[image]

Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 53 54 55 56 57 73
RU Полл #03.09.2018 08:42  @Divergence#03.09.2018 08:13
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
3-62>> Вопрос был про оценку потерь ПН при "раскладывающемся крыле"
Мне не известен вариант ускорителя первой ступени с постоянным крылом.

Divergence> Оценка потерь "раскладывающегося крыла" по теме ГК-175 была дана на этапе проектирования.
Ничего, что на "Энергии-2" крыло основного блока - неподвижное?
А стартовые ускорители могли быть и одноразовыми.

Divergence> Авиаторы оценили его возможности в 5 тонн.
А извозчики во сколько? Оба варианта оценки - от ракетчиков, авиаторы тут не при чем.
   61.061.0
UA Divergence #03.09.2018 08:53  @Полл#03.09.2018 08:42
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Полл> Ничего, что на "Энергии-2" крыло основного блока - неподвижное?
В отмеску сам блок раскладной!
С офигенно оптимистичной оценкой веса пустого.


Полл> А стартовые ускорители могли быть и одноразовыми.
Могли бы... Но конкретно в проекте ГК-175 они были с выдвижным крылом и оценкой веса пустого блока в 68 тонн.
Тютя в тютю, как и блок с парашютной посадкой, - походу никто ничего не считал.
   68.0.3440.9168.0.3440.91
RU Полл #03.09.2018 09:06  @Divergence#03.09.2018 08:53
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Divergence> В отмеску сам блок раскладной!
Точности для - складной. :)

Divergence> С офигенно оптимистичной оценкой веса пустого.
Он многоразовый. За счет этого стоимость применяемых решений могла быть на порядок больше, чем на "Энергии".
Монокристаллические металлические части. Широкое применение композитов.

Divergence> Могли бы... Но конкретно в проекте ГК-175 они были с выдвижным крылом и оценкой веса пустого блока в 68 тонн.
Во "второй стадии" проекта ГК-175. В первой должны были быть использованы обычные боковушки "Энергии".

Divergence> Тютя в тютю, как и блок с парашютной посадкой, - походу никто ничего не считал.
Смысла не было. Планировались новые движки, переход на новые материалы.
   61.061.0
UA Divergence #03.09.2018 11:02  @Полл#03.09.2018 09:06
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Полл> Во "второй стадии" проекта ГК-175. В первой должны были быть использованы обычные боковушки "Энергии".
Так обычные, как раз 68 тонн и весили.
Как они планировали в эти же 68 тонн вместить раскладные консоли крыла, оперение, шасси и ТРДД одному аллаху ведомо...
PS. авиационщики насчитали вес пустого крылато-многоразового блока А в 110 тонн и 5 тонн на НОО для ГК-175, - на этом проект и прикрыли.
   68.0.3440.9168.0.3440.91
RU Полл #03.09.2018 12:23  @Divergence#03.09.2018 11:02
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Divergence> Так обычные, как раз 68 тонн и весили.
Вместе с парашютной системой посадки. Которая совсем не легкая, и посадочные опоры для нее нужны мощнее, чем для посадки на ЖРД.

Divergence> PS. авиационщики насчитали вес пустого крылато-многоразового блока А в 110 тонн и 5 тонн на НОО для ГК-175, - на этом проект и прикрыли.
Авиационщики вывод ракеты на орбиту не считают.
   61.061.0

zaitcev

старожил

3-62> Тут краем глаза заметил мнение, что "наша многоразовость" - она должна быть с крыльями.
3-62> Причем с выдвигающимися.
3-62> Чем это так сильно лучше посадки на ЖРД?

По-моему, ничем не лучше. И как бы опыт RBS это наглядно демонстрирует, хотя, конечно, это был бумажный проект. В настоящее время DARPA пытается переиграть эту партию с XS-1, и я гарантирую, что результат будет такой же. Причина фундаментальная - крылья добавляют слишком много массы. Некоторые любят бубнить, что на нижних ступенях это не настолько принципиально. И до какой-то степени это так, но не 10% процентов же!

