Развитие космонавтики

Zybrilka> О возможном промышленном использовании астероидов в ближайшие лет 50 лучше разговор не заводить.
Как нарушающий догматы вашей веры?

Naib> Ну, пущай попробуют. Пожалуй, даже неплохо будет, если американцы сорвутся в новую лунную гонку.
А если не сорвутся и разум восторжествует, и по системе полетит куча АМС?

Bell> И хотят они не инопланетные базы, а скромненькую окололунную станцию на 3-4 небольших блока.

Вот это я и называю малопродуктивно. Нахрена нужна столь малая и малофункциональная ОС на лунной орбите?

Bell> О да! Тогда мы потратим все на ОС и точно не догоним американцев около Луны...
Bell> Собсно, это им и нужно. На это они и рассчитывают.

А вот это не обязательно. Если создать технологию постройки модулей ОС на орбите из сырья, а не просто лепить лего из готовых наземных блоков, то потом легко можно будет "догнат и перегнат".

Bell> А во все предыдущие десятилетия - что мешало продумать, минимизировать и пр.? Вот начиная прям с гражданских ДОСов - что мешало?

Во-первых, на МКС мало учёных. Летают преимущественно пилоты, а они эксперименты делают только по прилагаемой инструкции и в итоге - как получится. Планировать подобный эксперимент сложно. У меня был период подобных написаний инструкций для стороннего человека, намучились там капитально. Сперва сочиняешь текст, а потом ещё кучу времени анализируешь результаты, которые часто сползают в неведому хрень и очень трудно понять почему, поскольку проводимые операции - это чёрный ящик, а видишь только старт и результат.
Во-вторых, модули МКС строились интегрированными, со всеми встроенными системами. Ремонтировать их в случае серьёзного выхода систем из строя - это отдельное приключение. А хотелось бы, чтобы любой ремонт сводился к аналогу замены картриджа или батарейки.

ДОС - это в данном случае что за сокращение?

s.t.> А если не сорвутся и разум восторжествует, и
Это потребует от НАСА списать в утиль свой проект сверхтяжелой ракеты SLS, закрыть завод, где ее начали собирать, закрыть стартовый комплекс, с которой ее собираются запускать.
Уволить несколько тысяч специалистов.
В общем, маловероятно.

Naib> ДОС - это в данном случае что за сокращение?
Долговременная Орбитальная Станция.

Naib> А вот это не обязательно. Если создать технологию постройки модулей ОС на орбите из сырья, а не просто лепить лего из готовых наземных блоков, то потом легко можно будет "догнат и перегнат".

Зачем? Всё равно надо тащить материал на орбиту, так зачем еще и оборудование для производства тащить. Я бы еще понял на Луне изготавливать из сырья, но зачем на орбите то?

Anarky> Я бы еще понял на Луне изготавливать из сырья, но зачем на орбите то?
1. Чтобы научится.
2. Чтобы не тащить оборудование по всей Малой Системе в будущем, скорее всего еще очень долго основной технологический кластер будет на орбитах вокруг Земли, работать на привозном сырье из пояса астероидов. Так что развертывание производственных мощностей на орбите сегодня можно рассматривать как инвестиции в будущее производство.

Полл> Это потребует от НАСА списать в утиль свой проект сверхтяжелой ракеты SLS
АМС тоже может быть тяжелой, особенно, если делать ускоренно летающим.

s.t.> АМС тоже может быть тяжелой, особенно, если делать ускоренно летающим.
Зачем делать АМС ускоренно летящей?
Самая тяжелая АМС, которая на сегодня была в планах - "Венера-Долговременная", с массой 12 т. Для ее запуска ракета класса SLS не требуется.
Все остальные АМС из тех, что сколько-нибудь прорабатывались, легче.

Bell> Да ладно, бабла у них хватит, особенно без расходов на МКС.

Угу, на бушевскую программу уже хватило.

Полл> Зачем делать АМС ускоренно летящей?
Дабы не ждать нцать лет, когда она долети до цели. Сейчас интересные объекты у гигантов.

s.t.> Дабы не ждать нцать лет, когда она долети до цели. Сейчас интересные объекты у гигантов.
А что нам не дает ждать дцать лет?
И почему ты считаешь те же квазиспутники Земли, которые в паре недель полета от Земли - не интересными?
И какие параметры отличают интересный объект от не интересного?

Fakir> Тема о вполне конкретном и более чем важном событии.
Сомневаюсь, что через год об этом событии будут помнить кто-нибудь кроме спецов.

Bell>> О да! Тогда мы потратим все на ОС и точно не догоним американцев около Луны...
Zybrilka> А зачем нам догонять амеров на Луне или около неё?
Не-не-не!
Акцент не на том!
Не важно, что МЫ хотим.
Вопрос в том, чего хотят ОНИ!
К чему они стремятся и почему они так действуют.

Zybrilka> Какая в этом есть практическая и научная необходимость?
Да это 10-й вопрос...
Считай, что хотят получить политический профит. Например. Да не важно...

Zybrilka> С практической стороны, как понимаю, отдачи на Земле от экспериментов на МКС мы не получаем. Если верить некоторым сообщениям, наши космонавты там заняты в основном обслуживанием самой станции. На технологические и научные эксперименты нет ни времени, ни оборудования. В отличие от американцев и европейцев.
Точно! И они же такой же х-нёй страдают.

Zybrilka> Сверхчистые полупроводники и компоненты для лекарств оказались фикцией, ибо на МКС настоящей невесомости практически не бывает.
Оказалось, что на земле получить то же самое дешевле и проще.
Ну то есть дорого, но все равно дешевле, чем на орбитальной станции, так точнее.

Zybrilka> То есть понятно, что сидеть на попе ровно и смотреть, как амеры, европейцы, китайцы, японцы отрабатывают технологии, накапливают опыт - это не самый лучший выбор.
Какие технологии они там отрабатывают?
Технологии отработки технологий жизни человека на орбите?
Что конкретно они там отработали или хотя бы начали отрабатывать?
Имя, сестра, имя!?

Bell>> И хотят они не инопланетные базы, а скромненькую окололунную станцию на 3-4 небольших блока.
Naib> Вот это я и называю малопродуктивно. Нахрена нужна столь малая и малофункциональная ОС на лунной орбите?
Ну вообще-то это форпост. И промежуточная база.
А при наличие промежуточной базы на окололунной орбите или в точке Лагранжа полеты на поверхность Луны существенной облегчаются.
В классической двухступенчатой схеме "орбитальный корабль и посадочный модуль" есть проблема с сохранением и контролем орбитального корабля на время, пока посадочный находится на поверхности. В схеме с промежуточной орбитальной станцией это решается парковкой орбитального корабля к ней. Причем чем дольше миссия на поверхности - тем острее проблема и тем больше польза от орбитальной станции.
Иначе в корабле приходится оставлять хотя бы одного человека, причем в одиночестве. Ну там на несколько дней это еще туда-сюда, а на неделю, на месяц? И он-то один...
А один человек из троих - это уже на треть меньше на поверхности.
Не, ну двое на повехности уже было пол-века назад, это неинтересно.
Да даже один из четверых, или даже один из шести - это очень чувствительно.
А чтоб шестерых туда доставить - это ж какой корабль надо иметь...
Так что в лучшем случае четверо... А из них только трое внизу.

Но если есть парковочная станция, через которую можно еще и организовать трафик топлива и припасов. К которой можно заранее запустить, пристыковать и подержать посадочный модуль. Да тут открываются шикарные перспективы!
И эти перспективы чисто технические. А ведь есть еще пиар и понты!

Bell>> Да ладно, бабла у них хватит, особенно без расходов на МКС.
Fakir> Угу, на бушевскую программу уже хватило.

Ну ладно, там еще и шаттлы были...
Конечно, со всем этим цирком с коням на Луну не хватит...

Naib> ДОС - это в данном случае что за сокращение?
Это энергиевские ОС, в отличие от хруничевских военных ОПС.
А... Я думал Вы в курсе на счет отличий, сорри... Вопросов больше не имею.

Bell> К которой можно заранее запустить, пристыковать и подержать посадочный модуль. Да тут открываются шикарные перспективы!

Кстати, он там по факту есть, беспилотный и автоматический, для образцов. Робот-разведчик. Перспективы действительно шикарные.
На самом деле для рывка уже давно всё готово. Единственное оказавшееся серьёзным препятствие - радиация. С ней пока не придумали что делать в рамках, заданных проектом.

Tico> Кстати, он там по факту есть, беспилотный и автоматический, для образцов. Робот-разведчик. Перспективы действительно шикарные.
Честно говоря, я еще умом не осознал всей глубины этого вопроса. Но есть смутное ощущение, что таки да...

Tico> На самом деле для рывка уже давно всё готово. Единственное оказавшееся серьёзным препятствие - радиация. С ней пока не придумали что делать в рамках, заданных проектом.
Причем это первая действительно серьезная проблема,с которой человек столкнулся в космосе после невесомости и работы в открытом пространстве. Фактически - первая такая за 50 лет.

Bell> Какие технологии они там отрабатывают?
Bell> Имя, сестра, имя!?
Движки на разных топливных парах? Маломощные, но с большим импульсом маневровые/разгонные для АМС/зондов (плазменные, электроракетные, ещё какие-то)?
Так или иначе что-то новое в процессе используется, с разной степенью успеха. Что-то находит применение, что-то отсеивается. И вот тут отставать от конкурентов не следует, иначе придётся покупать у них, когда возникнет необходимость.
Просто хотелось бы какой-то ясности в долгосрочной перспективе развития отечественной космонавтики.
Человек на Марсе, опять же в ближайшие лет 50, на фиг не нужен.
Пусть это очень не нравится Поллу, но и астероиды разрабатывать в сотни раз дороже, чем добывать одинаковые материалы на Земле... Не при нас добыча чего-то в космосе станет рентабельной.
И хотелось бы услышать взвешенное мнение прагматиков, а не энтузиастов какой-либо химерической идеи, вроде начать добычу гелия-3 на Луге через пять лет в промышленных объёмах. А что потом с ним делать-то?

Zybrilka> И хотелось бы услышать взвешенное мнение прагматиков, а не энтузиастов какой-либо химерической идеи, вроде начать добычу гелия-3
В космосе всегда первичны интересы военных. Наше сотрудничество с амерами ширма и тупик. Пока мы будем возить туристов и купать дайверов, засохнет отрасль.

Bell>> Какие технологии они там отрабатывают?
Bell>> Имя, сестра, имя!?
Zybrilka> Движки на разных топливных парах? Маломощные, но с большим импульсом маневровые/разгонные для АМС/зондов (плазменные, электроракетные, ещё какие-то)?
Где? Кто? Чего? Конкретно-то что?
Нет там ничего...

Единственное, что ценное отработали на орбитальных станциях, кроме того, что наглядно и понятно осознали их бессмысленность - исследовали адаптацию человека к длительной невесомости. С точки зрения долговременных космических полетов это жизненно важная информация. Это целый комплекс знаний. Но по большому счету это только средство, необходимое для успешных пилотируемых полетов. Но вообще-то целью космонавтики не является нахождение человека в космосе... По-моему там вообще-то другие цели


Zybrilka> И хотелось бы услышать взвешенное мнение прагматиков, а не энтузиастов какой-либо химерической идеи, вроде начать добычу гелия-3 на Луге через пять лет в промышленных объёмах. А что потом с ним делать-то?
Если мы выяснили, что на орбите человеку полезного делать нечего (там с этим прекрасно справляются спутники-разведчики, связисты, геодезисты и пр. и пр., имя им легион), то надо лезть дальше. Туда, где становятся критически важными преимущества человека перед автоматами - быстрота принятия решений (тупо дальность от Земли и ЦУПа) и гибкость (сила мозга).
При этом надо торопится, иначе экспертные системы и искусственный интеллект нас однажды обгонит в этой части...

Userg> В космосе всегда первичны интересы военных. Наше сотрудничество с амерами ширма и тупик. Пока мы будем возить туристов и купать дайверов, засохнет отрасль.
Космический бюджет 2017 на 390 млрд. руб. состоит из военных расходов и на 92,5 - из гражданской федеральной космической программы (+60 на Глонасс и космодромы)

Bell> то надо лезть дальше. Туда, где становятся критически важными преимущества человека перед автоматами - быстрота принятия решений и гибкость.
Зачем? И какое преимущество даст на Марсе наличие человека, если заведомо ясно, что НИКАКОГО прорывного научного открытия, не говоря уже о коммерческой выгоде, получено не будет?
Bell> При этом надо торопится, иначе экспертные системы и искусственный интеллект нас однажды обгонит в этой части...
Это плохо? Решить одинаковые задачи дешевле, без риска для человека?

Понимаешь, в 1957-м году я ещё не мог понять, по какому поводу осенью взрослые вокруг так возбудились. Когда запустили Лайку, уже что-то начал соображать, пусть совсем чуть-чуть. 12 апреля 1961 года для тогдашнего первоклассника стала охренительно запоминающейся датой. Тем более, что именно в этот день на заныканные от школьных пончиков деньги я купил "Страна Багровых туч".
И довольно долго находился в перманентом охренении и предвкушении, что вот совсем скоро эскадрильи "Тахмасибов" и "Тариэлей" начнут бороздить просторы... (тм)
Потом оказалось, что спутниковая связь и прогнозы погоды, система раннего предупреждения более реальны и нужны, чем не очень внятные пилотируемые ОС у Юпитера или Сатурна...
Пока всё взлетает на химии, лезть человеку дальше орбиты Луны смысла нет, ИМХО...

Zybrilka> Потом оказалось, что спутниковая связь и прогнозы погоды, система раннего предупреждения более реальны и нужны, чем не очень внятные пилотируемые ОС у Юпитера или Сатурна...
А сейчас оказывается, что и у спутниковой связи перспективы не фонтан. У стационарных - из-за тесноты на орбите, большого пинга (и это неустранимо!) и ограниченного частотного ресурса. Что там, где плотность населения высока, наземные сети выигрывают у спутников, даже для подвижных абонентов, а там, где она мала, и альтернативы спутникам, в общем-то, нет, платежеспособность клиентов не даёт возможности развиваться технологиям.

Bell> Космический бюджет 2017 на 390 млрд. руб. состоит из военных расходов и на 92,5 - из гражданской федеральной космической программы
Детали 390 светить ни кто не собирается. Скидываться по 90 с американцами?

Полл> А что нам не дает ждать дцать лет?
продолжительность жизни.
Полл> И почему ты считаешь те же квазиспутники Земли, которые в паре недель полета от Земли - не интересными?
потому как они каменюки обычные или кометы

Полл> И какие параметры отличают интересный объект от не интересного?
Тем что они нестандартны, Европа, Ганимед, Титан, Ио. А что у второй пары гигантов болтается. Они так и остались неисследованными. Ну и еще пояс Койпера, камни, но далекие.