И-190/И-195

DustyFox>> ПС Паш! Я тебе со всей ответственностью говорю, что самыми лучшими книгами по истории авиации являются ... простая, четкая, ясная и уныло-утилитарная техническая документация. РЛЭ/РТЭ в историческую картину вносят, порой, совершенно неожиданные штрихи.
Полл> Я полностью согласен, что скучные технические документы значат больше, чем яркие рассказы.
Полл> Возьмем, к примеру, Bf109.
Полл> А теперь скучная документация:

Полл> Начало 1939 г - Bf109F, по сути дела - новый самолет.
И кто бы спорил? Только фигня в том, что Фридрих - вершина модернизационного потенциала схемы Bf.109. Т.е. еего завершение. Все остальные, в том числе эта модификация:
Полл> Начало 1942 г - Bf109G. Новый двигатель DB-605.
как и все последующие, не оправдывали отсутствием заметного роста параметров ни средств в них вложенных, ни сил, ни, что самое главное, времени. Крыло ваще офигенно ламинарное, двигло супер-пупер на стероидах, а скорость практически та же, про маневренность лучше даже вспоминать не будем...

Полл> Любой желающий может сравнить "исходный" Bf109B и "конечный" Bf109K и решить, насколько соответствует истине заявление об "затруднении глубокой модернизации в дальнейшем".
Не пойму - это полемика, или подтверждение моих слов?
Всё правильно, Паша! Только вся эта прелесть при том же самом фюзеляже, пусть и с наклепанными накладками для усиления. И проблема в том, что этот фюзеляж уже к Bf.109F был УГ, поскольку существенно, я бы даже сказал критически, ограничивал обзор назад помимо прочих нюансов, тогда как летчиков истребителей после войны на улицах узнавали именно по привычке оглядываться каждые 20-30 секунд, и дожили они до конца войны только благодаря этой привычке.
Полл> Последний скучный технологический штрих - количество произведенных Bf109. Он немного не догнал Ил-2.
Только проблема в том, что для победы нужны не истребители, точнее не столько они, сколько ударные машины. Заложившись на действительно массовый выпуск мессеров, но с относительно коротким горизонтом модернизации типа, немцы были вынуждены всю войну использовать в качестве ударных разные паллиативы. Наши же изначально планировали массовый выпуск именно ударных (рекомендую посмотреть на канале ТактикМедиа беседы с Олегом Растрениным по штурмовикам), с учетом низкоквалифимцированной рабочей силы и доступных материалов, в условиях тотальной войны. Май 45-го однозначно показал кто был прав.

Полл> Да, конечно. Крыло И-180 совершенней крыла более раннего И-16. Крыло И-200 совершенней крыла И-180.
Только крыло И-200/МиГ не имеет ничего общего с крылом ЛаГГ, на чем ты настаивал, видимо по результатам прочтения "размышлений историков"(тм). В то время, как надо читать размышления инженеров!
Да, еще извини, я в текстовом пояснении к рисункам, забыл сакцентировать внимание на сравнении фюзеляжей ЛаГГ и МиГ. Сейчас это исправил. Там так же видно сразу, что это машины совершенно разные.

DustyFox> И кто бы спорил? Только фигня в том, что Фридрих - вершина модернизационного потенциала схемы Bf.109. Т.е. еего завершение. Все остальные, в том числе
Про "полку" в развитии поршневых истребителей к концу ВМВ ты не слышал, я правильно понял?

DustyFox> И проблема в том, что этот фюзеляж уже к Bf.109F был УГ, поскольку существенно, я бы даже сказал критически, ограничивал обзор назад
Найдешь упоминание этого критического недостатка в воспоминаниях пилотов Bf109G и более поздних, после того, как они получили каплевидный фонарь, пусть и с гаргротом?
Упоминания пилотов этих модификаций Bf109 об обнаруженных противниках, заходивших в атаку на хвост - могу привести.

DustyFox> Только проблема в том, что для победы нужны не истребители, точнее не столько они, сколько ударные машины. Заложившись на действительно массовый выпуск мессеров, но с относительно коротким горизонтом модернизации типа, немцы были вынуждены всю войну использовать в качестве ударных разные паллиативы.
Какая связь между производством удачного истребителя и неудачей в создании собственного штурмовика?

DustyFox> Только крыло И-200/МиГ не имеет ничего общего с крылом ЛаГГ, на чем ты настаивал, видимо по результатам прочтения "размышлений историков"(тм). В то время, как надо читать размышления инженеров!
Я напомню "настоящему инженеру" тезис, который он посчитал спорным: крыло Ла-5 и Ла-7 повторяет ФОРМУ крыла И-180. Могу снова привести рисунок, сделанный Владимиром Николаевичем для сравнения данных машин. И цитату из поста, где этот тезис был впервые озвучен.

Полл> И что?
про прогресс технологий, это важно. Можно по разным технологиям сделать крыло одинаковых характеристик. Самолеты будут похоже летать. Но вот последствия для развития и для производства будут очень разными.

DustyFox>> И кто бы спорил? Только фигня в том, что Фридрих - вершина модернизационного потенциала схемы Bf.109. Т.е. еего завершение. Все остальные, в том числе
Полл> Про "полку" в развитии поршневых истребителей к концу ВМВ ты не слышал, я правильно понял?
DustyFox>> И проблема в том, что этот фюзеляж уже к Bf.109F был УГ, поскольку существенно, я бы даже сказал критически, ограничивал обзор назад
Полл> Найдешь упоминание этого критического недостатка в воспоминаниях пилотов Bf109G и более поздних, после того, как они получили каплевидный фонарь, пусть и с гаргротом?
Полагаю, ты про беспереплетный фонарь(точнее малопереплетный) или таки каплевидный? Каплевидный на 309/509 планировался, а на 109 его воткнуть некуда!
Полл> Упоминания пилотов этих модификаций Bf109 об обнаруженных противниках, заходивших в атаку на хвост - могу привести.
Ну еще бы! Едва ли ты сможешь привести воспоминания летчиков, которые это приближение так и не увидели!
DustyFox>> Только проблема в том, что для победы нужны не истребители, точнее не столько они, сколько ударные машины. Заложившись на действительно массовый выпуск мессеров, но с относительно коротким горизонтом модернизации типа, немцы были вынуждены всю войну использовать в качестве ударных разные паллиативы.
Полл> Какая связь между производством удачного истребителя и неудачей в создании собственного штурмовика?
Распределение сил и средств, в частности!
DustyFox>> Только крыло И-200/МиГ не имеет ничего общего с крылом ЛаГГ, на чем ты настаивал, видимо по результатам прочтения "размышлений историков"(тм). В то время, как надо читать размышления инженеров!
Полл> Я напомню "настоящему инженеру" тезис, который он посчитал спорным: крыло Ла-5 и Ла-7 повторяет ФОРМУ крыла И-180.
Я знаю только один термин "форма" применимый к крылу - это форма крыла в плане. Я тебе сходу десятка три самолетов вспомню, имеющих похожую форму крыла в плане. Фигня в том, что она легко меняется даже в процессе производства, путем изменения законцовок крыла, либо изменением хорды механизации. При неизменной в остальном конструкции. А вот силовая схема крыла/фюзеляжа - это как раз как штамп в паспорте, хрен спутаешь! И вряд ли ты сможешь притянуть, даже за уши, силовую схему крыла/фюзеляжа ЛаГГа к силовой схеме крыла/фюзеляжа МиГа(И-200). Различия слишком очевидны. Впрочем, это я уже все проговаривал.
ПС Неужели на самом деле не понятно?

DustyFox>> И кто бы спорил? Только фигня в том, что Фридрих - вершина модернизационного потенциала схемы Bf.109. Т.е. еего завершение. Все остальные, в том числе
Полл> Про "полку" в развитии поршневых истребителей к концу ВМВ ты не слышал, я правильно понял?
Я слышал про "полки", слышал про "ложки", слышал даже про "спинки"... Причем в зависимости от контекста все это означает совершенно разные вещи! Что в виду то имел?
Полагаю ты меня хотел сразить этим термином, в применении к некоторому замедлению развития поршневых истребителей к середине 40-х?
Так тот же Ла, с тем же самым движком, что существенно, путем последовательной замены дерева на металл и работ по герметизации капотов и фюзеляжа пройдя путь от Ла-5/ФН/7/9/11, в результате стал на голову превосходить все мессеры и фоккеры уже на этапе Ла-7. И лишь на Ла-9 самолет наконец стал действительно цельнометаллическим и получил ламинарное крыло. Т.е. при всех потугах с крылом/фонарем/двигателями немцы так и не смогли добиться даже паритета с деревянным Ла-7, просто хорошо продуманным головой.

DustyFox> Полагаю, ты про беспереплетный фонарь(точнее малопереплетный) или таки каплевидный? Каплевидный на 309/509 планировался, а на 109 его воткнуть некуда!
Я про фонарь с остекленением двойной кривизны, вроде того, что был на "Спитах":
https://get.wallhere.com/photo/vehicle-airplane-aircraft-military-military-aircraft-UK-World-War-II-Supermarine-Spitfire-air-force-Cliffs-of-Dover-Royal-Airforce-spitfire-Focke-Wulf-Fw-190-aviation-atmosphere-of-earth-fighter-aircraft-propeller-driven-aircraft-north-american-b-25-mitchell-187459.jpg [zero size or time out]
У нас в войну не смогли освоить такое остекление, но Ла-5ФН так же имел гаргрот:

Просто зауженный. Мало того, если посмотришь на Су-27, то:

за головой пилота находится непрозрачная конструкция. Которая могла бы и продолжаться в хвост гаргротом. И никто, почему-то, из-за этого не считает обзор из Су-27 "критически недостаточным".

DustyFox> Ну еще бы! Едва ли ты сможешь привести воспоминания летчиков, которые это приближение так и не увидели!
Истребители по одиночке не летают.

DustyFox> Распределение сил и средств, в частности!
Ты хочешь сказать, что в производство Bf109 и разработку его модификаций Германия вбухивала запредельные средства, что не дало ей разработать и производить нормальный штурмовик?

DustyFox> Я знаю только один термин "форма" применимый к крылу - это форма крыла в плане. Я тебе сходу десятка три самолетов вспомню, имеющих похожую форму крыла в плане. Фигня в том, что она
"Потроха" важны для технологов, экономистов и ремонтников. Для пилотов важно, как самолет летает.

Полл> за головой пилота находится непрозрачная конструкция. Которая могла бы и продолжаться в хвост гаргротом. И никто, почему-то, из-за этого не считает обзор из Су-27 "критически недостаточным".
Ты может не знал, но навык оборачиваться каждые 20 секунд для летчика Су-27 совсем не так актуален, как для летчика Як-3 или мессера! Сейчас роляют несколько другие навыки.
DustyFox>> Ну еще бы! Едва ли ты сможешь привести воспоминания летчиков, которые это приближение так и не увидели!
Полл> Истребители по одиночке не летают.
DustyFox>> Распределение сил и средств, в частности!
Полл> Ты хочешь сказать, что в производство Bf109 и разработку его модификаций Германия вбухивала запредельные средства, что не дало ей разработать и производить нормальный штурмовик?
Когда у тебя уже вбуханы действительно запредельные средства в "тяжелую" оснастку для выпуска на куче заводов не такого уж плохого самолета, трижды подумаешь: а стоит ли останавливать производство, чтобы мучительно ставить в серию неизвестно что? Вот они и не останавливали производство, а потом тупо стало поздно. Плюс ошибки в планировании и обучении летчиков, обусловленные тем же блицкригом. Так получилось в нашей ветке реальности, что в авиации действительно мелочей нет!
DustyFox>> Я знаю только один термин "форма" применимый к крылу - это форма крыла в плане. Я тебе сходу десятка три самолетов вспомню, имеющих похожую форму крыла в плане. Фигня в том, что она
Полл> "Потроха" важны для технологов, экономистов и ремонтников. Для пилотов важно, как самолет летает.
Я чёт не пойму, ты про ФОРМУ крыла кричал применимо к технологам, экономистам или ремонтникам? Или таки летчикам? Так им она в принципе вообще по барабану, как ты верно заметил! Так при чем здесь ФОРМА ты так и не ответил?
ПС Полагаю нужно немного дополнить мои настойчивые возвраты к оснастке мессера. Замена, сиречь выкидывание на свалку "тяжелой" оснастки, сравнима по затратам с выкидыванием на помойку целиком самолетостроительного завода. Я конечно преувеличил, но не сказать чтобы так уж слишком! Полной остановкой завода сие грозит - так уж всенепременно.

DustyFox> Ты может не знал, но навык оборачиваться каждые 20 секунд для летчика Су-27 совсем не так актуален, как для летчика Як-3 или мессера!
Но вот американцы, создавая орла, посадили пилота в пузырь по пояс. Т.к. выяснилось, что фантомы пилотов в этом отношении никак не удовлетворяют, при том, что там четыре глаза.

DustyFox> Ты может не знал, но навык оборачиваться каждые 20 секунд для летчика Су-27 совсем не так актуален, как для летчика Як-3 или мессера!
Не знал.

DustyFox> Когда у тебя уже вбуханы действительно запредельные средства в "тяжелую" оснастку для выпуска
Можно увидеть факты в подтверждение этой точки зрения?

DustyFox> Я чёт не пойму, ты про ФОРМУ крыла кричал применимо к технологам, экономистам или ремонтникам? Или таки летчикам? Так им она в принципе вообще по барабану, как ты верно заметил!
Это какие-то альтернативные летчики-суицидники, коли им летные качества своего истребителя по барабану.

s.t.> Но вот американцы, создавая орла, посадили пилота в пузырь по пояс. Т.к. выяснилось, что фантомы пилотов в этом отношении никак не удовлетворяют, при том, что там четыре глаза.
И в F-22 пилот сидит практически так же.

Но при этом гаргрот к фонарю F-22 можно пририсовать так же, как к Ла-7 или Bf109G.

DustyFox>> Когда у тебя уже вбуханы действительно запредельные средства в "тяжелую" оснастку для выпуска
Полл> Можно увидеть факты в подтверждение этой точки зрения?
Ну, счетов фрицевских у меня для тебя нет! Просто оснастка делается на два класса более точной, нежели само изделие. Кстати, допуски на болванках, с которых делается эта оснастка еще более жесткие. Сделать оснастку для выпуска фюзеляжа типа Bf.109 стоит весьма прилично и денег и трудозатрат. Это просто знаю по опыту авиационного производства, поскольку в свое время работал замнач. цеха как раз по изготовлению оснастки.
DustyFox>> Я чёт не пойму, ты про ФОРМУ крыла кричал применимо к технологам, экономистам или ремонтникам? Или таки летчикам? Так им она в принципе вообще по барабану, как ты верно заметил!
Полл> Это какие-то альтернативные летчики-суицидники, коли им летные качества своего истребителя по барабану.
Летные характеристики - разумеется нет, а вот какими конструктивными мероприятиями они достигнуты - действительно по барабану. Так к чему ты ФОРМУ крыла то помянул, в качестве некого сакрального довода?

s.t.>> Но вот американцы, создавая орла, посадили пилота в пузырь по пояс. Т.к. выяснилось, что фантомы пилотов в этом отношении никак не удовлетворяют, при том, что там четыре глаза.
Полл> И в F-22 пилот сидит практически так же.

Правильно! Даже сейчас, когда актуальность вращения головой на 360^о для истребителя ушла с первого плана, фонари стараются делать с максимальным обзором . Что уж говорить про важность этого во время WWII?

Полл> Но при этом гаргрот к фонарю F-22 можно пририсовать так же, как к Ла-7 или Bf109G.
Я художник, я так вижу!©
И близко к мессеру нет.

DustyFox> Ну, счетов фрицевских у меня для тебя нет! Просто оснастка делается на два класса более точной, нежели само изделие. Кстати, допуски на болванках, с которых делается эта оснастка еще более жесткие. Сделать оснастку для выпуска фюзеляжа типа Bf.109 стоит весьма прилично и денег и трудозатрат.
Странно, что Мессершмит пошел на это ради того, чтобы сделать десяток машин для конкурса, победу в котором он считал крайне маловероятной.
И первой модификацией Bf109, которая выпускалась достаточно крупной серией, был уже "Эмиль".
Как фирма не разорилась до этого?

DustyFox> Летные характеристики - разумеется нет, а вот какими конструктивными мероприятиями они достигнуты - действительно по барабану. Так к чему ты ФОРМУ крыла то помянул, в качестве некого сакрального довода?
Иди с Бредоносцем потролльте друг друга. Ты - игнорируя аэродинамику. Бред тоже найдет, в чем показательно тупить.

DustyFox>> Ну, счетов фрицевских у меня для тебя нет! Просто оснастка делается на два класса более точной, нежели само изделие. Кстати, допуски на болванках, с которых делается эта оснастка еще более жесткие. Сделать оснастку для выпуска фюзеляжа типа Bf.109 стоит весьма прилично и денег и трудозатрат.
Полл> Странно, что Мессершмит пошел на это ради того, чтобы сделать десяток машин для конкурса, победу в котором он считал крайне маловероятной.
Полл> И первой модификацией Bf109, которая выпускалась достаточно крупной серией, был уже "Эмиль".
Полл> Как фирма не разорилась до этого?
Сделать несколько машин для конкурса можно вообще без оснастки, либо с использованием простейших приспособлений, выколачивая листы по болванке. А вот серийно выпускать так уже не получится. Тем паче изначально закладываясь на крупносерийный выпуск, что хорошо видно по конструкции машины.
DustyFox>> Летные характеристики - разумеется нет, а вот какими конструктивными мероприятиями они достигнуты - действительно по барабану. Так к чему ты ФОРМУ крыла то помянул, в качестве некого сакрального довода?
Полл> потролльте друг друга.
Где-то даже обидно... Пытался с тобой говорить серьезно...
Полл> Ты - игнорируя аэродинамику.
Паша! Кафедры гидродинамики (на которой нам читали аэродинамику) и динамики полета, имевшая отдельную кафедру, были у меня любимыми в вузе, хоть и не профильными. Я даже экзамены там сдавал чисто формально, просто приходя на них, поскольку имел наглость спорить с преподавателями, и даже не всегда бесперспективно. Особенно в аэродинамике малых чисел Рейнольдса и Маха. Преподы у нас действительно блестящие были, так что аэродинамику и динамику полета я просто хорошо знаю, уж извини - в отличии от тебя. И если я что-то говорю о нюансах конструкции самолета, то знаю, что говорю. Опять таки в отличии от тебя.
ПС Жаль, равного разговора не получилось.

DustyFox> Сделать несколько машин для конкурса можно вообще без оснастки, либо с использованием простейших приспособлений, выколачивая листы по болванке. А вот серийно выпускать так уже не получится. Тем паче изначально закладываясь на крупносерийный выпуск, что хорошо видно по конструкции машины.
Хорошо, когда Мессершмит начал вкладываться в оснастку, по твоему мнению, и за какое время она была сделана?

DustyFox> Где-то даже обидно... Пытался с тобой говорить серьезно...
Не заметно.

Полл> Хорошо, когда Мессершмит начал вкладываться в оснастку, по твоему мнению, и за какое время она была сделана?
Сразу после выигрыша в конкурсе, раньше - какой смысл? Специально этим вопросом не занимался, но думаю где-то к Цезарю оснастка уже была.
DustyFox>> Где-то даже обидно... Пытался с тобой говорить серьезно...
Полл> Не заметно.
Быть может здесь играет роль определенная профдеформация, когда некоторые вещи кажутся сами собой разумеющимися, и не требующими даже упоминания. Преподом в вузе не работал, а вот в самом начале инструкторской деятельности, мне на это жестко указывали старшие товарищи. Здесь - вроде, усвоил. А вот по самолетостроению приходилось общаться в основном в своем кругу, где все всё знают и так, а долгие разъяснения сочтут за насмешку. Я потому и говорю - спрашивайте, поскольку просто могу упустить в разговоре нечто важное, но вроде несущественное для меня.
Если честно, нить разговора немного ускользнула от меня, мы сейчас ведем речь о гипотетическом плагиате Горбунова/Лавочкина/Гудкова у Поликарпова, или с этим уже все ясно?

DustyFox> Сразу после выигрыша в конкурсе, раньше - какой смысл? Специально этим вопросом не занимался, но думаю где-то к Цезарю оснастка уже была.
1 августа 1938 г в первой линии люфтваффе имелось 643 истребителя, из которых около половины были Bf 109. Производству истребителей было уделено такое внимание, что истребительные группы не успевали осваивать только что выпущенные самолеты. К производству Bf 109 был подключен завод "Арадо" в Варнемюнде, и кроме завода Мессершмитта истребитель еще выпускался на "Эрле", "Физелере" и "Фокке-Вульфе".
______________________________________
Это все - еще до начала производства "Цезаря". Как видишь, машины уже штампуют на нескольких заводах. Полагаешь, вручную по выколоткам стучали киянками на четырех заводах сразу?
Кстати, поскольку "Эмиль" был практически новым самолетом, то, видимо, сразу после создания оснастки на "Цезарь" на четырех заводах - пошло создание оснастки под "Эмили" так же на нескольких авиазаводах сразу?

DustyFox> Если честно, нить разговора немного ускользнула от меня, мы сейчас ведем речь о гипотетическом плагиате Горбунова/Лавочкина/Гудкова у Поликарпова, или с этим уже все ясно?
Тебе нужно было сформулировать свое утверждение, которое ты собираешься опровергать, с самого начала, сильно сократил бы разговор.
Мы говорим об использовании Лавочкиным аэродинамической схемы поздних проектов Поликарпова.

Полл> Это все - еще до начала производства "Цезаря". Как видишь, машины уже штампуют на нескольких заводах. Полагаешь, вручную по выколоткам стучали киянками на четырех заводах сразу?
Такое количество - скорее всего нет. Честно говоря столь глубоко производством Bf.109 не интересовался, просто делал выводы на основании конструкции самолета, видел несколько синек его технологических чертежей как раз стапелей крыла и фюзеляжа(точнее фрагменты чертежей), да непредвзято и внимательно почитал РТЭ.
Полл> Кстати, поскольку "Эмиль" был практически новым самолетом, то, видимо, сразу после создания оснастки на "Цезарь" на четырех заводах - пошло создание оснастки под "Эмили" так же на нескольких авиазаводах сразу?
Фюзеляж один, насквозь через всю серию. Не беру в расчет различные накладки/косынки местного усиления/облегчения, при переходе на безподкосное оперение. Самым дорогим там, скорее всего, были здоровенные болванки для штамповки обечаек фюзеляжа, и стапели, т.к. детали подобных габаритов нужно очень жестко в нём фиксировать при сборке. Большую и правильную болванку для штамповки, на том технологическом уровне, даже у немцев делать долго и дорого. Напоминаю, про повышенные требования к точности оснастки. Знаю о чем говорю. У нас на вшивую Молнию с отдаленно похожим, но все-таки менее изящным по решению конструктивом (фюзеляж из четырех штампованных панелей, только хвостовые балки похожи на мессеровские), с эпизодическим использованием ЧПУ, делали около года. Мастер-модель - отдельно, еще месяцев шесть ЕМНИП. Стапели, отдельно, делал другой цех. На крыле у мессера оснастка, судя по конструктиву, немного проще, и допускала существенную модернизацию. Ну, другое было и не удивительно, поскольку Вилли Мессершмитт был действительно талантливым конструктором, и необходимость изменения крыла в серии разумеется предусмотрел. Есть только один нюанс с этим крылом, который можно объяснить только стремлением заработать на нем побольше денег. Узел навески, позволявший 1 (одному) технику менять консоль (ОЧК) на самолете за 4 минуты. Для фронтового истребителя, со средним жизненным циклом максимум в 100 часов - иным, кроме меркантильных целей сие объяснить не получилось. А узел знатный, с инженерной точки зрения! Для производства его одного требовался специальный цех (завод?) оснащенный литейкой, очень солидным фрезерным парком, ну и остальное, по мелочи... На выложенных схемках его видно, но плохо, я его видел на полноразмерном чертеже. Сложность и нарочитость - впечатлили.
DustyFox>> Если честно, нить разговора немного ускользнула от меня, мы сейчас ведем речь о гипотетическом плагиате Горбунова/Лавочкина/Гудкова у Поликарпова, или с этим уже все ясно?
Полл> Тебе нужно было сформулировать свое утверждение, которое ты собираешься опровергать, с самого начала, сильно сократил бы разговор.
Полл> Мы говорим об использовании Лавочкиным аэродинамической схемы поздних проектов Поликарпова.
Извини, но я привык пользоваться гостированной терминологией, и в ней аэродинамическая схема поздних проектов Поликарпова обозначена как обычная аэродинамическая схема. Её и сейчас используют на 90% самолетах планеты. Полагаю, ты имел в виду крыло как таковое, ну так у И-180 оно двухлонжеронное, с приличной обратной стреловидностью по линии САХ. У И-200 - однолонжеронное, с передней и задней стенками, у ЛаГГ - двухлонжеронное нестреловидное. Чисто технически не представляется возможным сделать из стреловидного крыла - нестреловидное, поскольку нервюры располагаются по линии хорды, т.е. для переделки одного из другого придется просто выкинуть всю оснастку, и полностью пересчитать прочность. Дуть тоже придется заново.
Фюзеляж у И-180 внешне при невнимательном рассмотрении ближе к И-200, чем к ЛаГГу, хотя тоже совсем другой. Не вижу я плагиата в этих конструкциях. Взаимное влияние если только, но и то неявное.

DustyFox> Фюзеляж один, насквозь через всю серию.
Ясно, дальше можешь не продолжать.

DustyFox>> Фюзеляж один, насквозь через всю серию.
Полл> Ясно, дальше можешь не продолжать.

Как скажешь. Или ты про G6AS заморочился? Так это уже от совсем нехорошей жизни и на другой оснастке.

Полл> Я напомню "настоящему инженеру" тезис, который он посчитал спорным: крыло Ла-5 и Ла-7 повторяет ФОРМУ крыла И-180.
Не повторяет

Полл>А И-200 это развитие И-180.
Нет

DustyFox> Полагаю ты усиленно путаешь И-180 и И-185. И-180 - это
Полл>Ты не знаешь истории авиации нашей страны. Рекомендую хорошую книгу: "Истребители Поликарпова".

Вот иди ее и перечитай.

А, реально было так ( по этой книге ) - когда уже был И-180, конструктивно схожий с И-16, Швецов отчитался о испытаниях новых моторов - М-71 и М-81. Поликарпов попросил в 1939 дать характеристики и прикинул их использование. Получилось хорошо - и под них задумывался И-185 - еще первый вариант - с полым коком винта и охлаждением через него - но его еще надо было просчитывать. Поэтому он планировался в плане опытных работ на 1940-41. Однако уже для него пришлось перепроектировать - конструкция крыла отличалась радикально ( дословная цитата из книги Иванова ).

В это же самое время, в том же 1939 Поликарпов, в инициативном порядке разрабатывает "универсальный" истребитель - модульный под любой мотор жидкостного охлаждения с минимальными переделками.
Для него использовались проработки крыла И-185, с которым он хотел его унифицировать, а вот как раз тот же самый хвост взяли от И-180 и И-16 - для более быстрого освоения заводом.
И когда появился АМ-37, то проект под него ( 1939 года ) и назвали И-200, что потом стало Миг-1 - его включили в план на 1940 и собственно тогда же одобрили к серийному производству.

Опытные экземпляры И-185 получили моторы в 1941 ( первый экземпляр N6201 получил некондиционный М-90 в январе )

А теперь вишенка - вот дословные слова Малюха
"Планер И-185 конструктивно подобен палнеру И-200, с точностью до немнго других сечений и, естественно, другой НЧФ."


Заметь, про крыло он ничего не говорит

Зато далее говорит другое:
"Ну, во первых И-180 не проавльный, свою техническую задачу "перекрыть И-16" он выполнял. Только нужно было стрить и в части отдавать а не выдвать заданий на бесконечную доводку бипланов. Во-вторых, Поликарпов не тольок придумал но сделал и И-200 и И-185. Последний- до конца, вплоть ло проведения госов."

А ты нам тут вещаешь про Развитие! От И-180! Ссылаясь на Малюха...
А книгу почитать?

yacc> А ты нам тут вещаешь про Развитие! От И-180! Ссылаясь на Малюха...
Дим, но ты же в своем посте и рассказал про развитие концепции скоростного истребителя у Поликарпова к И-200 от И-16, не видишь?

Полл> Дим, но ты же в своем посте и рассказал про развитие концепции скоростного истребителя у Поликарпова к И-200 от И-16, не видишь?

"Концептуально" - это такое слово, которое применяется для того, чтобы обобщить две совершенно разные вещие.
Концептуально И-1 (ИЛ-400) и Х-15 - одно и тоже. Да и к тому же оба - монопланы.
И уж вдвойне И-200 - прямой потомок "концепции" И-1

Хотя реально это совершенно разные самолеты, спроектированные по разному, с разным силовым набором. И я уж совсем молчу про технологию изготовления.

Концептуально карданная передача и ШРУС - это одно и то же, но как ты помнишь, Малюх неустанно твердил, что с т.з. инженера это сугубо разные вещи.

Ты с какой позиции смотришь, журналиста/поэта ?
Ну как там : "радость труда" - это чувство, которое испытывает поэт, глядя как рабочие строят плотину

Лис тут тебе подробно описал позицию инженера.

Полл>> Дим, но ты же в своем посте и рассказал про развитие концепции скоростного истребителя у Поликарпова к И-200 от И-16, не видишь?
yacc> "Концептуально" - это такое слово, которое применяется для того, чтобы обобщить две совершенно разные вещие.
Я не использовал слово "концептуально".

yacc> Концептуально карданная передача и ШРУС - это одно и то же, но как ты помнишь, Малюх неустанно твердил, что с т.з. инженера это сугубо разные вещи.
Забей. Сделай жизнь проще.

yacc> Лис тут тебе подробно описал позицию инженера.
Можно даже уточнить: инженера-технолога. И даже требуется уточнить.

yacc>> Лис тут тебе подробно описал позицию инженера.
Полл> Можно даже уточнить: инженера-технолога. И даже требуется уточнить.

Я не технолог, я немножко конструктор, снаружи эксплуататор, а внутри летчик!