С крыльями одно хорошо - есть горизонтальный манёвр. Можно нацелиться в готовую полосу, которая расположена где-то в стороне. Скажем, на Сахалине.
   61.061.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
zaitcev> И до какой-то степени это так, но не 10% процентов же!
+10% сухой массы первой ступени это вообще ни о чем.
Или ты хочешь сказать, что ПН такой ступени уменьшится вдвое? То есть сухая масса вырастет в несколько раз?
   61.061.0
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Полл> Или ты хочешь сказать, что ПН такой ступени уменьшится вдвое? То есть сухая масса вырастет в несколько раз?

Да, я именно это хочу сказать. Коснтрукция становится гораздо тяжелее из-за необходимости выдерживать поперечные нагрузки. Плюс собственно масса самого крыла, шасси, и двигателя с запасом топлива.

Кстати на RBS все конкурсанты планировали треугольное крыло, в отличии от МРКС-1. Не хотели шарнир таскать.
   61.061.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
zaitcev> Конструкция становится гораздо тяжелее из-за необходимости выдерживать поперечные нагрузки. Плюс собственно масса самого крыла, шасси, и двигателя с запасом топлива.
У "Энергии" боковому блоку приходилось выдерживать большие изгибающие нагрузки, отчего он получился тяжелым.
Зато поперечные, боковые нагрузки он держит хорошо, так что усиление ему, скорее всего, потребовалось бы небольшое.
Двигателя с запасом топлива это уже значительно более поздние идеи, когда возникло решение переносить пуск на территорию России, в нынешний "Восточный".
Не уверен, что в нынешнем виде, "Байкале", концепция возвращаемого крылатого блока оптимальна.

zaitcev> Кстати на RBS все конкурсанты планировали треугольное крыло, в отличии от МРКС-1. Не хотели шарнир таскать.
У RBS можно разместить постоянное крыло. У "Энергии-2" или "Ангары-5" - нет.
   61.061.0
UA Divergence #03.09.2018 23:24  @Полл#03.09.2018 21:38
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Полл> Не уверен, что в нынешнем виде, "Байкале", концепция возвращаемого крылатого блока оптимальна.
Он слабенький.
Для вменяемой ПН их нужно лепить как минимум четыре штуки,- лишние сущности.
   68.0.3440.9168.0.3440.91

3-62

аксакал

☠☠☠
Полл> Или ты хочешь сказать, что ПН такой ступени уменьшится вдвое?

Верно ли я понял, что на потери массы ПН больше влияет не утяжеление первой ступени, а та скорость, когда первая ступень "отваливается"?
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Полл

координатор
★★★★★
3-62> Верно ли я понял, что на потери массы ПН больше влияет не утяжеление первой ступени, а та скорость, когда первая ступень "отваливается"?
Для носителя с примерно равным УИ двигателей на ступенях, вроде "Фалькона" - да.
   61.061.0
+
-2
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
3-62> ступени, а та скорость, когда первая ступень "отваливается"?
Из-за ограничений по прочности конструкции многоразовая крылатая ступень должна отваливатся на скорости до 1800 м/с.
У многоразовой ступени с посадкой на ЖРД нет таких жестких ограничений, она всегда может погасить избыточную скорость включением двигателей.
Из-за этого ракеты с крылатой многоразовой ступенью должны быть или трехступенчатыми, или с водородной второй ступенью.
   68.0.3440.9168.0.3440.91
RU Полл #04.09.2018 17:16  @Divergence#04.09.2018 08:18
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Divergence> Из-за ограничений по прочности конструкции многоразовая крылатая ступень должна отваливатся на скорости до 1800 м/с.
Многоразовый крылатый "СпейсШаттл" входил в атмосферу на первой космической.

Divergence> У многоразовой ступени с посадкой на ЖРД нет таких жестких ограничений, она всегда может погасить избыточную скорость включением двигателей.
Сухая масса первой ступени всего лишь в несколько раз меньше ее ПН. Соответственно топлива на большие изменения скорости ее будет требоваться много.

Divergence> Из-за этого ракеты с крылатой многоразовой ступенью должны быть или трехступенчатыми, или с водородной второй ступенью.
По факту сегодня ракеты, именуемые "двухступенчатыми", являются трехступенчатыми, поскольку стандарт при выведении сегодня - использование РБ.
   61.061.0
RU Sandro #04.09.2018 17:30  @Divergence#04.09.2018 08:18
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Divergence> Из-за ограничений по прочности конструкции многоразовая крылатая ступень должна отваливатся на скорости до 1800 м/с.

Это ты через температуру торможения потока посчитал? Крылатая ступень греется меньше, поскольку не зарывается в атмосферу до торможения до безопасной скорости. Собственно, даже пустые баки первой ступени не сгорают, а падают целиком:
   52.952.9
UA Divergence #05.09.2018 11:08  @Sandro#04.09.2018 17:30
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Sandro> Это ты через температуру торможения потока посчитал? Крылатая ступень греется меньше,
Пустой блок "Ц" без всяких термозащит практически целиком плюхался в океан и тем не менее для "Байкала" открытым текстом указано ограничение по скорости в М-6.
   68.0.3440.9168.0.3440.91
MD Serg Ivanov #07.09.2018 16:32
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

«Он вел переговоры с совладельцами S7 Натальей и Владиславом Филевыми последние полгода, которые завершились успехом,— говорит один из отраслевых топ-менеджеров.— В S7 Space он будет отвечать за разработку многоразовой ракеты-носителя, в которой компания крайне заинтересована».
   52.052.0
MD Serg Ivanov #07.09.2018 16:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Русский вызов Илону Маску. Компания S7 Space

S7 Space (юридическое название ООО «С7 космические транспортные системы) – это первая в России частная коммерческая компания, основным видом деятельности которой является запуск ракет и выведение различных космических объектов на земную орбиту. Она является оператором проектов «Морской старт» и //  topwar.ru
 
Для замены «Зенита» российская государственная корпорация предлагала ракету «Союз-5» с двигателем РД-171. Но данная ракета не устраивает S7 Space по экономическим причинам, хотя, по сути, выступает отечественным клоном прежней заслуженной советской ракеты. При этом руководство S7 Space выступило с жесткой критикой ракеты «Союз-5». В интервью газете «Ведомости» Сергей Сопов говорил о том, что компании не нужно повторение ракеты «Зенит», которая была создана еще 40 лет назад безотносительно того плохая это ракета или хорошая. Повторение пройденного – это путь в обратном направлении, даже не топтание на одном месте. В S7 Space надеются получить современное и перспективное средство выведения грузов на орбиту, которое базировалось бы на понятных для бизнеса принципах. Данные принципы следующие: необходима полностью многоразовая космическая транспортная система (на первом этапе она может быть частично многоразовой). Некоторые полагают, что дешевая ракета сможет быть эффективной и в одноразовом варианте – ничего подобного, отмечает Сопов. Одноразовый носитель сегодня – это одноразовый самолет. Илон Маск показал всем новый подход в области ракетостроения: многоразовость. Эффективная ракета будущего должна быть именно многоразовой и иметь ресурс используемых элементов на 50-100 запусков.

Именно поэтому компания не готова инвестировать средства в проект вчерашнего дня, S7 Space нуждается в экономически эффективном современном носителе, который можно было бы использовать через 5-6 лет вместо ракет «Зенит». При этом облик подобной ракеты обсуждается совместно и с РКК «Энергия», для этого компаниями была создана специальная рабочая группа.

Выходом из сложившегося тупика для первой российской частной космической компании стало решение инвестировать 300 миллионов долларов в восстановление производства в России прежней советской гордости в области ракетного двигателестроения – НК-33, этот двигатель разрабатывался еще для советской лунной программы и обладает потенциалом многократного использования. Для возобновления их производства требуется сотрудничество с ПАО «Кузнецов» из Самары, данное предприятие выступает владельцем всей интеллектуальной собственности на двигатель НК-33 и обладает необходимой производственной площадкой, а также запасом из нескольких десятков подобных двигателей, которые были собраны еще в 1970-е годы. Скорее всего, для возобновления производства понадобится создание отдельного совместного предприятия с выделением ему производственных площадок непосредственно на ПАО «Кузнецов».

В отличие от оригинальной ракеты «Зенит» или будущей ракеты «Союз-5», ракета с пятью двигателями НК-33 сможет совершить вертикальную посадку за счет центрального двигателя. Поэтому новую ракету можно будет сделать многоразовой, как и детище американской компании SpaceX – ракету Falcon 9. Как отмечают специалисты, разработку ракеты и первые запуски можно осуществлять параллельно с возобновлением производства новых двигателей. В схеме «летаем на старых, пока выпускаются новые» в таком случае появляется новый экономический смысл многоразовости использования. Если само возвращение на землю первой ступени ракеты сразу не даст экономической выгоды, это обеспечит компанию двигателями для следующего запуска, что позволит увеличивать время на создание новых.
 
   52.052.0
?? kot45 #07.09.2018 21:06  @Serg Ivanov#07.09.2018 16:36
+
-
edit
 

kot45

втянувшийся

S.I.> Русский вызов Илону Маску. Компания S7 Space » Военное обозрение
S.I.> понятных для бизнеса принципах. Данные принципы следующие: необходима полностью многоразовая космическая транспортная система (на первом этапе она может быть частично многоразовой).
- короче -смотрят на Маска - BFR+BFS - мечтать не вредно, но я бы не дал им ни копейки.
S.I.> стало решение инвестировать 300 миллионов долларов в восстановление производства в России прежней советской гордости в области ракетного двигателестроения – НК-33...
- флаг им в руки, очередные эффективные менеджеры в области РКТ
S.I.> ракета с пятью двигателями НК-33 сможет совершить вертикальную посадку за счет центрального двигателя. Поэтому новую ракету можно будет сделать многоразовой, как и детище американской компании SpaceX – ракету Falcon 9.
- С такой концепцией рассчитывать на финансовый успех не реально. Для России многоразовость не окупается, нет столько ПН, да и темпы производства ПН не закроют возможности многоразовой РН. Значит коммерческое использование на международном рынке, да и место старта будет или морской старт, или что то типа Куру.С технической точки зрения для реализации коммерчески успешной РН примерный облик : двухступенчатый тандем диаметром 4,1 м, на первой ступени метановые 4 РД0162 и в центре РД0162СД с земной тягой 42,5 тс. На второй ступени РД0169 с земной тягой 85 тс. Все движки разработки КБХА, подробности на сайте КБХА. УИ РД0162 321/356 с, УИ РД0162СД 347 с.
   55
+
-
edit
 

Naib

аксакал

S.I.> Русский вызов Илону Маску. Компания S7 Space » Военное обозрение

Вообще - на мой взгляд извращение какое-то. Пусковой комплекс фактически в США, сборка непонятно где, пусковая нагрузка - непонятно что. Повторение "многоразовой ракеты", которая имеет непонятную (и закрытую!) эксплуатационную стоимость.

Какой-то стрёмный бизнес на мой взгляд.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Naib> Какой-то стрёмный бизнес на мой взгляд.
Но при этом -
В ближайшее время бывший главный конструктор сверхтяжелой ракеты Игорь Радугин выйдет на работу в компанию S7 Space, где займет место заместителя ее гендиректора Сергея Сопова
 
:)

"Космическая техника и технологии" - Автор

Ктн, первый заместитель генерального конструктора РКК "Энергия"           ©  2017РКК "Энергия" О журнале |  Архив |  РедколлегияАвторам |  Тематический указатель Авторский указатель |  Контакты //  www.energia.ru
 
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Какой-то стрёмный бизнес на мой взгляд.
Сейчас практически любой космический бизнес "стремный": риски большие, прибыльность низкая.
Интересно, как S7 Space представляет себе свой носитель?
   62.062.0
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Полл> Интересно, как S7 Space представляет себе свой носитель?

В статье есть намёк: 5 НК-33 на 1-й ступени с посадкой на одном из них. По-видимому что-по по мотивам известной нам песни. Их суммарная тяга нам известна, стало быть стартовая масса уже в скобках. Осталось угадать сколько ступеней, топливо, двигатели. Впрочем, они ещё всё могут переиграть. Как поймут, что с Кузнецовым каши не сваришь, все планы поменяют.
   61.061.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
zaitcev> В статье есть намёк: 5 НК-33 на 1-й ступени с посадкой на одном из них.
Я не очень верю в многоразовые РН на сегодня.
Особенно - в новые РН, которые будут доводится и изменяться в ходе разработки и эксплуатации минимум десять лет, во время которых расходы на многоразовость для них - выбрасывание денег на ветер.
   62.062.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Divergence #08.09.2018 04:10  @Полл#07.09.2018 22:19
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Полл> Интересно, как S7 Space представляет себе свой носитель?
ИМХО, финансовая афера по легализации состояний в США.
   68.0.3440.9168.0.3440.91
1 53 54 55 56 57 73

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru