Авианосец для России

sam7> Ангар больше
Там же все управление кораблем и авиацией придется убрать (БИЦ и др.)
Разве что, вместо Гранитов сделать дополнительные емкости с топливом или погреба боезапаса. Хотя сам блок с Гранитами не прямоугольный, а скошенный, что тоже скажется на его перестройке.

Вованыч> Чисто для "Кузнецова" - просто шЫкарно! Главное, чтоб не в ущерб остальным "болезным"

Тут главное чтоб с приоритетами не было перекосов...
Какой толк от замены комплексов РТС, если корабль "не на ходу"?, Так же как и толку от ходового корабля, если невозможно полноценно работать с авиацией?

brazil> Разве что, вместо Гранитов сделать дополнительные емкости с топливом или погреба боезапаса. Хотя сам блок с Гранитами не прямоугольный, а скошенный, что тоже скажется на его перестройке.

Сейчас опять прибежит некий "революционный матрос" и начнет доказывать "все эти переделки провести проще перегной репы, а вообще надо было в среднюю часть корабля врезать отсек с блоком реакторов, и будет вам щастя"

Givchik11435> надо было в среднюю часть корабля врезать отсек с блоком реакторов, и будет вам щастя"

Не хочу откапывать топор Альтернативы, но в своё время надо было банально при сохранении наработок по "семёрке" просто привести её к современному "знаменателю" (что однозначно дешевле проектирования с нуля). Т.е. при нормальном финансировании на выходе уже был бы некий "задел". Ну а дальше - никто не мешал бы развивать (что проще, чем "начинать") "чисто авианосное" направление. Т.е. сейчас 11435 шёл бы в качестве "парты", на "семёрке" отрабатывались бы "в реальных условиях", а ещё один был бы на подходе.
Да, я в курсе - история не знает сослагательного наклонения...

Вованыч> Да, я в курсе - история не знает сослагательного наклонения...

Мелькало в СМИ, что ВМФ предлагался проект атомного авианосца на основе откорректированного 11437...
И он заказчика не устроил, в чем именно история умалчивает...
Лично мое ИМХО 11437 даже в конце 80-х не очень то хорош был, но это уже на "послезнании"

Вованыч> Надеюсь, хоть граниты уберут (высвободят место для авиагруппы) и вместо кортиков поставят панцири? Или я "много кушать" © ?
при всем уважении, но там же от гранитов до ангара - еще пара помещений экипажа!
Да и сами граниты занимают весьма скромную часть. Тем более, в узком носу.
Да и в отсутствие полноценного ударного авиакрыла какая-то длинная рука у АВ должна же быть..
Это ж всё-таки тавкр, а не лоханка с палубой..

Bredonosec> Да и сами граниты занимают весьма скромную часть. Тем более, в узком носу.

Какая часть (скромная или нескромная) - решайте сами (см. аттач)

Bredonosec> Это ж всё-таки тавкр, а не лоханка с палубой..

Всегда говорил, что главное оружие авианесущего корабля - авиация. И все эти ТАВКР, АТАВКР и пр. (на фоне нашей национальной идеи усложнять всё относительно простое) - от лукавого. Пусть будет хоть "большой ударный бадабум", главное, чтоб ЛА побольше и условия для их размещения и эксплуатации были человеческие. Пример - см. амеров.

Вованыч> Какая часть (скромная или нескромная) - решайте сами (см. аттач)


Схема "мурзилочная", а объем погреба не стоит того чтобы ради такой прибавки к ангару перепахивать корабль...

Givchik11435> Схема "мурзилочная"

ЗвЫняй, барин, уж какая есть

Givchik11435> объем погреба не стоит того чтобы ради такой прибавки к ангару перепахивать корабль...

А если для увеличения запасов авиатоплива/ГСМ? Кандейка-то по объёму немаленькая. Всё равно граниты в нынешних реалиях вполне успешно заменяются на калибры кораблей охранения.

Вованыч> Какая часть (скромная или нескромная) - решайте сами (см. аттач)
так да, я помню.
Высота меньше высоты ангара, занимает узкую полосу по центру корпуса в узкой носовой части корабля.
По общей площади туда втиснуть... ну, на метр ангар продлится может... А толку от метра при таком обьёме переделок?
Да и всевозможные лифты абз..

