[image]

Авиакрыло «Кузнецова»

Споры о составе и вместимости
 
1 19 20 21 22 23 30
RU brazil #22.09.2018 21:17  @Вованыч#22.09.2018 21:01
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Вованыч> Т.е. в МА ВМФ входит и палубная "корабельная" авиация? И все ЛА на "Кузнецове" должны нести такое обозначение?
Командует всей авиацией ВМФ - генерал-майор Кожин и все подчиняются ему. Авиация ВВС же тоже не делится и идет под общим обозначением.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU Givchik11435 #22.09.2018 21:21  @Вованыч#22.09.2018 21:09
+
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Вованыч> Я к тому, что логичней не МА ВМФ, а ПА или КА ВМФ. Но супротив "официоза" не попрёшь. Даже если он нелогичен.

официоз страшная вещь, тут в кругах более менее знающих обсуждают то, что хотят окончательно запретить нанесение на самолеты и вертолеты МА ВМФ нанесение эмблем эскадрилий полков...
всех этих орлов, тигров, пчел и медведей...
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU Вованыч #22.09.2018 21:26  @brazil#22.09.2018 21:17
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
brazil> Командует всей авиацией ВМФ - генерал-майор Кожин и все подчиняются ему.

Почему-то навеяло пикулевским "...Всё, что летает, - моё, - сказал Геринг и шутливо погрозил Рёдеру толстым пальцем" © (ну или почти "с")
   69.0.3497.10069.0.3497.100
22.09.2018 22:04, brazil: +1: Точно!
RU Вованыч #22.09.2018 21:28  @Givchik11435#22.09.2018 21:21
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
Givchik11435> хотят окончательно запретить нанесение... всех этих орлов, тигров, пчел и медведей...

Дурь! Это уже больше чем традиция. Лучше бы "триколорный" кант у звёзд убрали - всяко больше толку было бы.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU Givchik11435 #22.09.2018 21:33  @Вованыч#22.09.2018 21:28
+
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Вованыч> Дурь! Это уже больше чем традиция. Лучше бы "триколорный" кант у звёзд убрали - всяко больше толку было бы.

а я был уверен что его убрали ...
на обращал внимания до этого, вот это я "внимательный"... :(
хорошо хоть триколовные круги не вводят... а-ля ПМВ
   69.0.3497.10069.0.3497.100
BY V.Stepan #23.09.2018 13:00  @Givchik11435#22.09.2018 21:33
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Givchik11435> хорошо хоть триколовные круги не вводят... а-ля ПМВ

Ну, от царской можно взять белый и синий круги, а поверх них разместить красную звезду, так, чтобы круги только чуть-чуть из-под неё выглядывали.
   52.952.9
RU спокойный тип #23.09.2018 13:45  @V.Stepan#23.09.2018 13:00
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
V.Stepan> Ну, от царской можно взять белый и синий круги, а поверх них разместить красную звезду, так, чтобы круги только чуть-чуть из-под неё выглядывали.

это вообще какойто ВВС США получится...у них же там звезды кругах в различных красно-сине-белых комбинациях
   52.952.9
BY V.Stepan #23.09.2018 14:20  @спокойный тип#23.09.2018 13:45
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
с.т.> у них же там звезды кругах в различных красно-сине-белых комбинациях

Так я и говорю, что круги должны быть тонкими и маленькими, чтобы только чуть-чуть из-за центральной части звезды выглядывать, а у американцев полноразмерный круг, даже больше звезды . Можно один круг, сверху белый, снизу синий.
   52.952.9
LT Bredonosec #24.09.2018 00:48  @V.Stepan#23.09.2018 14:20
+
-
edit
 
с.т.>> у них же там звезды кругах в различных красно-сине-белых комбинациях
V.Stepan> Так я и говорю, что круги должны быть тонкими и маленькими, чтобы только чуть-чуть из-за центральной части звезды выглядывать, а у американцев полноразмерный круг, даже больше звезды . Можно один круг, сверху белый, снизу синий.
так там все комбинации уже использованы ))

первая мировая:

1916 - https://upload.wikimedia.org/.../100px-US_Roundel_1916.svg.png

1917 - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/...

1918 - https://upload.wikimedia.org/.../55px-US_Army_Air_Roundel.svg.png

1919 - https://upload.wikimedia.org/.../55px-USAAC_Roundel_1919-1941.svg.png

1942 - https://upload.wikimedia.org/.../55px-US_roundel_1942-1943.svg.png

1943 - https://upload.wikimedia.org/.../100px-US_roundel_1943-1947.svg.png

1947 - https://upload.wikimedia.org/.../100px-Roundel_of_the_USAF.svg.png

1973 - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/... https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/... https://upload.wikimedia.org/.../100px-US_Roundel_F-117.svg.png
- малозаметные.

© Опознавательные знаки военной авиации США — Википедия
   26.026.0
RU Slava2014 #28.09.2018 07:45
+
-
edit
 

Slava2014

опытный

Возвращаясь к Сирийскому походу - господин инженер лукавит, или это сиюминутная оценка, а всё остальное на ПП?
Прикреплённые файлы:
Текст.jpg (скачать) [1082x693, 197 кБ]
 
 
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Slava2014> Возвращаясь к Сирийскому походу - господин инженер лукавит, или это сиюминутная оценка, а всё остальное на ПП?
На данный момент 12 самолетов и 8 вертолетов, а остальное на полетной палубе. Только Су-33 на момент выхода было 10 машин, Миг-29К/КУБ - 4 (5) машин.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

pkl

аксакал

☠☠
Givchik11435> официоз страшная вещь, тут в кругах более менее знающих обсуждают то, что хотят окончательно запретить нанесение на самолеты и вертолеты МА ВМФ нанесение эмблем эскадрилий полков...
Givchik11435> всех этих орлов, тигров, пчел и медведей...
А почему? Красиво ведь!
   1818

Slava2014

опытный

Givchik11435>> всех этих орлов, тигров, пчел и медведей...
pkl> А почему? Красиво ведь!
Тут возможны два варианта:
- все проблемы в авиации ВМФ решены, а будущее безоблачно и прозрачно, и осталось только вот эту порешить и ...;
- забрался мужик на должность: "...через директор магазин, через туваровед, через зав.склад (обувной отдел) ..." - и надо что-то предъявлять, а кроме надписи на бортах БиБиСи РФ в голову ну ничего не лезет :D
   70.0.3538.7770.0.3538.77
MD Serg Ivanov #09.12.2019 16:16
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Сообщение было перенесено из темы Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России.

«Кузнецов» потерял еще один самолет

Всего через три недели после падения в воду легкого истребителя МиГ-29 в воды Средиземного моря «нырнул» уже тяжелый истребитель Су-33 //  news.rambler.ru
 

Однако вскоре из разных источников, заслуживающих доверие, стала поступать информация о том, что проблемы были не у упавшего самолета, а в оборудовании взлетно-посадочной палубы «Адмирала Кузнецова». При посадке тройки летавших на разведку самолетов второй из садившихся порвал своим гаком трос авиафинишера, а высвободившийся конец еще и запутался за другой трос. Ликвидировать аварию на палубе быстро не удалось. Поэтому МиГ-29 оказался лишенным возможности посадки и, выработав остатки топлива, был обречен на падение в воду. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: Четвертая потеря палубной авиации — Рамблер/новости

А если бы вылетела не тройка, а к примеру 12? И не было рядом других мест посадки? И всё авиакрыло ушло под воду из-за троса.. Весь мир насмехался бы долго, это уже не дым из трубы.

