Авианосец для России

Полл> Без турболазеров и гипердрайвов нещитово?

Толсто... Даже не отреагирую.

Вованыч> Толсто... Даже не отреагирую.
А есть чем отреагировать? Опять старые песни о главном - встречном бое с флотом НАТО в районе Фареро-Исландского рубежа?
С тщательным игнорированием реальности в виде СЯС, Грузии и Сирии.

У нас в Африке (не северной) таки дозревает буча. И туда придется добираться морем, поскольку летать далеко. И противник может быть разным и многочисленным.
Флот готов стране служить?

Полл> А есть чем отреагировать? Опять старые песни о главном - встречном бое с флотом НАТО

Как забавно. Сам спросил - сам ответил. Красота.

Полл> Флот готов стране служить?

Флот служит стране с момента своего образования. Вне зависимости от понимания или непонимания сего факта отдельных жителей этой страны.

Вованыч> Флот служит
Сачки.

Полл> Сачки.

Флоту очень важно знать мнение очередного великого пАлковводца. Правда-правда.

S.I.> Таки отвечать вопросом на вопрос - означает не отвечать вовсе.

Это называется риторический вопрос. Должны бы знать.

S.I.> Не стесняйтесь, скажите прямо - тут все свои.

Было интересно Ваше мнение.

Если не справляетесь, выводы по официальной новости простые. Раз КАГ использовалась против (sic!) противников Ассада на территории САР, то настоящий, а значит и потенциальный противник российских авианосцев, понятно кто.

Отсюда, минимально и необходимо достаточный облик авианосца тоже предельно ясен: переоборудованный турецкий сухогруз под действия палубной кукурузной штурмовой авиации.

Shoehanger> кукурузной штурмовой авиации.
У нас такой нет. Ростех на днях выкатил платформу, Т-500, пригодную для милитаризации в подобную машину. Но до того, как оно хотя бы залетает, по нынешним временам лет пять пройдет по самым оптимистичным раскладам.

brazil>> Про подъемник по центру полетной палубы я вообще молчу
Полл> Обычное решение на всех легких авианосцах, у которых ангар оказывается слишком низко, и открытые бортовые подъемники становятся не пригодными для эксплуатации при относительно небольшом волнении.
А можно узнать источник данных знаний?
Да и авианосец таких размером 260х38х8,5 по ВЛ сложно назвать легким:
Шарль де Голль: 238х31,5х8,7
Wasp - 240х32,3х8,1
Essex - 250x28.4x8,4
Iwo Jima - 169х25,7x8,0
LHA-1 Tarawa 231,14x32,31x7.92
Все с бортовыми подъемниками.

Вованыч>> Что ж Вы хотите - очередная крыловская моделька...
Полл> Без турболазеров и гипердрайвов нещитово?
Нет, просто проект явно составлен без учета опыта эксплуатации взлетной палубы для обеспечения взлета и посадки. Даже отечественного.
Не удобно и не функционально.

LtRum> А можно узнать источник данных знаний?
Близкий по размерениям японский "Идзумо" (246 м длины):

Бортовой подъемник находится выше уровня палубы ангара, под ним видно портал ангара. Опусти его еще ниже и слушаю твои предложения, до какого волнения эту конструкцию можно использовать.

LtRum> Нет, просто проект явно составлен без учета опыта эксплуатации взлетной палубы для обеспечения взлета и посадки. Даже отечественного.
Да, в теме "Авианосец для России" не оптимальную конфигурацию полетной палубы этого проекта я отметил.
З.Ы. Может, с обсуждением перейдем туда?
Здесь будет тема по тяжелому АВ, каким был исходный "Шторм"?

В
Полл> У нас в Африке

может ну ее, Африку эту? с Сирией-то не разобрались, а тут еще и в Черную Африку лезть. тут реально нужен нормальный экспедиционный флот, которого у нас нет и не предвидится. да и денег, самое главное, на это нет.

LtRum> Да и авианосец таких размером 260х38х8,5 по ВЛ сложно назвать легким:
Да он же больше Кузнецова по размерениям 270х33х8,95
Разница в весе в 1,5 раза за счет чего получается? Замена КТУ на ГТУ, убирается все тяжелое ракетное вооружение и конструктивная защита?