Вованыч> Всегда говорил, что главное оружие авианесущего корабля - авиация.
не буду спорить полностью согласен
Но есть одно но:
у кузи нет никакой возможности размещать полноценное ударное авиакрыло, позволяющее выполнять ударные или изолирующие задачи на большом удалении от корабля.
- это и отсутствие катапульт, автоматически отменяющее базирование полноценного ДРЛОиУ на борту, ограничивая применение ближним рубежом, до которого долетит куцый ка-31.
- это и отсутствие места для базирования собственно авиакрыла в размерах пары эскадрилий ударников и пары - прикрытия
- это и отсутствие емкостей для авиагорючего (2500 тонн - это же слезки, на день активных действий, против 2 недель у ав сша.)

То есть, наличие на борту развитого комплекса ПВО в виде фортов и прочего, а также секретного кармашка с презерва бигбадабумом - увы, оказываются актуальными..
Потому что сверхзвуковую пкр сбить сложнее, чем большой истребитель, а места она занимает на полтора порядка меньше.

Если охота полноценный АВ с минимальной сопутствующей начинкой, то надо планировать как китай - полноценные АУГ с кучей эскорта, осуществляющего ПВО, ПЛО, обеспечение, плюс более крупные корабли, могущие на себе тащить вышеуказанные ништяки

Вованыч> А если для увеличения запасов авиатоплива/ГСМ? Кандейка-то по объёму немаленькая. Всё равно граниты в нынешних реалиях вполне успешно заменяются на калибры кораблей охранения.

Как то не очень логично размещать цистерны Авиатоплива в носу, значительно выше ватерлинии и ещё и в не очень удачном месте для протяжки туда кучи трубопроводов перекачки Авиатоплива...
Плюс около 40% этого объема съедает оборудование насосной станции перекачки Авиатоплива

Givchik11435> Как то не очень логично...

Не спорю - предметно не занимался этим вопросом. Сугубо "навскидку". Но ИМХО размер высвобождающихся объёмов зазря не пропадётЪ.

Вованыч> Не спорю - предметно не занимался этим вопросом. Сугубо "навскидку". Но ИМХО размер высвобождающихся объёмов зазря не пропадётЪ.

Это если ВООБЩЕ что нибудь там станут делать, самый простой вариант, как говорят на 949а так планируют, это размещение контейнеров с калибрами внутри шахт гранитов, но насколько это реально, судить не мне, хотя выглядит такое решение удачным...

Bredonosec> ну, на метр ангар продлится может... А толку от метра при таком обьёме переделок?

Какой метр? Там при продлении ангара в нос (хотя бы зибзического) высвобождается несколько десятков только по длине.

Bredonosec> Но есть одно но

Частично согласен. Увы, запасов на модернизацию у исходника весьма немного.

Bredonosec> наличие на борту развитого комплекса ПВО в виде фортов и прочего

Да-да-да. Панцири + ЗРК

Bredonosec> секретного кармашка с презерва бигбадабумом

Нет-нет-нет. Нахоа он нужен на авианесущем корабле?

Bredonosec> полноценные АУГ с кучей эскорта, осуществляющего ПВО, ПЛО, обеспечение, плюс более крупные корабли, могущие на себе тащить вышеуказанные ништяки

И снова здравствуйте да-да-да. Но! Повторюсь - это всего лишь дуновение нашей с Вами Альтернативы. Реал - увы, другой. Ну, по крайней мере, - как я понял.

Givchik11435> на 949а так планируют

Так не ПЛАНИРУЮТ, так уже ДЕЛАЮТ. Тьфу-тьфу-тьфу - не сглазить.

Вованыч> Так не ПЛАНИРУЮТ, так уже ДЕЛАЮТ. Тьфу-тьфу-тьфу - не сглазить.

Присоединяюсь к чтоб не сглазить...
Про планируют написал потому как не знаю этот вопрос совсем...
Так краем уха слышал...
В варианте с Кузнецовым, получается оптимально идти тем же путём

Вованыч> Какой метр? Там при продлении ангара в нос (хотя бы зибзического) высвобождается несколько десятков только по длине.
я про обьем, а не длину. Это узкая полоса. Шириной метра.... ну 4 может. Высотой в 3 этажа (ангару надо 4). То есть, если превратить это в удлиннение и представить, что длина отсека с гранитами равна ширине ангара (ну, плюс-минус лапоть), то выходит выигрыш в 4*(3/4)=3 метра.
И ради этого передвигать кучу всего (презюмирую, что свободных и лишних кубриков и прочих помещений там нет) - нет смысла.

Вованыч> Нет-нет-нет. Нахоа он нужен на авианесущем корабле?
как длинная рука при явно недостаточной авиации.
Чтоб авиация занималась только авиаприкрытием, раз уж на большее сил не хватает..

Вованыч> Реал - увы, другой. Ну, по крайней мере, - как я понял.
ну, сидим жуём попкорн яблоки-огурчики и смотрим, что будет

Bredonosec> Высотой в 3 этажа (ангару надо 4).

Вы не туда смотрите - по высоте она чуть ли не выше высоты ангара.

Bredonosec> И ради этого

Если не ЛА, то хотя бы объём горючки. Пуркуа бы и не па?

Bredonosec> как длинная рука при явно недостаточной авиации.

Значит надо увеличить эту самую "достаточность", пусть даже и за счёт зибзического "бадабума". Вспомните появление в XIX в. на сцене скорострельной артиллерии - практически всегда выгоднее оказывалось ставить именно 120-мм...152-мм нежели неповоротливые и "медленные" (хоть и "убойные") 203-мм...450-мм ор.

Bredonosec> жуём... и смотрим, что будет

С т.зрения "реала" - да, именно так.

Вованыч> Вы не туда смотрите - по высоте она чуть ли не выше высоты ангара.
да не, туда
Отсек сам по себе нарисован как оканчивающийся палубой. Но палуба прочная, не спроста там её структура под покрытием занимает целый этаж. То есть, сверху этаж упрочнения добавить придется. А снизу еще один этаж под отсеком до пола ангара. Вот и выходит, что из 4 этажей, занимаемых ангаром, отсек даст только 3.

Вованыч> Если не ЛА, то хотя бы объём горючки. Пуркуа бы и не па?
ну,собсно, уже высказались насчет размещения.. Или опять перепланировать всё..

Вованыч> Значит надо увеличить эту самую "достаточность", пусть даже и за счёт зибзического "бадабума".
не.. совершенно гомеопатический рост при потере длинной руки.. не окупает себя оно..

Givchik11435> малая часть того что делается, даже в масштабах ГЭУ
Вот это самое пугающее.
Givchik11435> осталось дождаться окончания ремонта и услышать какой срок озвучат при передаче корабля.
Если ремонт по РС, то можете уже сами посмотреть. Там не 20 лет. Если обещают 20, то делать будут 10 лет и все равно не сделают. А после 10 лет простоя и смысла не будет.
Givchik11435> И он заказчика не устроил, в чем именно история умалчивает.
Тем что был советским, а не многосредным.
Givchik11435> Лично мое ИМХО 11437 даже в конце 80-х не очень то хорош был.
По ГЭУ он и сейчас хорош. Фактически.

sam7> Провидец?

Котлы, 4 или 8, на форуме начали обсуждать с конца года. О чем Вы знали. Весной подписали контракт. Вы в это время позвонили.

Shoehanger> Вот это самое пугающее.
А конкретнее про "это пугает"?

Shoehanger> Если ремонт по РС, то можете уже сами посмотреть. Там не 20 лет. Если обещают 20, то делать будут 10 лет и все равно не сделают. А после 10 лет простоя и смысла не будет.
Обещают закончить за три года, и по окончании продлить срок службы корабля на 20 лет.
Shoehanger> Тем что был советским, а не многосредным.
А может потому, что даже корректированный проект не избавился от тех неоднозначных решений, которые позволили китайскому адмиралу назвать 11436"дефектным"?
Givchik11435>> Лично мое ИМХО 11437 даже в конце 80-х не очень то хорош был.
Shoehanger> По ГЭУ он и сейчас хорош. Фактически.
Вот прям "фактически-фактически"?
Цифрами и фактами подтверждается?

Shoehanger>> Если ремонт по РС, то можете уже сами посмотреть. Там не 20 лет. Если обещают 20, то делать будут 10 лет и все равно не сделают. А после 10 лет простоя и смысла не будет.
Givchik11435> Обещают закончить за три года, и по окончании продлить срок службы корабля на 20 лет.
Но как сэр? Росчерком пера, под честное слово? Или новый металл на обратной стороне Луны отливают?
Shoehanger>> Тем что был советским, а не многосредным.
Givchik11435> А может потому, что даже корректированный проект не избавился от тех неоднозначных решений, которые позволили китайскому адмиралу назвать 11436"дефектным"?
1143.6 или "семерку"? В целом вполне допускаю, что и семерка, это уровень мысли в металле конец 80-х, китайцев не устраивает в конце 10-х. С другой стороны скопировать АЭУ они ещё показали, что могут. Пока только "шестёрку" отксерили. Что для нас теперь фантастика.
Givchik11435> Вот прям "фактически-фактически"?
Конечно.

Shoehanger> Но как сэр? Росчерком пера, под честное слово? Или новый металл на обратной стороне Луны отливают?
В соответствии с "положением о порядке продления назначенных сроков службы, межремонтных и междоковых периодов и назначенных ресурсных показателей..."

Shoehanger> 1143.6 или "семерку"? В целом вполне допускаю, что и семерка, это уровень мысли в металле конец 80-х, китайцев не устраивает в конце 10-х. С другой стороны скопировать АЭУ они ещё показали, что могут. Пока только "шестёрку" отксерили. Что для нас теперь фантастика.
И шестерка и семёрка во многом унаследовали те концепции, что отрабатывали на пятерке, так что, конкретные претензии ВМФ к откорректированному 11437 могут быть именно с высоты опыта эксплуатации 11435

Shoehanger> Конечно.

Учитывая что даже данные по характеристикам ППУ и ГТЗА неизвестны, сомнительное заявление

Вованыч> Какая часть (скромная или нескромная) - решайте сами (см. аттач)
Скромная, скромная...
Вы на своей картинке смотрите на вид сбоку, а нужно смотреть на занимаемую площадью
Тогда будет примерно так... (см. картинку)
Видим, что по площади вместо Гранита влезет дополнительно 2-4 самолета. Скорее даже 2...
А 2 самолета погоду не сделают...
Картинка конечно тоже мурзилочная, но где-то тут очень давно размещали фото стендов каких-то с сечениями по палубам что ли... Так там по прикидкам примерно то же самое получается...
Доп. топливо?
Исходя из размеров Гранита его влезет вряд ли больше 480 т. При заправке по 5 т этого хватит на 96 самолето-вылетов. При авиакрыле в 12 самолетов этого хватит на 8 вылетов, в 24 самолета - на 4 вылета.
Т.е. тоже не очень впечатляющая выгода...

Вованыч> Всегда говорил, что главное оружие авианесущего корабля - авиация.
Главное оружие танка - его пушка. Но это еще не означает, что пулемет на танке избыточен.

>Пусть будет хоть "большой ударный бадабум", главное, чтоб ЛА побольше и условия для их размещения и эксплуатации были человеческие.
Нужно - не "побольше".
Нужно - столько, сколько необходимо для решения поставленных боевых задач.

>Пример - см. амеров.
А почему вообще нужно смотреть на амеров?
Разве из того, что у них на АВ нет ПКР - следует то, что ПКР не должно быть у нас?
У ПКР более широкие условия применения по бальности должны быть (из общих соображений)...
12 ПКР Гранит выведут из строя 12 ЭМ. Для вывода из строя такого же кол-ва потребуется 24 Х-35 минимум - это 4-6 самолетов в одном вылете. Т.е. по сути ПКР - это резервный вылет авиагруппы...
ПКР - это возможность наносить удары даже при выбивании противником всей авиагруппы.
В современном варианте ПКР могут быть в УКСК, а это значит, что АВ может нести не только ПКР, но и КР/ПЛУР. А это увеличение устойчивости при выбывании кораблей АУГ и обеспечение ударов на стратегическую дальность.
Даже если есть гипотетический АВ в массогабаритах Нимитца - чем ему помешают 12-16 ПКР?