Главные энергетические установки кораблей и судов...

TT> Двигательную установку Кузнецова установленную на гибридном газотурбовозе ГТ1h можно рассматривать как альтернативу ГТД М70Ф?
Размещение запаса газа в необходимых обьемах на корабле проблематично, поэтому нет

J.F.> Теперь о реальности (как я ее понимаю, по крайней мере). На 16Д49 дымление идет исключительно при резких набросах оборотов и нагрузки. Т.е. изначально не хватало быстродействия турбокомпрессоров на режимах резкого увеличения оборотов.
Проблема дыма на резких набросах нагрузок в сочетании СОД+ВФШ у многих двигателестроителей решена блоком задержки по наддуву в регуляторе (ну до какой-то степени, как и регистровый наддув). ГТН нужных параметров может банально не выпускаться промышленностью. Однако да - вероятность что промежуточные режимы не "вылизаны" существует.

J.F.> Вот так вот, господин, "тренер" и агитатор за все немецкое и против всего "советского"...
Ну, если это не SKL или DMR, я тоже предпочту продукцию фатерлянда.

J.F.>> Теперь о реальности (как я ее понимаю, по крайней мере). На 16Д49 дымление идет исключительно при резких набросах оборотов и нагрузки. Т.е. изначально не хватало быстродействия турбокомпрессоров на режимах резкого увеличения оборотов.
kaouri> Проблема дыма на резких набросах нагрузок в сочетании СОД+ВФШ у многих двигателестроителей решена блоком задержки по наддуву в регуляторе (ну до какой-то степени, как и регистровый наддув).
Есть более простое и надежное решение, как я выяснил для себя. Называется это приводной ТК (это когда турбина имеет дополнительный привод от коленчатого вала дизеля).

kaouri> ГТН нужных параметров может банально не выпускаться промышленностью. Однако да - вероятность что промежуточные режимы не "вылизаны" существует.
Промышленность могла не выпускать все, что угодно. Коломне дали денег и поставили задачу, они могли озаботиться ее решением в рамках отпущенного бюджета наиболее эффективным способом. Если для этого была возможность заказать новый ТК с требуемыми параметрами, надо было заказать такую разработку. Если на новый ТК бюджета не хватало, надо было мастрячить ТК с дополнительным приводом от коленвала, чтобы компенсировать просадку выхлопных газов.

J.F.>> Вот так вот, господин, "тренер" и агитатор за все немецкое и против всего "советского"...
kaouri> Ну, если это не SKL или DMR, я тоже предпочту продукцию фатерлянда.
Увольняйтесь с ВМФ, уезжайте в любую страну с демократией и свободой по-американски и предпочитайте немецкое в свое удовольствие. Или записывайтесь в пехоту, пройдите пол Европы с боями, и водрузите очередное знамя Победы над их Рейхстагом, затем затрофейте их промышленность в очередной раз, и тогда возвращайтесь обратно наслаждаться немецким качеством в Россию. Вариант со сдачей страны в импортное рабство мне не интересен...

J.F.> Есть более простое и надежное решение, как я выяснил для себя. Называется это приводной ТК (это когда турбина имеет дополнительный привод от коленчатого вала дизеля).
Вариант тоже не особо хороший. Высокий процент отбора мощности от к/вала (до 40%, на коломне если подобное замастырить % 15 будет забирать), сложность конструции и установка дополнительных элементов, больше габариты и вес дизеля. Да и одномоментно привод через гидромуфту всё-равно не даст нужных параметров ГТН, будет задержка/запаздывание.
J.F.> Промышленность могла не выпускать все, что угодно. Коломне дали денег и поставили задачу, они могли озаботиться ее решением в рамках отпущенного бюджета наиболее эффективным способом. Если для этого была возможность заказать новый ТК с требуемыми параметрами, надо было заказать такую разработку.
Ну это-же деньгами делиться надо, да и долго это всё было-бы, а нужно как всегда здесь и сейчас. Плюс, что тех. задание на разработку ГТН, если их делает другой завод, тоже писать не коломна должна, а те-же парни, которые поставили задачу коломне и получили от них ответ о необходимости подобной разработки, а если ГТН изготавливает дизелестроительный завод, то и увеличения финансирования для своего КБ, опытного производства и т.д.
J.F.> Вариант со сдачей страны в импортное рабство мне не интересен...
Согласен. Слишком дорого нам подобное рабсто обходится. Да и варианты качественного ремонта более низкие, самим многие запчасти не изготовить, нет конструкторской документации, технологии изготовления и детальных чертежей.

J.F.> Есть более простое и надежное решение, как я выяснил для себя. Называется это приводной ТК
Это из серии - а из Питера в Москву через Шанхай - ближе.

J.F.> Промышленность могла не выпускать все, что угодно. Коломне дали денег и поставили задачу, они могли озаботиться ее решением в рамках отпущенного бюджета наиболее эффективным способом. Если для этого была возможность заказать новый ТК с требуемыми параметрами, надо было заказать такую разработку. Если на новый ТК бюджета не хватало, надо было мастрячить ТК с дополнительным приводом от коленвала, чтобы компенсировать просадку выхлопных газов.
Вы хоть понимаете сколько на это надо времени и финансов? Подобные вещи и у ведущих мировых производителей могут вылезти уже в эксплуатации. В данном случае у вас все просто как у того прапорщика которому приказывают остановить танк и он отдает команду - Танк, стой! Раз,два.

J.F.> Увольняйтесь с ВМФ, уезжайте в любую страну с демократией и свободой по-американски и предпочитайте немецкое в свое удовольствие. ... Вариант со сдачей страны в импортное рабство мне не интересен...
Не надо разводить полемику по поводу "импортного рабства" когда нет собственной дизелестроительной ШКОЛЫ. Мне попытки монтажа приводных ГТН, регистровых наддувов, гидрозатворов форсунок, ПДП и т.д. больше напоминают попытки уравновесить отсутствие именно ШКОЛЫ, за счет эксплуатационников, из серии: никуда не денутся будут работать на том что есть.

P.S. К ВМФ я последний раз отношение имел при Советской власти, а потому: не говорите что мне делать и вы не узнаете куда вам следует пройти

J.F.>> Называется это приводной ТК (это когда турбина имеет дополнительный привод от коленчатого вала дизеля).
р.1.> Вариант тоже не особо хороший. Высокий процент отбора мощности от к/вала (до 40%, на коломне если подобное замастырить % 15 будет забирать), сложность конструции и установка дополнительных элементов, больше габариты и вес дизеля. Да и одномоментно привод черег гидромуфту всё-равно не даст нужных параметров ГТН, будет задержка/запаздывание.
Говорят, что на 504 и 507 Звездовских машинах именно приводной ТК и стоит. А это самые мощные, легкие и малогабаритные наши дизеля, при том никакого дыма на переходных режимах за ними нет, т.е. никакого запаздывания. Ну и по надежности как бы не из-за приводных ТК у нас Звезду не любят...

J.F.> Говорят, что на 504 и 507 Звездовских машинах именно приводной ТК и стоит. А это самые мощные, легкие и малогабаритные наши дизеля, при том никакого дыма на переходных режимах за ними нет, т.е. никакого запаздывания. Ну и по надежности как бы не из-за приводных ТК у нас Звезду не любят...
А сколько мощности Звёзды отбирают от к/вала вы в курсе? Именно те самые 40%. Рядом с турбиной в берушах и сверху с науниками постоиш 5 мин, потом на пол-дня глухой. А если постоянно их эксплуатировать, то лет через 5 на всю жизни глухим будеш. И данный привод всё-же является одной из причин низкого ресурса.

р.1.> А сколько мощности Звёзды отбирают от к/вала вы в курсе? Именно те самые 40%. Рядом с турбиной в берушах и сверху с науниками постоиш 5 мин, потом на пол-дня глухой. А если постоянно их эксплуатировать, то лет через 5 на всю жизни глухим будеш. .

Даже если так, то оставшихся 60% хватает на 5000 л.с. у 504 и 10000 л.с. у 507. Так что игра стоила свеч. Ну и я рядом со Звездами без берушей и наушников стоял и побольше 5 мин, и ничего, слух быстро восстанавливался. Минут за 5...

р.1.> И данный привод всё-же является одной из причин низкого ресурса
Не думаю. Ограничения идут по передаче и самому дизелю. Кстати, приводной ТК стоит и на больших среднеоборотниках Русского Дизеля. Их мощность как бы поболее в 1,5-2 раза, чем у Коломны, а массогабариты различаются отнюдь не из-за ТК, а из-за разной размерности и более низких оборотов.

3X> Размещение запаса газа в необходимых обьемах на корабле проблематично, поэтому нет

Какой к чертовой матери газ? Это ГТД, изначально заточен на жидкое топливо.

iodaruk> Ну зачем вы эту каку сюда тащите. Ну распил же в чистом виде.

Иди ты в украину.

J.F.> Даже если так, то оставшихся 60% хватает на 5000 л.с. у 504 и 10000 л.с. у 507. Так что игра стоила свеч.
Это дорого во расходу топлива 40% сжигается для самообеспечения дизеля воздухом. По кругу это тысячи тонн, я понимаю, что военные и рациональный расход топлива вещи разные, тут главное мощность в нужных габаритах. На МРК, МПК тральщиках и т.п. кораблях и катерах это выход, другово ничего не придумали у нас. Но ресурс очень сильно снижает преимущества и выводит боевую единицу в ремонт не на один месяц.
J.F.> Ну и я рядом со Звездами стоял и побольше 5 мин, и ничего, слух быстро восстанавливался. Минут за 5...
Ну то в молодости наверное было.
р.1.>> И данный привод всё-же является одной из причин низкого ресурса
J.F.> Не думаю. Ограничения идут по передаче и самому дизелю.
Я имел ввиду, общий комплекс проблем которые приводят к снижению ресурса. Согласитесь, что если-бы мощность в 5000 или 10000 л.с. достигалась без дополнительного отбора от к/вала, то это была-бы фактическая мощность дизеля, а так она фактически на 40% больше, т.е. колен. вал выдаёт 7000 и 14000 л.с., а редуктор на фланце отбора выдаёт только вышеуказаные 5000 и 10000 л.с. Соответственно износ ШПГ, самого к/вала выше, давления сгорания по цилиндрам выше. Спорный это вопрос. Моё мнение по звёздам - им необходима глубокая модернизация с переходом на более современные менее изнашиваемые материаллы, применение керамического напыления на нагруженных трущихся деталях и повышение качества смазочных материаллов и их фильтрации, центрифугирования и сепарации в процессе эксплуатации. А это всё деньги и время. И то и другое - немалое, а у нас этих ресурсов нет, особенно времени, его тупо просрали.
J.F.> Кстати, приводной ТК стоит и на больших среднеоборотниках Русского Дизеля. Их мощность как бы поболее в 1,5-2 раза, чем у Коломны, а массогабариты различаются отнюдь не из-за ТК, а из-за разной размерности и более низких оборотов.
Если Вы про ДРПН/ДПН 23/2х30, то выше всё обсуждалось. Если про ДР30/50 или 43/61, то во первых там не фиг-то и мощности, во вторых принудительная подача воздуха там от привода к двухступенчатому поршнеому компрессору, на котором всасывающие и нагнетательные пластины летят очень быстро и начинаются "танцы с бубнами" у механиков.

р.1.> А сколько мощности Звёзды отбирают от к/вала вы в курсе? Именно те самые 40%.

Ну.. Это же не 40% от полной мощности?

diakin> Ну.. Это же не 40% от полной мощности?
Объясняю - реальная мощность дизеля - 7000 л.с. 2000 из них он тратит на самообеспечение воздухом, выходная мощность на фланце после редуктора 5000 л.с. Из 7-ми блоков два работают и жгут топливо для работы привода турбины. Понятно???

diakin>> Ну.. Это же не 40% от полной мощности?
р.1.> Объясняю - реальная мощность дизеля - 7000 л.с. 2000 из них он тратит на самообеспечение воздухом, выходная мощность на фланце после редуктора 5000 л.с. Из 7-ми блоков два работают и жгут топливо для работы привода турбины. Понятно???

Непонятно, почему так много. А что, с турбокомпрессором (который от выхлопных газов) эти 2000 лс не теряются?

diakin>>> Ну.. Это же не 40% от полной мощности?
р.1.>> Объясняю - реальная мощность дизеля - 7000 л.с. 2000 из них он тратит на самообеспечение воздухом, выходная мощность на фланце после редуктора 5000 л.с. Из 7-ми блоков два работают и жгут топливо для работы привода турбины. Понятно???
diakin> Непонятно, почему так много. А что, с турбокомпрессором (который от выхлопных газов) эти 2000 лс не теряются?

Когда формулаодинездила на атмосферных моторах(начало нулевых, когда ещё было три литра)-они жрали примерно 200 литррв за гонку, с турбой-100. Регламент поменялся конечно, но не принципиально.

J.F.> Говорят, что на 504 и 507 Звездовских машинах именно приводной ТК и стоит. А это самые мощные, легкие и малогабаритные наши дизеля, при том никакого дыма на переходных режимах за ними нет, т.е. никакого запаздывания. Ну и по надежности как бы не из-за приводных ТК у нас Звезду не любят...

Щас двадцатку допинают уральскую и всё. Там весу будет больше на крохи но ресурс и расход существенно лучше. Есть и другие варианты.

В ссср очень грамотно по нишам был поделен рынок, в итоге народ сидел в глубоких потенциальных ямах и не рыпался совсем, хотя стоило. Ттх звездовских моторов не менялись полвека. За это воемя многое можо было изменить.

diakin> Непонятно, почему так много. А что, с турбокомпрессором (который от выхлопных газов) эти 2000 лс не теряются?
Для уменьшения вопросов вспоминаем уравнение теплового баланса ДВС
Qt = Qe + Qохл + Qгаз + Qнб где:
Qт — теплота выделившаяся при сгорании топлива, или Qнизшее;
Qe — тепло, эквивалентное эффективной работе;
Qохл — тепло, отводимое в охлаждающую жидкость;
Qгaз — тепло, уходящее с отработавшими газами;
Qнб — потери от механического недожега топлива
Любой приводной нагнетатель завязан на коленвал и,соответственно, будет уменьшать мощность снимаемую с фланца коленвала.
ГТН (газотурбонагнетатель) не связан механически с коленвалом и потребляет только Qгаз, которое полностью уходит в потери, потому ГТН не уменьшает мощность ДВС.

TT> Какой к чертовой матери газ? Это ГТД, изначально заточен на жидкое топливo

газотурбинный двигатель, работающий на сжиженном природном газе, соединён с генератором переменного тока.......

 

kaouri> потому ГТН не уменьшает мощность ДВС.
ГТН повышает мощность, для того собсно и предусмотрен

Но если ГТН завязать на коленвал, для подкачки на малых оборотах или докачки вообще, то потери КПД не будут большими, не более 5-7 %, а вот неэффективность будет большая

Двигатель создан на базе НК-32, перевести его на жидкое топливо не представляет труда.

3X> ГТН повышает мощность, для того собсно и предусмотрен
Коллега, ну где я это отрицал? Разговор о халявной приводной мощности для ГТН.
3X> Но если ГТН завязать на коленвал, для подкачки на малых оборотах или докачки вообще, то потери КПД не будут большими, не более 5-7 %, а вот неэффективность будет большая
В данном случае разговор не про КПД, разговор про мощность.
В том посте не рассматривались возможности форсировки ДВС установкой ГТН или нагнетателя, рассматривались потери на привод данных девайсов.

kaouri> Коллега, ну где я это отрицал?
так я без претензий

kaouri> ГТН (газотурбонагнетатель) не связан механически с коленвалом и потребляет только Qгаз, которое полностью уходит в потери, потому ГТН не уменьшает мощность ДВС.

ну есть ещё потери на противодавление выхлопу...некоторую часть ГТН таки привносит

kaouri> В том посте не рассматривались возможности форсировки ДВС установкой ГТН или нагнетателя, рассматривались потери на привод данных девайсов.
ну, потери на привод одного ГТН будут примерно= потерям на привод 2-4 навешенных насосов в случае обычного дизеля, на форсированном дизеле с наддувом 20 кгс поболее

3X> ну, потери на привод одного ГТН будут примерно= потерям на привод 2-4 навешенных насосов в случае обычного дизеля, на форсированном дизеле с наддувом 20 кгс поболее
Т.е. потери на привод ГТН просто нельзя сравнивать с потерями на привод нагнетателя, потому как они (потери мощности) различаются даже не в разы, а на порядки. О чем собственно и речь.