LtRum>> А можно узнать источник данных знаний?
Полл> Близкий по размерениям японский "Идзумо" (246 м длины):
Полл> Бортовой подъемник находится выше уровня палубы ангара, под ним видно портал ангара. Опусти его еще ниже и слушаю твои предложения, до какого волнения эту конструкцию можно использовать.
Т.е. это твои предположения, как я понял?
Теперь по сути.
Во-1 Идзумо меньше, 246 м - это МАКСИМАЛЬНАЯ его длина, а у вышеприведенных кораблей 260-230 это длина по ВАТЕРЛИНИИ (при определении поведения корабля на волнении именно ее нужно использовать). Если использовать в качестве прототипа HYUGA, то длина Izumo будет ок. 226.
Во-2 ближе к середине корабля риск заливания снижается. Если прикинуть по регистру, то в этом районе Izumo можно ожидать подъема 3-3,5 метров, как раз чуть ниже подъемника.

В-3 авианосцы сравнимых с -КМ размеров (например, Шарль де Голль) имеют достаточный надводный борт, чтобы размещать подъемник на достаточной высоте.
И беглый взгляд, показывает, что современные легкие АВ имеют все же бортовый подъемник, несмотря на риск заливания.

LtRum>> Нет, просто проект явно составлен без учета опыта эксплуатации взлетной палубы для обеспечения взлета и посадки. Даже отечественного.
Полл> Да, в теме "Авианосец для России" не оптимальную конфигурацию полетной палубы этого проекта я отметил.
Она не "неоптимальна", ее изыски во многом бессмысленны.
Так расположение ЛА левее угловой палубы: при взлете они не мешают, их можно ставить хоть посередине, а при посадке такое расположение - предпосылка к летному происшествию.


Полл> З.Ы. Может, с обсуждением перейдем туда?
Я вот тоже так думал, нужна ли новая тема или сюда, раз есть предложение - перенес сюда.

LtRum>> Да и авианосец таких размером 260х38х8,5 по ВЛ сложно назвать легким:
brazil> Да он же больше Кузнецова по размерениям 270х33х8,95
Ну Кузнецов вроде 270х35, что все же немного больше, чем Шторм-КМ, как указано в табличке на фото.
Но почти такой же. Так что с "легкостью" я бы не торопился...

brazil> Разница в весе в 1,5 раза за счет чего получается? Замена КТУ на ГТУ, убирается все тяжелое ракетное вооружение и конструктивная защита?
Возможно. Возможно еще уменьшен ангар.

LtRum> Во-1 Идзумо меньше, 246 м - это МАКСИМАЛЬНАЯ его длина, а у вышеприведенных кораблей 260-230 это длина по ВАТЕРЛИНИИ (при определении поведения корабля на волнении именно ее нужно использовать). Если использовать в качестве прототипа HYUGA, то длина Izumo будет ок. 226.
Да.
Это означает, что размерения слишком далеко друг от друга?

LtRum> Во-2 ближе к середине корабля риск заливания снижается.
Подъемник "Идзумы" ближе к корме:

LtRum> В-3 авианосцы сравнимых с -КМ размеров (например, Шарль де Голль) имеют достаточный надводный борт, чтобы размещать подъемник на достаточной высоте.
У "Шарля де Голля" один из подъемников действительно на миделе.
При этом в ходе операции в Ливии состав авиагруппы на нем был такой, что подъемники для транспортировки ЛА использовались очень редко.

LtRum> И беглый взгляд, показывает, что все современные легкие АВ имеют все же бортовый подъемник, несмотря на риск заливания: если прикинуть по регистру, то в этом районе можно ожидать подъема 3-3,5 метров, как раз чуть ниже подъемника.
Возвращаясь к данному проекту, если мои мысли совпадают с мыслями авторов, соображения такие: бортовой подъемник намного тяжелее, требует для той же скорости работы намного больше энергии.
Он экономит место в ангаре. Но если ангар делается минимального размера, только для ремонта и хранения запасных бортов, то это не критично.
Аргумент против моей точки зрения: на предложенном проекте подъемников - три. Что явно избыточно при использовании ангара по моей идее.

LtRum> Так расположение ЛА левее угловой палубы: при взлете они не мешают, их можно ставить хоть посередине, а при посадке такое расположение - предпосылка к летному происшествию.
Авианосцы США:



LtRum> Я вот тоже так думал, нужна ли новая тема или сюда, раз есть предложение - перенес сюда.
Пока у нас нет официального заказа на АВ от флота - тема по конкретному проекту не нужна, ИМХО.

Полл> Это означает, что размерения слишком далеко друг от друга?
Не слишком, но разные.

LtRum>> Во-2 ближе к середине корабля риск заливания снижается.
Полл> Подъемник "Идзумы" ближе к корме:
Но дальше от носа.

LtRum>> В-3 авианосцы сравнимых с -КМ размеров (например, Шарль де Голль) имеют достаточный надводный борт, чтобы размещать подъемник на достаточной высоте.
Полл> У "Шарля де Голля" один из подъемников действительно на миделе.
Полл> При этом в ходе операции в Ливии состав авиагруппы на нем был такой, что подъемники для транспортировки ЛА использовались очень редко.
Расчет-то ведется не на такие случаи.

Полл> Возвращаясь к данному проекту, если мои мысли совпадают с мыслями авторов, соображения такие: бортовой подъемник намного тяжелее,
Немного тяжелее.

Полл>требует для той же скорости работы намного больше энергии.
Ой блин, нашел разницу...

Полл> Он экономит место в ангаре. Но если ангар делается минимального размера, только для ремонта и хранения запасных бортов, то это не критично.
Вот это-то и критично, ибо ангар нужен для обеспечения работы ВПП, чтобы убрать с нее лишнее при подъеме группы или при ее приеме.

Полл> Аргумент против моей точки зрения: на предложенном проекте подъемников - три. Что явно избыточно при использовании ангара по моей идее.
Вот именно, что эта концепция немного противоречива: вроде нужно экономить, но ставим 3 подъемника.
Опять же там ГТУ + ГТД мегаватт эдак на 100, но газоходов, соответствующей данной мощности ГТУ не видно. Точнее их вообще не видно, архитектура надстройки характерика для АВ с АЭУ, там даже на КТУ газоходов нет...

LtRum>> Так расположение ЛА левее угловой палубы: при взлете они не мешают, их можно ставить хоть посередине, а при посадке такое расположение - предпосылка к летному происшествию.
Полл> Авианосцы США:
Там располагается группа самолетов для катапульт на угловой палубе.

Полл>> Возвращаясь к данному проекту, если мои мысли совпадают с мыслями авторов, соображения такие: бортовой подъемник намного тяжелее,
LtRum> Немного тяжелее.
С порталом ангара и усилением полетной палубы под вырез площадки подъемника - получается много.

LtRum> Ой блин, нашел разницу...
По факту это разница в скорости работы подъемника.

LtRum> Вот это-то и критично, ибо ангар нужен для обеспечения работы ВПП, чтобы убрать с нее лишнее при подъеме группы или при ее приеме.
Если мы рассчитываем, что рабочая часть авиагруппы у нас будет на полетной палубе постоянно, это становится не важно.

LtRum> Вот именно, что эта концепция немного противоречива: вроде нужно экономить, но ставим 3 подъемника.
Есть такое.

LtRum> Опять же там ГТУ + ГТД мегаватт эдак на 100, но газоходов, соответствующей данной мощности ГТУ не видно.
Будем надеяться на лучшее - ЯЭУ.

LtRum> Там располагается группа самолетов для катапульт на угловой палубе.
По аналогии на данном проекте на "пятачке" располагаются вертушки ПСС и борта для взлета с дальней позиции.

951109> картинки с выставки
что они с водоизмещением такое написали? как это стандартное 35, а полное 44 килотонны, при 304 метрах длины?
Это же почти размеры нимитцев, и крупнее кузи.

Полл> Максимализация площади палубы, используемой для хранения и обслуживания ЛА, минимальный ангар - в основном для ремонта ЛА, внутренние подъемники - желательно с перекрываемыми шахтами.
Только это АВ для теплого климата. Его держать на теплых морях, а где у России есть места базирования АВ на теплых морях?
Подьемники по центру палубы и по центру ангара - оно, конечно, проще сделать, но как эксплуатировать? Это и габариты хрен превысишь, надо будет отвинчивать всё, что можно, чтоб поднять.. И в ангаре еще куча места становится мертвым, бо нельзя перекрывать края шахты самолетами..

Полл> Вот только нос, точнее трамплин, придется делать кривым относительно ДП корабля, чтобы обеспечить одинаковую трассу самолетов при взлете с разных треков.
Первая и вторая позиции одинаковы. Это третья длинная, но делать 2 таких - самолеты некуда ставить будет.

Полл>>> Возвращаясь к данному проекту, если мои мысли совпадают с мыслями авторов, соображения такие: бортовой подъемник намного тяжелее,
LtRum>> Немного тяжелее.
Полл> С порталом ангара и усилением полетной палубы под вырез площадки подъемника - получается много.
Так усиление палубы придется делать по любому - тоже, чтобы она не трескалась от общего продольного изгиба.

LtRum>> Ой блин, нашел разницу...
Полл> По факту это разница в скорости работы подъемника.
По факту разница в механизмах не такая, чтобы ее имело смысл учитывать при таких прикидках.

Полл> Если мы рассчитываем, что рабочая часть авиагруппы у нас будет на полетной палубе постоянно, это становится не важно.
Даже на Нимицах американцы не могут себе это позволить, а ты про меньший размер ВПП?
Сложно и неудобно. Можно если 15 самолетов...

LtRum>> Там располагается группа самолетов для катапульт на угловой палубе.
Полл> По аналогии на данном проекте на "пятачке" располагаются вертушки ПСС и борта для взлета с дальней позиции.
Больше похоже на "косплей".

LtRum> Точнее их вообще не видно, архитектура надстройки характерика для АВ с АЭУ, там даже на КТУ газоходов нет...
А может на АВ с АЭУ КТУ просто нет?)))

Bredonosec> Это же почти размеры нимитцев, и крупнее кузи.
Очень сильно зависит от полноты обводов. "Нимицы" - зажаты габаритом Панамского канала, поэтому достаточно "чумоданные".

Bredonosec> Его держать на теплых морях, а где у России есть места базирования АВ на теплых морях?
Севастополь, Тартус.

Bredonosec> Первая и вторая позиции одинаковы.
Здесь имелась в виду достаточно сложная траектория движения самолета по трамплину. Поищи ее описание в материалах по нашим авианосцам. Чтобы ее выдержать, левая и правая трасса разгона самолета на трамплин делались симметричными относительно ДП корабля. На данной модели это не так - соответственно, трамплин придется делать несимметричным относительно диаметральной плоскости корабля, "кривым".

LtRum> Так усиление палубы придется делать по любому - тоже, чтобы она не трескалась от общего продольного изгиба.
Две полки весят тяжелее чем одна под двойной вес. Сопромат.

LtRum> По факту разница в механизмах не такая, чтобы ее имело смысл учитывать при таких прикидках.
Раза в два. Как пять минут на подъем и десять, к примеру.

LtRum> Даже на Нимицах американцы не могут себе это позволить, а ты про меньший размер ВПП?
На "Шарле де Голле" во время операции в Ливии французы смогли себе это позволить.
Зато БК и запас ГСМ для авиагруппы нормальный поместится.

LtRum>> Точнее их вообще не видно, архитектура надстройки характерика для АВ с АЭУ, там даже на КТУ газоходов нет...
тащторанга-01> А может на АВ с АЭУ КТУ просто нет?)))
Я имел ввиду, что на представленной модели нет газоходов размером даже соответствующим котлотурбинной установке.

Bredonosec>> Его держать на теплых морях, а где у России есть места базирования АВ на теплых морях?
Полл> Севастополь, Тартус.
Богатая идея. В Севастополе можно остаться надолго, если в один прекрасный день Турляндия закроет проливы. Про Тартус даже комментировать не буду, так как очень плотно знаком с проблемами базирования там, чего бы лишнего не написать

Полл> Очень сильно зависит от полноты обводов. "Нимицы" - зажаты габаритом Панамского канала, поэтому достаточно "чумоданные".
Ась?
Какой Панамский канал?
Нимиц туда не лезет и не проектировался таким.
Это Wasp/America - да, проектировались под ограничения.

Полл> Две полки весят тяжелее чем одна под двойной вес. Сопромат.
Устойчивость перекрытия забыл. Строймех.
Конструкции возле бортового подъемника непрерывны, а у палубуного - часть исключены из конструкции. Поэтому усиления значительны.

LtRum>> По факту разница в механизмах не такая, чтобы ее имело смысл учитывать при таких прикидках.
Полл> Раза в два. Как пять минут на подъем и десять, к примеру.
Ты можешь это подтвердить расчетами/...?

LtRum>> Даже на Нимицах американцы не могут себе это позволить, а ты про меньший размер ВПП?
Полл> На "Шарле де Голле" во время операции в Ливии французы смогли себе это позволить.
Ну так там и авиагруппа была извините совсем неприличная.

Полл> Зато БК и запас ГСМ для авиагруппы нормальный поместиться.
БЗ и ГСМ помещаются там, где ангар разместить нельзя.