Фрегаты проекта 22350

brazil> Хм, а как тогда расценивать слова Пономарева?
Подверился, по созданию Горшкова был отдельный ОКР на проектирование, отдельный на строительство и + 16 прямых ОКРов исполнителей с Минобороны на создание отдельных образцов ВиВТ, что и имел ввиду Пономарев

тащторанга-01> Подверился, по созданию Горшкова был отдельный ОКР на проектирование, отдельный на строительство и + 16 прямых ОКРов исполнителей с Минобороны на создание отдельных образцов ВиВТ, что и имел ввиду Пономарев
А сейчас все в один контракт включают?
Но тем не менее я имел ввиду, что сдача корабля так или иначе будет зависеть от ОКР, а если с ними пойдет задержка как было с 22350, то и 22350М не смогут сдать во время. Вот о чем я писал.

brazil> А сейчас все в один контракт включают?
По серийным в один
brazil> сдача корабля так или иначе будет зависеть от ОКР, а если с ними пойдет задержка как было с 22350, то и 22350М не смогут сдать во время. Вот о чем я писал.
Я Вам могу назвать ещё тысячу причин, кроме ОКР, по которым может быть сдвиг вправо

Gorjatschew> Думаю, на его модернизации пойдут другим путём, и постараются максимально использовать те комплексы и системы, .
это было бы разумно, но к сожалению наши адмиралы не очень любят так поступать. пример - закрытие проекта 22350.

brazil> К концу 2020 планируют закончить проектирования Лидера и вот тогда реально могут поменяться планы.
brazil> Кроме того со времен закладки проекта 22350 прошло 12+ лет и за это время многое поменялось. Что-то я лично не уверен, что 22350М это 22350 в большем корпусе и с небольшими изменениями
brazil> А не будет ли там электродвижения?

Проект лидера готовят в надежде на тучные времена. Если же не настанет такого времени, то будет актуальнее 22350М (который и при наличии Лидера все равно может быть актуальным, т.к. такой корабль нужен). Опять таки если вернуться к ВМС США, то у них есть и эсминцы, и эскадренные миноносцы.

Что касается модернизации, то можно посмотреть на эволюцию корветов 2038Х. Там постепенно модернизировали стелсовость, добавили модульность, плюс по вооружению, но это от задач и возможностей зависит. Что касается принципиально новых решений, то мое ИМХО, для начала их будут внедрять и оттачивать на чем-то помельче. Такого размера корабль и без подобных иноваций может стать серьезным испытанием для корабелов.

Retvizan> это было бы разумно, но к сожалению наши адмиралы не очень любят так поступать. пример - закрытие проекта 22350.

Вы считаете, что адмиралы глупее людей, сидящих на диване и пишущих на этом форуме?
Наверняка для принятия такого решения были какие-то причины. Например, с самого начала в 22350 начали пихать больше чем по хорошему должно было быть размещено в подобном корпусе. И наверняка появилось что-то такое, что им непременно хотелось бы иметь на новых кораблях, но которое просто никак не хочет влазить в 22350.
А проблемы с фрегатами были еще и отчасти от того, что не так просто было разместить столько оборудования в таком корпусе. ВИ 5400 - это ни то, ни се. Это еще не эсминец, но уже как бы и многовато для фрегата. Выше спрашивали почему равняться на американцев. Так вот равняться вроде как не надо, но часто возникают ситуации, когда им надо что-то противопоставлять в каком-то регионе. И видимо 22350 в таком виде, в котором он есть, выглядит в этом плане не слишком убедительно.

Retvizan> наши адмиралы не очень любят так поступать

Да вам-то откуда известно, как любят или не любят поступать адмиралы??? И как - "так"?
Очередные фразы жёлтой прессы: где-то что-то услышал, где-то что-то прочитал - и давай воду в ступе толочь...

P.S. пойду вискаря накачу наверное - может узбагоюсь на время, перестану читать подобные посты?

Вованыч> Да вам-то откуда известно, как любят или не любят поступать адмиралы??? И как - "так"?
Стадо незамутненных шиплаверов несет здесь селевым потоком всякую хрень, от массовых расстрелов до глобальных мегапроектов космических масштабов. Ну что сказать - "других шиплаверов у нас нет" почти ©

Muholov> Проект лидера готовят в надежде на тучные времена. Если же не настанет такого времени, то будет актуальнее 22350М (который и при наличии Лидера все равно может быть актуальным, т.к. такой корабль нужен). Опять таки если вернуться к ВМС США, то у них есть и эсминцы, и эскадренные миноносцы.
Наверное если речь идет о всего лишь о добавлении ячеек УРО фрегату 22350, то это явно не конкурент Лидеру. Но МО решило спрятать от всех за словом фрегат 22350М полноценный эсминец -8000т, чем явно удивило кораблестроителей. Правда только о Лидере говорят как о эсминце. Но в чем тогда 22350М 8000т будет уступать ЭМ 956? Явно по всем параметрам будет превосходить (правда пара АК-130 сильный аргумент до сих пор ), в т.ч. по мореходности, дальности плавания, применения оружия и др.
Плавает как утка, крякает как утка, но не утка

brazil> Наверное если речь идет о всего лишь о добавлении ячеек УРО фрегату 22350, то это явно не конкурент Лидеру. Но МО решило спрятать от всех за словом фрегат 22350М полноценный эсминец -8000т, чем явно удивило кораблестроителей. Правда только о Лидере говорят как о эсминце. Но в чем тогда 22350М 8000т будет уступать ЭМ 956? Явно по всем параметрам будет превосходить (правда пара АК-130 сильный аргумент до сих пор ), в т.ч. по мореходности, дальности плавания, применения оружия и др.
brazil> Плавает как утка, крякает как утка, но не утка

Лидер - это корабль другого класса. Во всяком случае так изначально было о нем заявлено. Это де факто крейсер, а не эсминец, причем без всяких оговорок. Так что 22350М никак не может быть конкурентом Лидера. Улучшенный фрегат или новый эсминец - это в любом случае будет удешевленный и упрощенный по сравнению с Лидером корабль.
Что касается ЭМ 956, то это устаревший корабль и думаю, что даже не модифицированный 22350 как минимум не уступает ЭМ 956 (и даже думаю, что превосходит), но я не вижу смысла с ним сравнивать. Разве что просто обозначить что 22350М будет по ВИ близким к этому эскадренному миноносцу. Вот и все.
В общем, я считаю, что было бы опрометчиво надеяться на то, что настанут такие времена, что Лидеров наделают столько, что каждым можно будет заткнуть любую дырку. Но в тоже время я считаю, что боевых возможностей обычного 22350 все таки недостаточно, чтобы его можно было противопоставлять американским эсминцам - там, где есть такая необходимость. А там, где такой необходимости нет, то скорее всего вполне будет достаточно и какого-то раскаченного корвета серии 2038Х, а то и 22160. В общем, нужна просто рабочая лошадка в противовес Беркам в первую очередь.

r.y.>> Как итог списание в тихую.
Вованыч> Оказывается, я многое пропустил. Когда "Санкт-Петербург" списали, не подскажете?

Потерпи.Дождёшься...

liv444.1> Да ладно Вам.
liv444.1> Пусть люди работают.
liv444.1> Новые лодки строятся? - Строятся.
liv444.1> Наличные проходят ЗР? - Проходят.
liv444.1> Тогда в чем проблема?

Какие новые? Это какой фантазией надо обладать,что бы то что строят называть новым....Прошу прощенья за офф-тор.

Muholov> Опять таки если вернуться к ВМС США, то у них есть и эсминцы, и эскадренные миноносцы.

У американцев класс кораблей эсминец и крейсер фактически слились в один класс. Тика и Берк - фактически один и тот же корабль, комплекс вооружения, двигатели одни и те же при некотором снижении водоизмещения на Берке первых серий. Крайние Берки около 10К тонн. Про Зуму сами знаете, к 15К тоннам приближается, если не больше. Нужен как у американцев единый тип боевых кораблей. А для Балтики и Черного моря 2038Х более чем достаточно.

Retvizan>> наши адмиралы не очень любят
Вованыч> Да вам-то откуда известно, как любят или не любят поступать адмиралы???

Было бы здорово, если у нас были адмиралы типа адмирала Риковера. Наверное они есть. Беда в том, что любая глупость спущенная сверху многократно повторяется с горящими глазами, как истина, и исполняется...А потом здесь на форуме появляется тема для обсуждения.

Kotor> Было бы здорово, если у нас были адмиралы типа адмирала Риковера.
Как известно, военные в целом и адмиралы в частности "плоть от плоти" © своего народа. Какой народ, такие и адмиралы.

Retvizan>> это было бы разумно, но к сожалению наши адмиралы не очень любят так поступать. пример - закрытие проекта 22350.
Muholov> Вы считаете, что адмиралы глупее людей, сидящих на диване и пишущих на этом форуме?
Muholov> Наверняка для принятия такого решения были какие-то причины.

ну вот вы и подтверждаете мои слова. на хрена было впихивать невпих**мое?? это же фрегат! ну ставьте на него то, что полагается иметь фрегату. появилось что-то новое, что не лезет во фрегат? так проектируйте и стройте эсминец! которым, к слову говоря 22350М и будет. есть случаи, когда 22350 не сможет что-то противопоставить американцам? конечно, всегда будут случаи, когда фрегат не сможет что-то противопоставить эсминцу или крейсеру, и это нормально. я уж молчу о том, что надводным кораблям мы всегда будем уступать американцам, потому что у них десятки эсминцев. десятки!!!
и что касается того, что Лидер - это по факту крейсер и так далее. я тоже до сих пор не пойму, почему наши адмиралы это не признают и не называют вещи своими именами. в конце концов даже с точки зрения понтов.

Muholov> Лидер - это корабль другого класса. Во всяком случае так изначально было о нем заявлено. Это де факто крейсер, а не эсминец, причем без всяких оговорок. Так что 22350М никак не может быть конкурентом Лидера. Улучшенный фрегат или новый эсминец - это в любом случае будет удешевленный и упрощенный по сравнению с Лидером корабль.
Сейчас понятие фрегат/эсминец/крейсер сливаются. Зумавальт или китайский тип 55 - эсминцы, а ВИ значительно больше 10000т, способны действовать самостоятельно и обладают большим арсеналом воздействия по берегу, можно хоть завтра назвать крейсером Суть в другом, что тот состав вооружения, который присутствует на 22350 с небольшими дополнениями и изменениями могут быть установлены на корабле большего водоизмещения. Сейчас уже открыто называют ВИ для 22350 - 8000т, что соответствует ВИ эсминцев прошлых годов со всеми вытекающими по мореходности, автономности, дальности плавания и применения оружия. Вот по этим компонентам я сравнивал 956 с будущим 22350М. И если 22350 это ДМЗ, то 22350М - для океанской зоны и конкурент для тех же Берков.
Пока проектирование 22350М не завершилось никто не узнает какое водоизмещение будет у корабля. Условно говоря, если это будет меньше или равно 8000т, то Лидер и 22350М не будут друг другу мешать. А если ВИ 22350М превысит 9000-10000т, то при условии, что Лидер без ЯСУ, то оба проекта могут заменить на один более универсальный и массовый проект. Не секрет, что сейчас основная проблема это не достаточное кол-во кораблей. Вы пишите, что возможностей 22350 не достаточно для противопоставления Беркам, но забываете, что Берки не только ходят по одиночке, но и действуют в составе корабельных групп из 3-6 ед.

Retvizan> и что касается того, что Лидер - это по факту крейсер и так далее. я тоже до сих пор не пойму, почему наши адмиралы это не признают и не называют вещи своими именами. в конце концов даже с точки зрения понтов.

Вы так часто за последнее время повторили этот вопрос, что мне захотелось (вновь) привести одну аналогию ...

С-300ПМ, в свое время, в пост-советские, не стали называть ЗРК БД.
Он есть БД, а его называли СД.
Говорят, что Россия Молодая, "подписалась под тем, что у нее НЕ будет ЗРК БД.
А что делать, если уже появился такой комплекс?
Правильно, называем слона белкой.

Может быть и здесь тоже самое? И адмиралы совсем ни при чем?

Другое дело, что "Высокий полИтик"(ц) - дело не адмиральское.

А совсем даже политикам нужно пересмотреть ранее подписанные "документы".
Если в этом увидят "смысл".

Только лично мне пофигу, как будут классифицировать гипотетический, хоть "байдаркой".
Главное чтобы он был и работал так, как это бы было предусмотрено его ТТЗ.

Muholov> Опять таки если вернуться к ВМС США, то у них есть и эсминцы, и эскадренные миноносцы.


Чего??? У них вообще нет эсминцев. У них дестроеры - истребители/разрушители.

liv444.1> Вы так часто за последнее время повторили этот вопрос, что мне захотелось (вновь) привести одну аналогию ...
согласен. а есть и более близкая аналогия - когда броненосцы переименовали в линкоры. да и нынешние эсминцы - это не что было во время ВМВ. но другое дело, что тех эсминцев уже и нет, а сейчас фрегаты ВИ
в 4-5000 по-прежнему шлепают и эсминцы ВИ 7-8000 - тоже. я уж молчу про страны Третьего мира, которые даже корветы называют фрегатами и даже эсминцами. но это уже реально политика. словом, я окончательно соглашусь с тем, что Лидер или Зумвальт - это эсминец, когда все промышленно развитые страны перейдут на стандарт ВИ в 10000 и выше. ну и конечно я согласен, что главное, чтобы корабль был и служил. а у нас в том-то и проблема, что адмиралы пытаясь впихнуть в 22350 больше положенного довели дело до того, что пока имеем только один фрегат, а теперь они заявили,что больше четырех строить не будут, потому как будем строить 22350М. и я очень боюсь, что ситуация снова повторится с долгостроем, хотя бы на том основании что его даже нет на бумаге и вообще с головным всегда долго возятся.

TT> Нужен как у американцев единый тип боевых кораблей. А для Балтики и Черного моря 2038Х более чем достаточно.

Это низкопоклонство во перед западом. Может еще и литторалы замутить ?

TT>> Нужен как у американцев единый тип боевых кораблей. А для Балтики и Черного моря 2038Х более чем достаточно.
Barbarossa> Это низкопоклонство во перед западом. Может еще и литторалы замутить ?

самое главное, что на американские стандарты у нас тупо нет денег. нет и все. у них и десантники как авианосцы. они и Берки десятками шлепают и шлепают. а у нас денег дай бог бы на восьмерочку или дюжину 22350 хватило бы. а уж с 22350М думаю, что вообще в ближайшие лет 15 той же четверочкой и ограничимся.(

Trener> Информационный стенд "Касатонова" на пирсе гласит, что до сдачи заказа осталось 12 месяцев
А что еще там написано? Когда заводские ходовые испытания? Судя по намекам Рахманова, сдача Горшкова внесла коррективы в сроки сдачи швартовных испытании Касатонова.

Retvizan> ... а у нас в том-то и проблема, что адмиралы пытаясь впихнуть в 22350 больше положенного довели дело до того, что пока имеем только один фрегат, а теперь они заявили,что больше четырех строить не будут

Слов из песни не выбросишь. Согласен

Retvizan> ... , потому как будем строить 22350М.

На момент начала строительства 22350 во Флотах ВМФ России было вполне достаточно кораблей с нормальным РЛК.

На КЧФ два - Москва и Керчь.
На КСФ шесть - Петр Великий, Маршал Устинов + 4 БПК 1155/11551.
на КТОФ пять - Варяг + 4 БПК 1155.

И если бы успели к сему моменту построить и модернизировать заметное кол-во ... неважно чего ...
То сейчас смело бы можно было заниматься тем Лидером.

Но ... Случилось то, что случилось.

Мы фактически попали в "исходную точку".
Теперь нам нужна смена не только 1155/956, но и кораблям с нормальным РЛК.

Иначе ни о каком Надводном Флоте Дальней Морской и Океанской Зон говорить не придется.

Retvizan> ... и я очень боюсь, что ситуация снова повторится с долгостроем, хотя бы на том основании что его даже нет на бумаге и вообще с головным всегда долго возятся.

"У вас нет другого выбора!"(ц)
Тем не менее, совершенно НЕ думаю, что 22350М станет таким уж "долгостроем", как 22350.

Естественно, если не "лежать на печке" и не "ждать у моря погоды".

Чисто формально нет только ГЭУ.
Если не заморачиваться с новой версией П-Р и БИУС.
По крайней мере для первой серии тех 22350М.

А если сейчас "влупливать" бабло в 22350, то последствия будут ровно такими же - ни о каком Надводном Флоте Дальней Морской и Океанской Зон говорить не придется.