Главные энергетические установки кораблей и судов...

J.F.> Так речь не за продажу исходного 20380 шла, а за повторение положительного немецкого опыта с концепцией МЕКО, когда базовая платформа остается более или менее одинаковой и стандартизованной, а вот вооружение и надстройки варьируются под заказчиков.
Ну во-1 там все немного сложнее, да и выбор оружия и вооружения побольше.

J.F.> Даже вьетнамцы это осознали и заказали себе 4 корвета в двух вариантах одного базового корабля пр.11661. А ведь могли бы заказать то же вооружение в корпусе 20380 (обтекатель спокойно от него отрезается, если ГАС не нужна )
И получается новый корабль. 11661 для Вьетнама больше подходит, хотя бы с точки зрения цены.

J.F.> Но в ВМФ же не дизеля отгружают с Коломны, а готовые агрегаты с редукторами и системами управления. Вот там вот и сидят все заморочки с увеличением цены ГЭУ, которые возникли из желания создать новый проект 22160 с половинками ДДА12000.
Да нет там особых заморочек.

J.F.> J.F.>> Вы на разработке новых дублированных проектов и их индивидуальном обслуживании при эксплуатации будете терять больше.
LtRum>> Да нет, не получается такая экономия. Проект пришлось бы перерабатывать заново, а это фактически новый проект.
J.F.> Э, нет, немцы со своей концепцией МЕКО доказали, что вы не правы: разумно доработанный базовый проект всегда лучше нового, дублирующего по большей части имеющийся в серии.
Это если разумно доработанный. А если переделанный заново - ничего не получается.

LtRum>> Не очень. Фактически перепроектирование 11356 под новую ГЭУ вылилось бы в тот же 22350...
J.F.> Только если тупить так, как тупили все это время у нас. Но я все же верю, что по настоящему разумные решения не смогут испортить даже наши дураки.
Просто Вы не понимаете, что "подпилю у стула ножку" заканчивается именно так.

J.F.> Врезать отсек проще, чем спроектировать новый 22160. Тем не менее, 22160 проектируем, а отсеки не врезаем. В выигрыше от этого только СПКБ и его контра.
Это фактически перепроектирование корабля. Это не у танкера отсек в середине добавить...

J.F.> Так кто мешает испытывать все редуктора по полной схеме, дежурную пару ГТД для этого всегда можно профинансировать и иметь на стенде завода-поставщика ГЭУ. И в автосалоне именно так и делают некоторые автолюбители. Потом автотюнингом занимаются и делают из рядового автоширпотреба эсклюзивные конфетки.
Это какая-то херня уровня чесать правой ногой левое ухо.

J.F.> Не валите, пожалуйста, с больной головы на здоровую. От ВМФ не требуется управлять промышленностью и удовлетворять ее прихоти. от ВМФ требуется только грамотно формировать свою военно-техническую кораблестроительную политику, с учетом реальных производственно-экономических законов. Тогда результаты были бы относительно лучше, чем достигнутые сейчас при игнорировании со стороны ВМФ этих законов и правил.
Ну если промышленность часто не способна, политику приходится корректировать...


LtRum>> Так они и так сотрудничают уже 15 лет! А проблема все там же.
J.F.> Опять путаете теплое с мягким. Речь не о многолетнем сотрудничестве как таковом, а о многолетнем сотрудничестве с СОТНЯМИ дизелей в каждый год такого сотрудничества!

Ну сколько можно говорить, что ВМФ НЕ МОЖЕТ ЗАКАЗАТЬ СТОЛЬКО дизелей. НЕ МОЖЕТ!
И никогда не мог, даже при СССР!
Это уже демонстративный тупизм!

J.F.> В итоге через 10-15 лет у Коломны в активе должны быть не менее 2500-5000 произведенных дизелей, а у ВМФ полное удовлетворение от их количества и качества.
И полное отсутствие кораблей, лодок, ракет и другого вооружения, потому что все деньги ушли на дизеля.
Тупость несусветная...

J.F.>А по вашему выходит, что через 10-15 лет сотрудничества Коломна должна пищать от радости создания ~100 дизелей, а ВМФ плакать от их малого количества и плохого качества. Хотя печальные итоги в вашем варианте не просто закономерны, а абсолютно и на 100% предсказуемо закономерны!
Ну да спустить все деньге на дизеля вместо кораблей и вооружения это реально круто!

LtRum>> А корабли нужны разные и ГЭУ от корвета не подходит к десантнику и разведчику, и наоборот.
J.F.> Так вот и стройте один типаж корвета (причем и для себя и на экспорт!), один десантника, один разведчика! А не три типа корветов...
Во-1 экспорт определяет другой заказчик, а во-02 с точки зрения ВМФ и так строит ОДИН тип корвета, один типа десантника и один тип разведчика.
Поэтому хватит тупить и марш изучать матчасть!

LtRum> А во-2 я напомню, что 1241 служба была совсем не у пирса, да 1234 тоже.
Не верю! Рабочими лошадками в открытом море наверняка были 1135 и 61 проекты. В океане вообще 1134 и 1155. А 1241, 1234 и 1124 как пограничники в лучшие годы пасли собственное побережье в хорошую погоду, и мучались в любой шторм, если не успевали в бухте или порту вовремя укрыться. А дальние походы для них всегда оставались единичными исключениями. По полгода боевые службы в море и океане в отрыве от берега им и в страшных снах не снились. А без этого флот не флот, точнее не настоящий, а прибрежный и москитный. От такого мелкофлота, пмсм, больше проблем у того, государства, которое его гипертрофированно развивает, чем у его морских противников.

kaouri> Схема ГД+валомашина была распространена в 60-80 х годах прошлого столетия на РТМ-А. Не припомню что бы кто-нибудь хорошо о ней отзывался.
отличная схема для рыбаков, она кстати пошла с РТМ "Тропик", на них стоял обратимый ВГ мощностью 312лс, а на "Атлантиках" было 2 ВГ : первый - постоянного тока для ваерных лебедок, а второй - обратимый. Суть в том, что когда судно в дрейфе или на якоре не нужно запускать ГД, плюс живучесть. Просто со временем, когда ВДГ уже подсели свободной мощности особо не было, обеспечить-бы рефку, и там с ЗИП-ом (муфты) дефицит был, а этот девайс не первой необходимости считался, вопрос часто решался демонтажом

LtRum> 1241 служба была совсем не у писра, да 1234 тоже.
в смысле не у пирса?
1234 и 1241 на ДКБФ у пирса (~70% времени), кроме учений, межбазовых, перехватов, за ТОФ не знаю, видел 1234 там океанили, но...это не походные корабли.

1234 сильно повязан был/есть по ресурсу ГЭУ с "Звездой" М504 около 2000ч и это приговор

3X> 1234 сильно повязан был/есть по ресурсу ГЭУ с "Звездой" М504 около 2000ч и это приговор
такая-же фигня насчет "Звезд" была у погранцов с ПСКР пр.205 (М503,504), но у них (погранцов) т.е. у нас тут (cм.флажок) погранцовый СРЗ был с филиалом "Звезда", и организация замены и ремонтов агрегатов производилась просто экспрессная, потому-что граница не ждет а с МРК так не было, ресурс берегли оочень!

LtRum>>> Чего? Звезда не массовое? Именно что самое массовое производство дизелей.
t.b.>> 3 штуки в год ?
LtRum> Это сейчас - а в свое время не один десяток.

в свое время в союзе не массовых производств почти не было ... Это потом больно по ним ударило после развала но ....

LtRum> Ну да спустить все деньге на дизеля вместо кораблей и вооружения это реально круто!

На Д49 что ли? Так он в массовом производстве, дешевый, простой, их так много что девать некуда, отремонтировать в любом железнодорожном депо можно. Не надо делать из корветов ракетные крейсера, это не Тикондерога. Задача корвета более приземленная чем поражение стратегических целей дальнобойными крылатыми ракетами.

LtRum> LtRum>> А корабли нужны разные и ГЭУ от корвета не подходит к десантнику и разведчику, и наоборот.

На Грене и много еще где стоят Д49.

kaouri> Вы видимо не поняли. Образно - забиваем полчаса в боевом режиме на переброски схем питания, или обеспечиваем бесперебойную подачу энергии?
Я вообще не понял к чему этотвопрос..
kaouri> При преодолении узкостей схема СОД+ВФШ*2 показала почти идеальную надежность.
У меня вопрос - как вы обьясните создание ФР пр.23, работ ВМС США по введению электропривода на ряде кораблей?
kaouri> ЕЭЭС возможна только при электродвижении.
А что, я писал что это нужно совмещать с дизель-редукторной ЭУ?

LtRum>> Ну да спустить все деньге на дизеля вместо кораблей и вооружения это реально круто!
TT> На Д49 что ли? Так он в массовом производстве, дешевый, простой, их так много что девать некуда, отремонтировать в любом железнодорожном депо можно.

Какая чушь!
Морское исполнение не соответствует ж/д, там мощность больше, ряд деталей другие.



TT> Не надо делать из корветов ракетные крейсера, это не Тикондерога. Задача корвета более приземленная чем поражение стратегических целей дальнобойными крылатыми ракетами.
Ну 20380 и не имеет КР.



LtRum>> LtRum>> А корабли нужны разные и ГЭУ от корвета не подходит к десантнику и разведчику, и наоборот.
TT> На Грене и много еще где стоят Д49.
Ну так и стоят, что еще нужно?
Нужно быть ну очень недалеким, чтобы считать, что заказ ВМФ может обеспечить сотни дизелей в год.
Даже если перевести ЭМ ВМС США на дизеля и добавить к ним десантники и фрегаты, то и даже это не будет на сотню дизелей.
МТУ в год меньше выпускает, а у них десятки заказчиков.
Стыдно глупости говорить по второму разу.

t.> У меня вопрос - как вы обьясните создание ФР пр.23, работ ВМС США по введению электропривода на ряде кораблей?
это не единственная дурость в оборонке США
такие мощные ДЭУ с конца прошлого века - это 6000/10000 Вольтные сети, знаете какие электромагнитные поля они создают? корабль постоянно борется с ними, и не всегда успешно

t.>> У меня вопрос - как вы обьясните создание ФР пр.23, работ ВМС США по введению электропривода на ряде кораблей?
3X> это не единственная дурость в оборонке США
3X> такие мощные ДЭУ с конца прошлого века

Кхм. США не могли создать мощный редуктор для линкоров и пошли по электродвижению, в чем со времен Эдиссона были успехи.

Потом научились и редуктора точить, не только в Харькове, но и в США.

Современное электродвижение имеет три основания, минимизация шумов для ПЛО и соответствующие режимы работы и движения объекта, английский фрегат, энергетический маневр в рамках ЕЭС для оружия новых принципов и мощных РЛС, что выразилось в первых концепциях Замволтов. И третье - режим экономии народных средств, в том числе экология, всякие гибридные схемы, в т.ч на Берках.

На лодках это снижение акустического поля.

LtRum> Морское исполнение не соответствует ж/д, там мощность больше, ряд деталей другие.
Какие именно детали? Не знаете?

LtRum> Морское исполнение не соответствует ж/д, там мощность больше, ряд деталей другие.

Естественно, но большая часть деталей общая, двигатель смогут отремонтировать без проблем. Электропередачу тоже, они внезапно тоже пришли с железки.

LtRum> Ну 20380 и не имеет КР.

Зато 20385 и 22160 имеют. Буяны и Каракурты тоже. А зачем?

LtRum> Нужно быть ну очень недалеким, чтобы считать, что заказ ВМФ может обеспечить сотни дизелей в год.

Кто говорил за один год? Совокупность агрегатов на флоте составила бы сотни однотипных двигателей и силовых установок, что упростило и удешевило эксплуатацию, увеличило скорость серийного производства и ремонта. Силовую установку не пришлось бы ждать месяцами и годами, завод выдал бы ее по первому требованию.

LtRum> Даже если перевести ЭМ ВМС США на дизеля и добавить к ним десантники и фрегаты, то и даже это не будет на сотню дизелей.

Мы говорим о ВМФ России. Для понимания американцы перевели все корабли 1 ранга по русской классификации на однотипные ГТУ General Electric LM2500. В том числе для кораблей союзных флотов!

По дизелям у американцев аналогично. На десантниках дизеля Colt Industries.
В российском флоте ситуация другая, заложено много боевых кораблей прибрежной зоны, значит они должны быть максимально возможно унифицированы, в каждом классе не более одного проекта.

t.>> У меня вопрос - как вы обьясните создание ФР опр.23, работ ВМС США по введению электропривода на ряде кораблей?
3X> это не единственная дурость в оборонке США
А что британский пример в стороне, особенно в контексте того что и наши над подобным вариантом ЭУ подумывали..
3X> такие мощные ДЭУ с конца прошлого века
Я знаю что вы составили удобный для себя макет чучела и храбро с ним сражаетесь, параметры изучаемого варианта я изложил вполне конкретно ранее по обсуждению, зачем приплетать иные условия, мне непонятно.

LtRum>> Морское исполнение не соответствует ж/д, там мощность больше, ряд деталей другие.
Vodoborez> Какие именно детали? Не знаете?
Точно - нет.
Вроде бы компрессор, крышка цилиндров и еще несколько.

LtRum>> Морское исполнение не соответствует ж/д, там мощность больше, ряд деталей другие.
TT> Естественно, но большая часть деталей общая, двигатель смогут отремонтировать без проблем. Электропередачу тоже, они внезапно тоже пришли с железки.
Какой ВЫ специалист!
Сами-то пробовали?
Чушь несете - не смогут.

LtRum>> Ну 20380 и не имеет КР.
TT> Зато 20385 и 22160 имеют. Буяны и Каракурты тоже. А зачем?
Если кратко - посчитали необходимым.

LtRum>> Нужно быть ну очень недалеким, чтобы считать, что заказ ВМФ может обеспечить сотни дизелей в год.
TT> Кто говорил за один год? Совокупность агрегатов на флоте составила бы сотни однотипных двигателей и силовых установок, что упростило и удешевило эксплуатацию, увеличило скорость серийного производства и ремонта. Силовую установку не пришлось бы ждать месяцами и годами, завод выдал бы ее по первому требованию.
И опять чушь несете! Вы вообще даже не в облаках витаете, а "за орбитой Марса".
Во-1 Вы опять не желаете считать легко проверяемые вещи:
Даже если посчитать все заложенные Буяны-М по 2 Д49 прибавив к ним корвет, десантники, фрегаты и др. то все равно получается не более 60 дизелей. Откуда "сотни"? Вы что так перекурили?
Во-2, как пример - МТУ имеет несколько сотен двигателей по всему миру, и все равно цикл изготовления установки составляет более года.

TT> Мы говорим о ВМФ России. Для понимания американцы перевели все корабли 1 ранга по русской классификации на однотипные ГТУ General Electric LM2500. В том числе для кораблей союзных флотов!
Я Вам русским языком показываю, что "сотни" дизелей Д49 могут быть только в ваших мечтах, а не в реальности.

TT> По дизелям у американцев аналогично. На десантниках дизеля Colt Industries.
Но, сюрприз, разные марки.

TT> В российском флоте ситуация другая, заложено много боевых кораблей прибрежной зоны, значит они должны быть максимально возможно унифицированы, в каждом классе не более одного проекта.
Что должно определять уж всяко не "боевым блоггирам"...

LtRum> Даже если посчитать все заложенные Буяны-М по 2 Д49 прибавив к ним корвет, десантники, фрегаты и др. то все равно получается не более 60 дизелей. Откуда "сотни"? Вы что так перекурили?

ну сотни в год явно не выйдет...если десяток будет в год это примерно 5% от РЖД - было бы уже туда сюда наверно коломне интересно...

Vodoborez> Какие именно детали? Не знаете?
В морском(речном) исполнении проще решить охлаждение как самого двигателя так и подаваемого воздуха, отсюда возможность увеличить мощность. Так же меньше энергетические затраты на охлаждение.
Из за качки приходится усложнять подачу масла, где можно ставят картер поглубже. Радикально решает вопрос реализация конструкции с сухим картером. Это мое мнение.

LtRum>> Даже если посчитать все заложенные Буяны-М по 2 Д49 прибавив к ним корвет, десантники, фрегаты и др. то все равно получается не более 60 дизелей. Откуда "сотни"? Вы что так перекурили?
с.т.> ну сотни в год явно не выйдет...если десяток будет в год это примерно 5% от РЖД - было бы уже туда сюда наверно коломне интересно...
Да причем здесь сотня в год: за все время постройки кораблей в РФ, даже если засчитать МРК с Д49-ми, которые с МТУ, ВМФ получил бы менее 60 дизелей от Коломны. А это срок поболее 10 лет.
И лимитирующим фактором здесь в основном выступает бюджет ВМФ, а не желание руководства ВМФ.

А если считать сколько реально было поставлено, то чуть более 40. Разница - 12-16 штук дизелей, и что сложно почитать и придти к выводу, что все эти стоны об увеличении количества Д49 за счет МРК - от простой неграмотности и нежелании вникнуть в вопрос?

LtRum> Я Вам русским языком показываю, что "сотни" дизелей Д49 могут быть только в ваших мечтах, а не в реальности.

Это вообще не проблема. Даже если исходить из первоначального заказа на 25 корветов, то получается 100 двигателей. Если унифицировать силовые установки кораблей прибрежной зоны и увеличить заказ на корветы то получились бы сотни двигателей в разных силовых установках, сейчас есть 5 силовых установок, которые базируются на Д49. Для катеров нужен какой-то другой более легкий двигатель.

LtRum>> Я Вам русским языком показываю, что "сотни" дизелей Д49 могут быть только в ваших мечтах, а не в реальности.
TT> Это вообще не проблема.
Ну для интеренет-мечтателей - да.

TT>Даже если исходить из первоначального заказа на 25 корветов, то получается 100 двигателей.
Который нифига не обеспечен финансами. Поэтому 25 корветов будет только в мечтах.

t.> Я вообще не понял к чему этотвопрос..
100% ГД на вал и 100% электростанции на ТС или, в определенных режимах, мы тратим время на переброску мощностей/энергий?
t.> У меня вопрос - как вы обьясните создание ФР пр.23, работ ВМС США по введению электропривода на ряде кораблей?
Как я понимаю они откатывали некоторые режимы эксплуатации. Видимо речь изначально шла не только, и не столько, о преодолении узкостей, иначе смысл в усложнении и удорожании схемы?
Только причем здесь ГД+ВФШ+валомашина? Это не электродвижение, это комбинированная схема.

3X> отличная схема для рыбаков,...Суть в том, что когда судно в дрейфе или на якоре не нужно запускать ГД, плюс живучесть.
Не могу сказать про Тропики, а Атлантики и последующие траулеры в дрейфе не лежали и на якоре не стояли. Обменные операции в расчет не берем, это не для траулера. Потому валомашина и получилась НППР, а в дальнейшем развитии, с увеличением мощностей ГД, просто - ненужной.

Просто со временем, когда ВДГ уже подсели свободной мощности особо не было, обеспечить-бы рефку, и там с ЗИП-ом (муфты) дефицит был, а этот девайс не первой необходимости считался, вопрос часто решался демонтажом

 

И где гарантии что подобное не произойдет сейчас?

kaouri> 100% ГД на вал и 100% электростанции на ТС или, в определенных режимах, мы тратим время на переброску мощностей/энергий?
Очевидно, режимы должны выбираться все же не 100% загрузки, это требует иного подхода к определению мощностей ЭЭС, смысл был именно в частчных загрузках, на малых ходах, где потребные мощности меньше, все это было написано четко и ясно, но вы решили придумать за меня свои условия, можете и дальше фантазировать, но меня не приплетайте.
kaouri> Как я понимаю они откатывали некоторые режимы эксплуатации.
Но вы почему-то не понимаете, когда я предположил аналогичный вариант опробовать в ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ порядке на одном из модифицированном серийных КРВ
kaouri> Только причем здесь ГД+ВФШ+валомашина? Это не электродвижение, это комбинированная схема.
А где я писал о электродвижении? Вы перечитайте мои посты и посмотрите что вы придумываете за меня сами, меня такой подход в обсуждении не устраивает, можете беседовать сами с собой, раз вы такой умный и придумываете ответы за оппонента.