И все же опять есть ощущение недоговоренности. В чем, собственно, проблема: тросы слабые у авиафинишера, летчики плохо обучены правильной посадке на палубу или в самой конструкции нашего единственного авианосца имеется серьезный изъян?
«И у американцев тоже бывают аварии, ведь взлет и посадка на авианосец это вершина летного мастерства, — сказал «НГ» полковник в отставке Виктор Алкснис, многие годы прослуживший в авиации. — Но в данном случае проблема не в этом. «Адмирал Кузнецов» проектировался под специальный самолет вертикального взлета и посадки Як-141. Такой самолет был создан и даже выпущен в количестве четырех экземпляров в 1990 году. Но после распада СССР проект закрыли. Начались судорожные попытки приспособить для полетов с «Кузнецова» серийные самолеты «Су» и «МиГ». Но если модернизированный самолет МиГ-29 еще как-то можно было использовать, то Су-33 оказался слишком тяжелым для использования с палубы авианосца. Именно он рвет тросы авиафинишера. При этом оба самолета могут взлететь с палубы лишь при минимальной заправке топливом и при минимальной боевой нагрузке. То есть причина отнюдь не в плохом качестве тросов авиафинишеров. К сожалению, проблема носит системный характер. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/articles/...

И раз уж эксперт сравнил российскую авианосную аварийность с американской, то есть смысл напомнить некоторые данные. До вчерашнего дня считалось, что за последние 25 лет в российском ВМФ произошли три аварии на авианосцах. В 1991 году на палубу «Адмирала Горшкова» (проданного впоследствии Индии) упал новейший тогда истребитель Як-141. В сентябре 2005 года в Северной Атлантике утонул не сумевший сесть на «Адмирала Кузнецова» Су-33. В середине минувшего ноября, увы, «нырнул» МиГ-29. И вот 5 декабря 2016 года Су-33 повторил аварию 2005-го. У американцев потери были вроде бы побольше… Только за последние 10 лет в ВМС США разбились пять палубных самолетов. Хотя это только случаи, когда самолеты взлетали именно с авианосцев. Аварий и катастроф палубной авиации при полетах с наземных аэродромов было намного больше. Впрочем, надо заметить, что авианосцев у США 10. И действуют они в Мировом океане гораздо активнее, чем российский «Адмирал Кузнецов». Так что на поверку выходит, что у россиян аварийность авиакрыла больше.
В общем, отечественную концепцию применения авианосных ударных групп нужно бы критически пересмотреть. Раз уж Россия взялась решать с помощью «Адмирала Кузнецова» практические задачи. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/articles/...

«Адмирал Кузнецов» проектировался под специальный самолет вертикального взлета и посадки Як-141, так же как нынешний «Куин Элизабет» под F-35B.
Ни Су-33, ни МиГ-29 не гарантируют выполнение боевой задачи в отдалённых районах. И сирийский опыт лишь подтвердил это.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 09.12.2019 в 16:33
RU Полл #09.12.2019 16:32  @Serg Ivanov#09.12.2019 16:16
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Однако вскоре из разных источников, заслуживающих доверие
Сергей, с этим лучше в "Морской". К самому СВВП это обсуждение относится косвенно.
   71.071.0
MD Serg Ivanov #09.12.2019 16:37  @Полл#09.12.2019 16:32
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Однако вскоре из разных источников, заслуживающих доверие
Полл> Сергей, с этим лучше в "Морской". К самому СВВП это обсуждение относится косвенно.
Ну поскольку здесь рассматривают так же вообще необходимость нового СВВП при наличии "Кузнецова" и МиГ-29 и Су-33, то посчитал уместным здесь. Ибо получается, что "Кузнецов" без нового СВВП - корабль рискованного применения.
Почему у американцев иначе - ну так "Здесь вам не Америка, здесь вам не Европа - ...".
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 10.12.2019 в 10:10

FI LtRum #09.12.2019 19:45  @Serg Ivanov#09.12.2019 16:16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
S.I.>
S.I.> «Адмирал Кузнецов» проектировался под специальный самолет вертикального взлета и посадки Як-141, так же как нынешний «Куин Элизабет» под F-35B.

Чушь полная, вызванная незнанием.


S.I.> Ни Су-33, ни МиГ-29 не гарантируют выполнение боевой задачи в отдалённых районах. И сирийский опыт лишь подтвердил это.
Опыт более чем 15летней эксплуатации Як-38 показал, что СУВВП - не более чем дополнение к нормальной авиации.
   1919
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Опыт более чем 15летней эксплуатации Як-38 показал,
А опыт 30-летней эксплуатации Су-33 что показал?
   71.071.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Опыт более чем 15летней эксплуатации Як-38 показал,
Полл> А опыт 30-летней эксплуатации Су-33 что показал?
Что это лучшее решение, чем Як.
Тот-то вообще ничего не смог, когда приперло.
Причём по вине машины, а не каких-то других факторов.
   1919
MD Serg Ivanov #10.12.2019 09:44  @LtRum#10.12.2019 06:05
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum>>> Опыт более чем 15летней эксплуатации Як-38 показал,
Полл>> А опыт 30-летней эксплуатации Су-33 что показал?
LtRum> Что это лучшее решение, чем Як.
Какой Як 38 или 141?
LtRum> Тот-то вообще ничего не смог, когда приперло.
Когда припёрло 141 уже не было.
LtRum> Причём по вине машины, а не каких-то других факторов.
Другие факторы тоже имеют место быть. И для Яка и для Су.
Развернём тезис: Почему у американцев иначе - ну так "Здесь вам не Америка, здесь вам не Европа - ...".

Кто командует американскими авианосцами

В представлении подавляющего большинства гражданского населения (да и чего греха таить – военных), авианосец является самым главным кораблём в авианосном соединении, и командуют оным авианосцем люди, чином не ниже адмирала. На самом деле, это не совсем так. Командиром авианосца (непосредственно… //  seaface2.livejournal.com
 
В представлении подавляющего большинства гражданского населения (да и чего греха таить – военных), авианосец является самым главным кораблём в авианосном соединении, и командуют оным авианосцем люди, чином не ниже адмирала. На самом деле, это не совсем так.
Командиром авианосца (непосредственно самого корабля) являются американские военнослужащие в звании «Captain», что соответствует российскому воинскому званию капитан 1 ранга.
...
На должности командира авианосца (command officer of aircraft carriers) и старпома (executive officer) назначаются «naval flight officer» (это офицеры морской авиации, которые специализируется на авиационных средствах поражения, типа оператора наведения и НЕ являются пилотами, которых в США называют (naval aviation pilot). В отличии от ВВС СССР, где командир воздушного судна является лётчиком, в военно-морской авиации США старшим на борту самолёта является именно naval flight officer, а naval aviation pilot является подчинённым, нечто вроде водителя служебной машины. Я думаю понятно, что это в случае, когда членов экипажа самолёта больше, чем один.

Чтобы стать «naval flight officer», нужно закончить колледж, получить степень бакалавра похрен в какой области (машиностроение, история, биомедицинская инженерия, океанография, экология, искусство тоже ништяк), а потом записаться в военные по специальной программе NROTC, отучиться ещё два-три года и вуаля!
Вот список всех ДЕЙСТВУЮЩИХ командиров авианосцев, с указанием первичного высшего учебного заведения, года окончания и первичной специализации:
 
 

Как видно, в нашем понимании кадровых офицеров (тех, кто закончил военно-морскую академию Аннаполис), среди командиров авианосцев шесть из одиннадцати.

А вот всей авианосной ударной группой (Carrier Strike Group), в которую кроме авианосца входит ещё крейсер с двумя-тремя эсминцами, командует военнослужащий в звании "Commodore" (нечто среднее между нашим капитаном 1 ранга и контр-адмиралом) или "Rear Admiral" (контр-адмирал), но только он постоянно на авианосце не находится, а тусит на одном из кораблей охранения. На каком именно корабле и почему, предлагаю догадаться самостоятельно. :)
 

Т.е. половина командиров АВ в США по нашим понятиям - "пиджаки". :)
ВМФ РФ согласится с таким вариантом? ;)
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 10.12.2019 в 11:06
MD Serg Ivanov #10.12.2019 09:55
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

дел
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 10.12.2019 в 11:07
RU brazil #10.12.2019 11:49  @Serg Ivanov#09.12.2019 16:16
+
-
edit
 

brazil

аксакал

S.I.> Однако вскоре из разных источников, заслуживающих доверие, стала поступать информация о том, что проблемы были не у упавшего самолета, а в оборудовании взлетно-посадочной палубы «Адмирала Кузнецова». При посадке тройки летавших на разведку самолетов второй из садившихся порвал своим гаком трос авиафинишера, а высвободившийся конец еще и запутался за другой трос. Ликвидировать аварию на палубе быстро не удалось. Поэтому МиГ-29 оказался лишенным возможности посадки и, выработав остатки топлива, был обречен на падение в воду.
Этих источников расплодилось тьма. Была создана комиссия она должна была рассмотреть все аспекты летного пришествия. Помимо обрыва троса была еще и проблема с самим самолетом. Миг-29К проходил испытания. Вы почему-то выдергиваете нужные вам абзацы и вставляете их в свои посты, а про другие моменты забываете. Забываете и про то, что США построила свыше 100 авианосцев, но она продолжает нести потери палубной авиации и обрывы тросов у них тоже бывают. На Кузнецове будут менять тормозную систему.

S.I.> «Адмирал Кузнецов» проектировался под специальный самолет вертикального взлета и посадки Як-141. Такой самолет был создан и даже выпущен в количестве четырех экземпляров в 1990 году. Но после распада СССР проект закрыли. Начались судорожные попытки приспособить для полетов с «Кузнецова» серийные самолеты «Су» и «МиГ». Но если модернизированный самолет МиГ-29 еще как-то можно было использовать, то Су-33 оказался слишком тяжелым для использования с палубы авианосца. Именно он рвет тросы авиафинишера.
Это вообще полный бред. Для Як-141 вообще не нужны ни аэрофинишеры, ни трамплин. Соответственно и корабль можно было бы сделать меньшего водоизмещения. 11435 делался с упором на применение самолетов с горизонтальным взлетом и посадкой - Су-33 и Миг-29К. Для этого была построены на НИТКА два трамплина, где были отработаны взлеты Су-33 и Миг-29К, и был найден оптимальный угол для трамплина, который потом попал на корабль. Там же отрабатывался комплекс тормозных систем и он также попал на корабль. Су-33 и Миг-29К тоже рвут тросы. Дело в том, что у троса есть ресурс и он рассчитан на определенную нагрузку. На тормозной системе выбирается вес самолета, чтобы плавно остановить самолет. Но при этом летчик должен выдерживать скорость посадки, курс и попасть в полосу шириной ± 3 м. Корабль же не стоит на месте, ветер также вносить коррективы в посадку самолета. В результате посадочная скорость самолета может превышать расчетную и самолет может сносить в сторону. Су-33 тогда резко снесло в сторону на 5м и произошел обрыв троса. Но это тоже одна из версий. По Миг-29К там тоже есть версии, но только комиссия может найти истинную причину и потом сделать выводы как избежать повторение проблем.
S.I.> Впрочем, надо заметить, что авианосцев у США 10. И действуют они в Мировом океане гораздо активнее, чем российский «Адмирал Кузнецов». Так что на поверку выходит, что у россиян аварийность авиакрыла больше.
Если так рассуждать, то лучше вообще не летать :D :D :D Ходил себе Кузнецов 20 лет с одним обрывом троса, а тут поставили боевую задачу и два обрыва. Караул и все пропало. :D :D :D

S.I.> Ни Су-33, ни МиГ-29 не гарантируют выполнение боевой задачи в отдалённых районах. И сирийский опыт лишь подтвердил это.
С чего были сделаны такие выводы? Было принято решение об отказе от палубной авиации или списали Су-33?
Ваши мечты про Як-141, закончились еще в 1991г. Только ОКБ Сухого смогло довести Су-33 до серийного самолета. Ни Як-141, ни Миг-29К не пережили в 1991 развал СССР. Нынешний миг-29к носит другой индекс и это совершенно другой самолет, а Як-141 машина 30-ти летней давности, которая так и не прошла испытаний.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
MD Serg Ivanov #10.12.2019 11:56  @brazil#10.12.2019 11:49
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

brazil> Этих источников расплодилось тьма. Была создана комиссия она должна была рассмотреть все аспекты летного пришествия.
Ну да, была создана комиссия :)
Когда 14 ноября с.г. при заходе на посадку рухнул в волны Средиземного моря МиГ-29 из состава авиакрыла крейсера «Адмирал Кузнецов», в военном ведомстве отделались объяснением аварии расплывчатым определением — «по причине технической неисправности». Без каких-либо комментариев. Расчет, видимо, был на то, что утонувший в нескольких километрах от авианосца легкий истребитель находится на глубине, его невозможно осмотреть, летчик катапультировался и был спасен, назначена солидная комиссия для расследования аварии, имеющая возможность в силу этих обстоятельств достаточно долго размышлять над случившимся. Поэтому все попытки СМИ осмыслить обстоятельства потери МиГ-29 вызывали резкое недовольство в Минобороны. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: Четвертая потеря палубной авиации — Рамблер/новости
 

с последующим перепихиванием вины с авиации на флот и обратно..
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 10.12.2019 в 12:33
MD Serg Ivanov #10.12.2019 12:27  @brazil#10.12.2019 11:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

brazil> Если так рассуждать, то лучше вообще не летать :D :D :D Ходил себе Кузнецов 20 лет с одним обрывом троса, а тут поставили боевую задачу и два обрыва. Караул и все пропало. :D :D :D
Я задаю простые вопросы:
А если бы вылетела не тройка на разведку, а к примеру 12 бортов для выполнения боевой задачи? И не было рядом Хмеймим? Все 11 ушли бы под воду из-за троса с позором на весь мир?
Не слишком ли дорогие во всех отношениях опыты предлагается делать политическому руководству РФ?
Если палубная команда не способна заменить тросы аэрофинишеров за время достаточное для посадки следующего самолёта, то таки да - караул и все пропало. Тросы рвались и будут рваться всегда.
И получается, что "Кузнецов" без нового СВВП - корабль рискованного применения.
Не говоря уже о катапультах.. Трамплин и вертикальная посадка - максимум что может доверить флоту авиация в реальной боевой операции.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 10.12.2019 в 15:17
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU brazil #10.12.2019 14:10  @Serg Ivanov#10.12.2019 12:27
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

brazil

аксакал

S.I.> Я задаю простые вопросы:
Вы не вопросы задаете, вы уже давно "приговор" подписали палубной авиации и на каждом углу об этом пишите :F :F :F
S.I.> А если бы вылетела не тройка на разведку, а к примеру 12 бортов для выполнения боевой задачи? И не было рядом Хмеймим? Все 11 ушли бы под воду из-за троса с позором на весь мир?
У вас избирательное зрение: тут вижу, а тут не вижу.
Замена троса занимает три минуты, в случаи с мигом был отказ самого мига (КМК прекратилась подача топлива в двигатель), это можно также найти в интернете. За три минуты можно заменить трос, за шесть заменить два троса. Но если отказывает сам самолет, то замена троса не спасет.

S.I.> И получается, что "Кузнецов" без нового СВВП - корабль рискованного применения.
Вот с этого и надо было начинать :D :D :D Вы везде пихаете СВВП, забывая о том, что самолет это лишь средство для выполнения боевой задачи, а не ответ на все вопросы.
По СВВП это еще будет эпопея на десятилетия вперед, Су-57 тоже не за один год создали.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
1 19 20 21 22 23 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru