нужен России? Обратимся к опыту США. Надводный флот состоит из однотипных эсминцев Арли Берк, крейсеров Тикондерога по сути тот же корабль, оба являются развитием эсминцев типа Спрюэнс, которые американцы уже списали. Имеем 88 самых мощных в мире кораблей. Еще в строю такие простые ведра как Фрегаты типа Перри, заменяются кораблями типа LCS. Все же очевидно, никакой разносортицы в основных силах флота. Поддерживается флот из двух типов. Большой океанский корабль и простое эскортное ведро. Что начали делать в России? Как обычно придумывать проекты.
ИЗначально идеи были очень здравые, по крайней мере озвучивались. модернизация 1155. и 956. для БМЗ 20380. потом появились большие деньги и как у нас принято закружило голову с 20385. ну а дальше полный провал в стратегии..
для меня до сих пор остается полной загадкой почему не воспользовались кризисом в 14 году на Украине..
пока там был хаус. первых пару недель. можно было спокойно выкрасть или выкупить все что нужно было для 11356. этим нужно было пользоваться. по край ней мере на одну проблему было бы меньше..
идем далее. проект 22350. на мой взгляд. самый адекватный проект для нас в этих условия. заметьте корабль до сих пор не принят. хотя могли спокойно принять и забить. то есть флот отстоял корабль.
поэтому на первое время 10 -15 лет ни какие 22350М нам не нужны.(они конечно нужны но мы их не осилим)
TT>Потратили кучу денег, кораблей нет. Производственные мощности позволяют строить корабли быстро, но корабли не строятся.
мы можем строить только корпус. наполнение нет.. это факт. постоянно смежники срывают поставки.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 05.07.2018 в 21:38

Otstoiy

опытный

☠☠
Olegg> мы можем строить только корпус. наполнение нет.. это факт. постоянно смежники срывают поставки.

Может логичнее пойти нормальным путем, т.е. наполнять тем, что есть на данный момент? В СССР немало проектов успешно построили по этому принципу.
 54.054.0
RU Вованыч #05.07.2018 21:34  @Olegg#05.07.2018 21:18
+
+3
-
edit
 

Вованыч

опытный
★☆
Olegg> модернизация 956... появились большие деньги и как у нас принято закружило голову с 20385... мы можем строить только корпус.

 67.0.3396.9967.0.3396.99

Olegg

опытный

Otstoiy> Может логичнее пойти нормальным путем, т.е. наполнять тем, что есть на данный момент? В СССР немало проектов успешно построили по этому принципу.
это правильный подход для нас был бы. но пошли куда пошли. строить нужно было только 2 проекта.. 20380 и 22350.. щас бы имели уже в строю поболее 20380, закрыли бы БМЗ.
а 22350 потихоньку доводили до ума. все что я когда то говорил сбывается. как я и предполагал финансирование урезали. а проектов куча и на всех не хватает.
 67.0.3396.9967.0.3396.99

Otstoiy

опытный

☠☠
Olegg> это правильный подход для нас был бы. но пошли куда пошли. строить нужно было только 2 проекта.. 20380 и 22350.. щас бы имели уже в строю поболее 20380, закрыли бы БМЗ.
Olegg> а 22350 потихоньку доводили до ума. все что я когда то говорил сбывается. как я и предполагал финансирование урезали. а проектов куча и на всех не хватает.

Насчет 20380 согласен. Даже одобряю его эволюцию в 20386, но после доведения всех систем.
По 22350 не согласен в принципе. В него заложили то, чего страна не имела и было неясно когда получит. Т.е. проект изначально являлся авантюрой, что вылилось в 15-летнюю санта-барбару с его постройкой. Хотя уже в начале 2000-х имелся отлаженный 11356, который стоило запустить в большую серию. Сейчас бегало бы 10-12 полноценных фрегатов.
 54.054.0

Olegg

опытный

Otstoiy> Насчет 20380 согласен. Даже одобряю его эволюцию в 20386, но после доведения всех систем.
после того как мы бы закрыли БМЗ то да можно было поразмышлять.. в сегодняшних реалиях спорно.
Otstoiy> По 22350 не согласен в принципе. В него решили заложить то, чего страна не имела и было неясно когда получит в принципе. Т.е. проект изначально являлся авантюрой, что вылилось в 15-летнюю санта-барбару с его постройкой. Хотя уже в начале 2000-х имелся отлаженный 11356, который стоило запустить в большую серию. Сейчас бегало бы 10-12 полноценных фрегатов.
если мы берем начало 2000 то да. если мы берем где то 2008-2012 то уже смысла строить его большой серии нету. как глупо бы это не звучало, но постройка 11356 была ошибкой. не было бы 11356 может быть и раньше заметили бы проблемы 22350. ибо бы других вариантом уже бы не было..
 67.0.3396.9967.0.3396.99
FR Shoehanger #05.07.2018 22:04  @Alex71#05.07.2018 13:19
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Alex71> Почему... Вот именно, и мне еще пару лет назад казалось, что дело налаживается, хоть медленно, но худо-бедно сдвинулось с мертвой точки. Но "что то пошло не так

Да, очень любопытно, что переломилось как раз два года назад. Неужели поняли, к чему ведут санкции и стали отыгрывать срочно. Резкий перелом в океанских амбициях. Денег нет, держите корветы. Все остальное не так вероятно. Океанские рабочие отмирали планомерно, а не разом два года назад. Либо синергетический эффект, сошлись на небе все светила.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  
+
-
edit
 

Olegg

опытный

Shoehanger> Да, очень любопытно, что переломилось как раз два года назад. Неужели поняли, к чему ведут санкции и стали отыгрывать срочно. Резкий перелом в океанских амбициях. Денег нет, держите корветы. Все остальное не так вероятно. Океанские рабочие отмирали планомерно, а не разом два года назад. Либо синергетический эффект, сошлись на небе все светила.
битва между либералами и силовиками была серьезная. пришли к мировому..
 67.0.3396.9967.0.3396.99
boxer> ИМХО: многословные пикейные жилеты за..ли конкретную ветку, не хватает ума излагаться на соответствующих скамейках нашего садика? :p

Она и так засрана, из пустого в порожнее.
 67.0.3396.9967.0.3396.99

Odesey

втянувшийся

Оlegg> ... для БМЗ 20380.

а Вы не забыли какая там надстройка.... их только учились делать из композита и большие объёмы СРАЗУ БЫ не сделали

Массово могли клепать только 11356-ые
 61.0.3163.12561.0.3163.125
LV Aleks Petrov #06.07.2018 08:19
+
+3
-
edit
 

Aleks Petrov

втянувшийся

Среди прочего, по ходу дебатов в данное теме, абсолютно игнорируется, что:

В настоящее время в военном кораблестроении преобладают два ярко
выраженных глобальных тренда, влияющих на изменение облика военных
действий. Первый тренд - появление новых технологий, освоение космического и
информационного пространств, а также расширяющееся применение
роботизированных боевых систем. Второй – это новый подход к военной
стратегии, выражающийся в смещении приоритетов с технического совершенства
на эффективность взаимодействия, замещение массовости скоростью и
эффективностью (скорость реагирования, развертывания, перемещения,
оптимизации состава сил и др.).
 


И что эпоха "большого железа" постепенно переходит из сферы военно-морской в сферу военно-историческую.
 61.061.0
+
-1
-
edit
 

serg1610

опытный

Olegg> если мы берем начало 2000 то да. если мы берем где то 2008-2012 то уже смысла строить его большой серии нету. как глупо бы это не звучало, но постройка 11356 была ошибкой. не было бы 11356 может быть и раньше заметили бы проблемы 22350. ибо бы других вариантом уже бы не было..
Уже надоело повторяться.11356 это единственное здравое решение за все время.А все сказки про крутые корабли останутся сказками
11356 позволял строить реально боеготовые корабли второго ранга , и позволял более или менее восполнять состав флота--два фрегата тому доказательство.
это позволило бы спокойно доводить новые корабли до кондиции , а так все ОС народ ждет как манну небесную.А манны не будет, потому, что хотелки никто не отменял и каждая хотелка, вместо налаживания серийного производства ,будет хотеть очередную вундервафлю и получится очередной коллекционный набор разнотипных кораблей
(то, что движки умудрились не сделать, за все время, пока укранина дружно шла в Европу, то это вопрос не ко мне,а то что украинцы шли в европу известно было еще лет 20 назад и никто этого не скрывал)
 60.060.0
FR Shoehanger #06.07.2018 08:35  @Aleks Petrov#06.07.2018 08:19
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

A.P.> Среди прочего, по ходу дебатов в данное теме, абсолютно игнорируется

Почему игнорируется?

Я прочитал. И американскую ВМС критику этого дела больше года изучал. Даже выдержки в переводе давал.

Что это в сущности? Модный тренд! Эти черти так и пишут, даже "тренды" в заглавие вынесли.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  
FR Shoehanger #06.07.2018 10:08  @serg1610#06.07.2018 08:32
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Serg1610> никто этого не скрывал

11356Р это переход в пожарном порядке с классного плана максимум: строить универсальные крв БМЗ, пока есть корабли ДМЗиОЗ (с поддержанием вторых) и переходом вслед за КРВ к постройке единых ФР, ЭМ и т.д. Прекрасный план начал буксовать уже на первом пункте, массовом крв и втором — модернизацией советских кораблей. Поэтому как, пишет неназываемый, адмирал Г.А.Сучков инициировал строительство российских вариантов индийских фрегатов.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  
RU straga70 #06.07.2018 12:17  @царь#05.07.2018 13:32
+
+2
-
edit
 

straga70

втянувшийся

Сообщение было перенесено из темы Атомные pакетные кpейсеpы пpоекта 1144.
царь>>> "Фрунзе".
Рейнеке>> 2018-й......, призрак былого.........
царь> ... и такой ракурс "Адм. Лазарев" в гордом одиночестве. :eek:
Подобные фото вызывают бурю эмоций- грусть и восхищение, гордость и ненависть, безысходность и надежду.. Какие были исполины.. и корабли и люди...
сорри за оффтоп..
«К сожалению, Россия – это часть современного мира».(с)  67.0.3396.9967.0.3396.99
FR Shoehanger #06.07.2018 14:35  @straga70#06.07.2018 12:17
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

straga70> Какие были исполины.. и корабли и люди.

Не боги горшки отжигают ... и даже не всегда коммунисты. Куда-то они все подевались. Кто-то выехал, но больше умерло. Есть и ещё активно работающие, но сами посчитайте их возраст.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  
RU Потапыч 63 #06.07.2018 14:45  @Shoehanger#06.07.2018 14:35
+
-
edit
 

Потапыч 63

опытный

Shoehanger> даже не всегда коммунисты. Куда-то они все подевались. Есть и ещё активно работающие

Порошенко - ни кого не напоминает... :(
 1818
RU Otstoiy #06.07.2018 14:50  @Shoehanger#06.07.2018 14:35
+
+1
-
edit
 

Otstoiy

опытный

☠☠
Shoehanger> Не боги горшки отжигают ... и даже не всегда коммунисты. Куда-то они все подевались. Кто-то выехал, но больше умерло. Есть и ещё активно работающие, но сами посчитайте их возраст.

Талантливых молодых людей сейчас не намного меньше и с учетом общего прогресса они могли бы построить корабли не хуже. Но нынешняя система управления и царящая атмосфера убивают все на корню. По крайней мере в той сфере, где я работаю.
 54.054.0
RU Вованыч #06.07.2018 15:02  @Otstoiy#06.07.2018 14:50
+
+1
-
edit
 

Вованыч

опытный
★☆
Otstoiy> Талантливых молодых людей сейчас не намного меньше...

Ну вот конкретный пример. Из всего молодого пополнения, что приходили к нам в организацию, нормальных и адекватных процентов 20-25. Остальные - туши свет (практически). Начиная от незнания матчасти (поправимо) и заканчивая "стилем работы" и "понтами не по окладу" (увы, такие нюансы, как показывает практика, с годами только прогрессируют). Люди, работавшие с нами ранее (понятное дело, немного "в возрасте"), взирают на эту млодзежь с недоумением и печалью.
Возможно, это всего лишь частный случай, но вот как-то сумневаюсь...

Otstoiy> нынешняя система управления и царящая атмосфера убивают все на корню. По крайней мере в той сфере, где я работаю.

Всё зависит от того, в какой именно сфере Вы работаете. Сравнивать кораблестроение и, к примеру, автосервис - мягко говоря, некорректно.
 52.052.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU straga70 #06.07.2018 15:28  @Вованыч#06.07.2018 15:02
+
-
edit
 

straga70

втянувшийся

Вованыч> Люди, работавшие с нами ранее (понятное дело, немного "в возрасте"), взирают на эту млодзежь с недоумением и печалью.
вот вот вот...
из каких нор и подвалов повылазили эти "доны рэбы" и "серые роты".. :(
«К сожалению, Россия – это часть современного мира».(с)  67.0.3396.9967.0.3396.99
1 76 77 78 79 80 85

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru