Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

pkl>> К тому же, если мы собираемся сражаться после первого обмена ударами, надо будет проводить доразведку целей...
Полл> Для этого хорошо пригодны космические аппараты.
Полл> Которые могут выводить на орбиту те же баллистические ракеты.
Боюсь, после ядерного апокалипсиса все пусковые установки баллистических ракет будут уничтожены. Вместе с ракетами и спутниками.

pkl> Боюсь, после ядерного апокалипсиса все пусковые установки баллистических ракет будут уничтожены. Вместе с ракетами и спутниками.

Не бойся.

Уничтожить все подвижные комплексы удается только в фантастических романах.

Тем более, что я не знаю камикадзе, готовых не просто на обмен ударами в каком-то районе, а именно на тотальную ядерную войну.

pkl>> А прижмёт? В смысле, оно вообще нам хоть когда-нибудь понадобится?
liv444.1> Судя по всему, уже понадобилось. А иначе к чему Указ Президента?
Гм, пожалуй, соглашусь.

Тогда ключевой вопрос: КАКОЙ самолёт надо делать? Не дай нам бог попытаться повторить F-35, со всеми его недостатками. А уж тем более превзойти.

liv444.1> В Бразилии сняли Президента, и там происходит что-то такое, что Пошлины на сталь и алюминий для них "сняли". Это почему так?
Потому что Президента поменяли на лояльного, ясное дело.

liv444.1> В ЮАР, как бы, вдруг, белых фермеров приняли решение "выбрасывать" с их "земель".
liv444.1> Это чего вдруг?[/spoiler]
Потому что там расисты у власти. А Вы что подумали?

В любом случае, к тематике СВВП это имеет мало отношения... Если только мы не хотим, чтобы и у нас президентов меняли на лояльных - под этим соусом можно проталкивать СВВП.

liv444.1> Ну и где Вы видите "схожесть" нашей "ситуевины" с ихней ??? И близко нет ничего подобного.
Во! Золотые слова! Самое главное - у нас нет такого бюджета, как у них. Соответственно, надо тщательно думать и считать.

Полл> Называть программу по созданию семейства сильно отличающихся по характеристикам истребителей 5-го поколения с новой информационной системой "Программой строительства СВВП" - это множко врать.
А Вы сможете выделить расходы на вариант "Бэ" среди всех остальных?

S.I.> При глобальной ядерной войне АУГ некуда будет возвращаться. Поэтому все дальнейшие рассуждения просто бессмысленны.
Черезвычайно глупое утверждение.
В мире портов и верфей способных принять авианосцы в ремонт гораздо больше числа российских ЯБЧ, - при любых раскладах возвращатся будет куда.

s.t.> И чего они не присоединили сейчас Украину, Казахстан?
А зачем? Сейчас уже не XIX в. Нет никакого смысла физически захватывать территорию, чтобы грабить её - достаточно посадить там марионеточное правительство.

pkl> А Вы сможете выделить расходы на вариант "Бэ" среди всех остальных?
Нет.
Я знаю, что разработка чистого СВВП, а не семейства кракозябр обошлось бы более, чем в три раза дешевле.
Насколько более - вопрос сложный.

Divergence> В мире портов и верфей способных принять авианосцы в ремонт
На сегодня 4 штуки, как помню.
Надо спросить в Морском, обновить информацию.

pkl> Интересовался. Именно поэтому я в конечном итоге пришёл к выводу о необходимости для нас палубной авиации. Но если у противника сильная ПВО, с нашими самолётами будут проблемы. В смысле, их будут часто сбивать. Так что без КРМБ всё равно не обойтись. Они и будут наносить первый удар. Собственно, сейчас это уже стандартная практика. А вот второй волной пойдут самолёты. И если они будут действовать против противника с уже ослабленной либо вовсе уничтоженной ПВО, им не надо быть Убербомбардировщиками. Достаточно машины с характеристиками чуть получше Харриера.

Если у противника есть сильная ПВО, то проблемы будут у любой страны, даже вооруженной самыми современными F22. Да, в этом случае первыми в ход идут ракеты и в числе первых удары наносятся по объектам ПВО, все верно.
А вот дальше не совсем. Я ведь писал не о супербомандировщиках, а просто о классе самолетов как таковых - бомбандировщиках против тяжелых истребителей или хотя бы тяжелых истребителей против легких истребителей. Я имел в виду их полезную нагрузку, дальность полета и т.п. Просто писалось, что мол легкого авианосца более чем достаточно и что сама концепция тяжелого авианосца утратила свою актуальность. Вы сами, собственно, это видите.
Да, подошел бы возможно и Су-24 (пусть модифицированный - не важно), только в палубной версии, естественно - если бы такой был. А нет такого от того, что нет пока возможной платформы для него. А раз нет платформы, то стало быть и незачем его делать. Я ведь писал о необходимости полноценного авианосца, а не облегченного всего навсего. И в преимущества полноценного записывал возможность использовать самолеты с большей бомбовой нагрузкой, а также более тяжелые самолеты ДРЛО.
И я уж точно никак не был противником ни использования авиации, ни КРМБ, ни какого-то другого вооружения. Но все необходимо для своих задач.

S.I.> А зачем с Ф-35? Сравнивай с Як-141.
S.I.> Для тех у кого Ф-35 есть иные средства. Сражения у Мидуэя не планируется.
Так я и не спорю. Но это мы тут такие умные. А на что замахнётся ОАК и что получится в итоге - тема для отдельного разговора.

Полл> Если ты мне скажешь, как получить стоимость создания СВВП F-35B из стоимости программы JSF
Вообще-то, я об этом спрашиваю...

Полл>> Если ты мне скажешь, как получить стоимость создания СВВП F-35B из стоимости программы JSF
pkl> Вообще-то, я об этом спрашиваю...
Вообще-то ты сделал категоричное сомнительное заявление, предложив сравнивать расходы на программу JSF и авианосцы типа "Форд".

S.I.> При глобальной ядерной войне АУГ некуда будет возвращаться. Поэтому все дальнейшие рассуждения просто бессмысленны.
Только если будут уничтожены все порты в США и их союзниках. Это возможно?

pkl> Только если будут уничтожены все порты в США и их союзниках. Это возможно?
Далеко не каждый порт США и союзников способен принять корабль водоизмещением в 100 000 тонн.
А портов и верфей, способных обслуживать корабли с ядерной энергетической установкой у США и союзников - единицы.

pkl>> Я для себя сформулировал три области, где они имеют однозначное преимущество перед "обычными" самолётами:
t.> Непонятно только чем палубники хуже...
Если по пунктам 1 и 2, то для этого им потребуется здоровенный плавучий аэродром на 100 кт, который мы ни сейчас, ни в обозримом будущем построить просто не в состоянии. Нам просто негде его строить. В отличие от чего-то вроде Инвинсибла/Мистраля на 20 кт.

Если по п. 3, то нам тут объяснили, что сам Х. Риковер как то сказал, что в современной войне авианосец продержится 48 часов.

Полл> Не бойся.
Ты предлагаешь ПГРК и БРПЛ снарядить спутниками вместо РГЧ ИН???

pkl> Ты предлагаешь ПГРК и БРПЛ снарядить спутниками вместо РГЧ ИН???
А ты предлагаешь стрелять вслепую, не зная, какие цели надо поразить?
Сходи в три с завязанными глазами, постреляй.
Много настреляешь?

З.Ы. Или ты решил образцово-показательно затупить, решив, что если часть ракет будет нести ИСЗ, то наносить удары будет некому.

Divergence> В мире портов и верфей способных принять авианосцы в ремонт гораздо больше числа российских ЯБЧ, - при любых раскладах возвращатся будет куда.
Не-а, их даже не десятки, тем более что в ситуации обостроения их могут привентивно вывести из строя.

pkl>Нам просто негде его строить. В отличие от чего-то вроде Инвинсибла/Мистраля на 20 кт.
Это уже неверно, теретически есть Керчь и в будущем возможен Большой Камень, уже две точки
pkl> Если по п. 3, то нам тут объяснили, что сам Х. Риковер как то сказал, что в современной войне авианосец продержится 48 часов.
Ну мало ли что говорил Риковер, он был фанат АПЛ, типа продвигаемого тут некоторыми Замволта с его идеями ассиметричного флота... При этом масса соединений, кораблей, самолетов может прожить по изначальным планам БД еще меньше, но должна выполнить поставленные перед ними задачи, если АВ обеспечит к примеру нанесение ударов по Камчатке вместе с прикрываемыми АУГ АПЛ удар по местам базированя ПЛАБР, попуьно разнеся Владивосток, то это уже будет считаться успехом у американцев, они выведут из строя управление на ТВД и ликвидируют опасные для них СБЧ на подвижных платформах. Ну и как во всем этом смогут показать себя СВВП?

S.I.>> При глобальной ядерной войне АУГ некуда будет возвращаться. Поэтому все дальнейшие рассуждения просто бессмысленны.
pkl> Только если будут уничтожены все порты в США и их союзниках. Это возможно?
Конечно. В глобальной ядерной войне. Причём это гораздо проще сделать чем уничтожить авианосцы. Поэтому в такой войне они вообще бессмысленны. Какой смысл во "флоте против берега", когда эту задачу решает "берег против берега" стратегическими силами?

Авианосцы, которые одним своим появлением вблизи вражеской территории должны были нагонять животный страх на врага и рождать у него в голове единственную мысль — сдаться, превращаются в громоздкую посудину, годящуюся в лучшем случае в качестве реквизита для киносъемок. В худшем — на металлолом. Титаны превращаются в «Титаники».

А глобальная программа их строительства служит, похоже, больше для «пиления» средств, выделяемых государством: напугать кого-то таким вооружением уже мало кого удастся, а растолкать деньги по оффшорам — запросто.

Есть еще одна причина по которой американские военные могут настаивать на «продолжении банкета» с авианосцами — подобным образом в 80-х годах прошлого века США подтолкнули СССР к вложению огромных денег в программу-ответ на американскую СОИ (Стратегическая оборонная инициатива). «Звездные войны» в итоге оказались чистой воды блефом, но удар по экономике Советского Союза нанесли мощнейший. Но если сегодня американские «Нимицы» и «Джералды Форды» раскручиваются с той же целью, то вряд ли в МО России кто-то клюнет повторно на такую удочку.

 

t.> При этом масса соединений, кораблей, самолетов может прожить по изначальным планам БД еще меньше, но должна выполнить поставленные перед ними задачи, если АВ обеспечит к примеру нанесение ударов по Камчатке вместе с прикрываемыми АУГ АПЛ удар по местам базированя ПЛАБР, попуьно разнеся Владивосток, то это уже будет считаться успехом у американцев,
А РВСН и стратегическая авиация с Х-101/102 при этом будут спать? Что останется от Сан-Диего? От Перл-Харбора? От баз на Гуаме? Абсолютно бредовый сценарий. СВВП при таком сценарии вообще не потребуются. Как и любые авианосцы. Тут уже в игру вступают другие фигуры. Против сильного противника авианосцы вообще не применимы - и это хорошо иллюстрирует сегодняшняя опасная ситуация вокруг Сирии. Где авианосцы? - правильно, как можно дальше от Сирии. Ибо:

Можно считать американские авианосные группировки 10 заложниками, которых русские могут пустить ко дну в любой момент И вот что очень важно: удар по американскому авианосцу не будет нападением на американскую отчизну, не будет ядерным нападением, но психологический шок в результате такого нападения будет вполне сравним с (ограниченным) ядерным ударом по континентальной территории США.

 

Полл> Нет.
Полл> Я знаю, что разработка чистого СВВП, а не семейства кракозябр обошлось бы более, чем в три раза дешевле.
Полл> Насколько более - вопрос сложный.
Вопрос в том, какой СВВП. Ещё раз повторюсь: если это будет аналог Харриера /я бы сейчас не Як-141 возрождал, а присмотрелся бы к схеме Як-36, но с новыми двигателями/, то сделают довольно быстро. И стоить будет недорого. А если попытаются опять превзойти американцев, то... боюсь, не будет у нас никакого СВВП.

pkl> Гм, пожалуй, соглашусь.
pkl> Тогда ключевой вопрос: КАКОЙ самолёт надо делать? Не дай нам бог попытаться повторить F-35, со всеми его недостатками. А уж тем более превзойти.

СКВВП. Что-то типа Як-141. И не тупым "копированием".
И ни в коем случае хрень подобную "Лохам Мартина". Как Фу-35 - 3 в 1.

pkl> Во! Золотые слова! Самое главное - у нас нет такого бюджета, как у них.

Согласен.
Но ... Расшифровка ихого "бюджета" показывает (по крайней мере из того, что я видел), что на закупки новой ВиВТ они тратят суммы НЕ "катастрофически" превышающие наши, но тратят их на порядки с меньшей эффективностью. Наше ВПК просто "кролики", к счастью, в этом деле по сравнению с ихим.

Ну и есть еще "моменты" которые позволяют тратить бюджет МО разумно, а ВПК "губу не раскатывать".
Вспоминаем как Калистратов, хотел за "Казань" получить, как за "Вирджинию", и как его "в стойло поставили".

pkl> ... Соответственно, надо тщательно думать и считать.

Однозначно, Камрад.

pkl> В любом случае, к тематике СВВП это имеет мало отношения... Если только мы не хотим, чтобы и у нас президентов меняли на лояльных - под этим соусом можно проталкивать СВВП.

Согласен.
Это наказуемый "политикус - офф-топ".

pkl> Вопрос в том, какой СВВП. Ещё раз повторюсь: если это будет аналог Харриера /я бы сейчас не Як-141 возрождал, а присмотрелся бы к схеме Як-36, но с новыми двигателями/, то сделают довольно быстро.
Зачем с новыми двигателями? Существующие двигатели с поворотом вектора тяги на 90 градусов + существующие подъёмные двигатели. Можно вообще на базе существующего Су-35 (или МиГ-35) делать. Дёшево и сердито. Задел КБ Як передать в КБ Су/МиГ.

pkl> но с новыми двигателями/, то сделают довольно быстро. И стоить будет недорого.
Быстро
Дешево
Качественно
Так не бывает!
Вычеркни какой нибудь один пункт на своё усмотрение. Такая куйня получится...