Развитие космонавтики

>>3. Смягчить удар при посадке может получиться: не так уж и сложно сделать хорошие тормозящие ракеты
>>4. Сделать посадку более управляемой тоже может получиться: можно попробовать добавить внешние управляющие элементы. Да и парашютом рулить тоже много ума не надо.
>>Так что, imho, потенциал для модернизации есть. А вот создание нового корабля обязательно приведет к увеличению веса и все упрется в носитель.<<

Насчет смягчения удара частично Вам уже ответили. Добавлю только, что новые тормозные установки - это дополнитеальный вес, а на СОЮЗЕ с ним проблема и без того. К тому же все надо прятать под теплозащиту.
Настоящий управляемый парашют - это типа летающее крыло - для больших весов не созадано такого. А управление таким парашютом вещь достачотно сложная: изи-за большой горизонтальной скорости (до 15мс) при штиле посадка затруднена. Парашютисты садятся на предсрывных режимах, а для этого нужен опыт, которые длятся 2-3 секунды. Раньше крыло в аэроклубах давали после 100-200 прыжков.
Да, насчет 5 человек в СОЮЗЕ - я забыл как-то, но при этом будет просто нарушена центровка спускаемог аппарата и он может сорваться в баллистический спуск с 12-16 кратными перегрузками.
Кстати, для обеспечения этой самой центровки СОЮЗ возит 150кг балласт, а АПОЛЛОН - 300кг!
Вы сами дали ответ - 8-9 тонный корабль - я за.

К вопросу о многоразовости. Кто-нибудь слышал про такое понятие - ресурс по календарю? То есть блок считается непригодным не из-за износа, а по истечении определенного времени, даже если он все это время на складе лежал. Далее. Износ различной арматуры (клапаны, прокладки, сильфоны), которая также после полета должна меняться. Далее, проверки всех систем после полета - полный цикл, что еще дополнительно требует, чтобы конструкция предусматривала такую возможность - частичная переборка с проверкой и возможной заменой.
Прочность конструкции, подвергавшейся нагреву и весьма приличному нагружению - надо подтвердить, что данный конкретный экземпляр способен быть использованным вторично.
Вообще многоразовость с точки зрения прочности очень и очень непростой вопрос, и как минимум весьма приличный объем расчетов и экспериментальной наземной отработки.

Резюме: многоразовой есть смысл делать очень дорогую конструкцию, иначе может оказаться, что дешевле использовать новый СА, чем обеспечить уверенность в безопасности его повторного применения. Для Союза - гарантирую, одноразовый дешевле.

В Союз еще со времен Востока заложена ээ... довольно большая избыточность. То есть ее вполне достаточно, чтобы затормозить даже со второй космической (что ЗОНДы и проделывали). Соответственно его еще немного доработать, и можно использовать СА со стыковочным модулем повторно. Раз так 5-10. Естественно с регламентными работами. Вместо парашута использовать управляемый параплан, чтобы минимизировать горизонтальную скорость. Возможо, аммортизаторы - 'ноги'. А орбитальный отсек - увы. СБ в корпус на спрячешь, движок повторно не используешь. Но можно его после маневра свода с орбиты тем же двигателем выводить обратно - сам по себе он легкий, импульс будет больше, может, резерва топлива хватит, чтобы вытащить его тонну на более высокую орбиту, скажем этак на 500 км. Или спрятать всю электронику внутрь СА, чтобы на орбите оставался 'голый' движок, баки и СБ. Или, еще одна возможность - использовать двигательный отсек как МОРБ или вообще РБ для вывода спутников 'через МКС'. Ну, один Прогресс доставляет спутник, второй и третий - баки с топливом, космонавты стыкуют их к первому Прогрессу, конструкция разгоняется на этом топливе и вывозит 5-6 тонн на ГПО с использованием трех Союзов вместо одного Протона. Кардинальных выгод, правда, не получается ;-(

hcube>Ну, один Прогресс доставляет спутник, второй и третий - баки с топливом, космонавты стыкуют их к первому Прогрессу, конструкция разгоняется на этом топливе и вывозит 5-6 тонн на ГПО с использованием трех Союзов вместо одного Протона.

Читайте проект 1960-1962 годов: 7К-9К-11К. Оно же "Восток-Ж".

В смысле, сначала "Восток-Ж", переродившийся потом в проект 7К-9К-11К.

8-9 тонн - хорошо, но разработка нового КК - это такая морока на несколько лет, что должна быть серьезная экономическая выгода, чтобы за это взяться. Неспроста 35 лет кроме модернизации ничего с Союзом не происходит. Да и РН - как "семерка" была, так она и есть.

VK - единственный шанс, по-моему, привязаться к кораблю - спасателю, РН под него - ЯМАЛ - как раз и будет около 10 тонн.
Но все это очень - очень трудно: "Энергия" на грани краха.

VK>можно управляемые парашюты типа спортивных залудить? По площади наверняка проиграем, масса парашюта вырастет, и так тормозные РД применяем, а там горизонтальная скорость будет - ого-го! Короче, я уверен, о модернизации Союза надо забыть.

А почему ты думаешь, что мы по площади проиграем? Я думаю, что наоборот выиграем, раз этак в несколько. Ты посмотри площадь круглого Д-6 83М2, а площадь крыла "радара" 16М2 при почти одинаковой грузоподъёмности. Насчёт горизонтальной скорости, А чем она нам мешает? Приделать простенькое шасси и садится на нормальную ВПП. Я вот как раз думаю, за счёт новой парашютной системы мы получим больший свободный объём СА, более точное и более мягкое приземление.

gals> Настоящий управляемый парашют - это типа летающее крыло - для больших весов не созадано такого.

Буржуи вроде крыло на несколько тонн испытывали, или я чего забыл?

gals> А управление таким парашютом вещь достачотно сложная: изи-за большой горизонтальной скорости (до 15мс) при штиле посадка затруднена.

Скорости бывают не до 15 м/с, а даже больше 20 м/с, а посадка затруднена потому, потому что ноги не особенно рассчитаны на бег с такими скоростями, а новичкам сложно оценить высоту, когда пора делать подушку. Но эти проблемы решаются применением простенького шасси да и точный радио или лазерный высотомер не проблема.

gals> Парашютисты садятся на предсрывных режимах, а для этого нужен опыт, которые длятся 2-3 секунды. Раньше крыло в аэроклубах давали после 100-200 прыжков.

Сейчас обычно людей сажают на крыло прыгу к 30, а те кто учатся по AFF, вообще первый прыг с крылом делают. Да и в предсрывные режимы не обязательно залезать, если купол имеет разумную загрузку.

gals> Да, насчет 5 человек в СОЮЗЕ - я забыл как-то, но при этом будет просто нарушена центровка спускаемог аппарата и он может сорваться в баллистический спуск с 12-16 кратными перегрузками.

Если всё заранее просчитать, то ничего кувыркаться не будет.

gals>Кстати, для обеспечения этой самой центровки СОЮЗ возит 150кг балласт, а АПОЛЛОН - 300кг!

А балласт это, что? просто свинцовые кирпичи, или некое тяжёлое, но всёравно необходимое оборудование?

>>Если всё заранее просчитать, то ничего кувыркаться не будет.

Рассчитать можно - обеспечить - нет. Попытайтесь попасть в спускаемый аппарат СОЮЗА - ей-богу, все споры по поводу 5 отпадут.

>>А балласт это, что? просто свинцовые кирпичи, или некое тяжёлое, но всёравно необходимое оборудование?

Балласт - он и есть балласт, могу уточнить конкретнее, свинец или что-то другое. Он кладется для смещения центра тяжести в низ спускаемого аппарата. Если добавить вес 2 человек - это минимум 150 кг, но вверх. Центровку не обеспечить, а это изменение балансировочного угла атаки, демпфирования и т.п. Да негде просто в СА СОЮЗА поместиться еще 2 людям, просто негде.

А насчет парашютов кое в чем вы правы. Кстати, начет большегрузных крыльев никаких линков на примете нет? Знаю, что у нас делали систему спасения для ступней АРИАНА (видел фильм), но там простые круглые купола. В начале 80-х у нас на аэродроме испытывались крылья на 300кг, но, кажется, дальше дело не пошло.

Во-во. На чем, там, бишь, X-38 должен садиться?
Вдогонку - еще мысль. Можно из двигательных отсеков Союза собирать СБ. Ну, снабдить их интерфейсом для перекачки топлива и передачи энергии и блокировать их штук по 20 в такую палку с крылышками. 20x300 получится 6 кВт, останется отдельным запуском послать Прогресс с лабораторным модулем, состыковать его с этой гирляндой (опять же 'хвостом') - и готова лаборатория. К Прогрессу стыкуется Союз, привозит материалы, забирает результаты, отваливает и идет на МКС. А его двигательный отсек после выполнения маневра торможения выходит обратно на орбиту 'палки' и пополняет ее энергетические возможности, да еще привозит 'свежий' двигатель. Оно, конечно, кривее, чем пустить полноценную лабораторию на основе Салюта или ТКС... но ведь СБ с движком - на халяву, а остальное пускается Союзом вместо Протона.

CaRRibeaN>Ммы, вы серьезно считаете, что если на космонавтику деньги перестать давать, то их тут же напрвят на другое? С радостью просто сократят.

Всё, уже спать пора. Опять прийдётся когдато отвечать

VovaKur>А почему ты думаешь, что мы по площади проиграем? Я думаю, что наоборот выиграем, раз этак в несколько. Ты посмотри площадь круглого Д-6 83М2, а площадь крыла "радара" 16М2 при почти одинаковой грузоподъёмности.

Я так понял по Вашему сленгу, что Вы парашютист-профессионал?
Просветите: какая вертикальная скорость на неуправляемом парашюте типа ПД-47 (когда-то прыгал на нем) или на Д-6 83М2, и на "радаре"?

VovaKur>Насчёт горизонтальной скорости, А чем она нам мешает? Приделать простенькое шасси и садится на нормальную ВПП.

Если бы уметь на нее попадать. Надо просто сравнить точность выхода СА на парашютный режим от расчетной точки спуска и возможность горизонтального маневра "крыла" с той же высоты. Ну и плюс систему управления - желательно автоматическую. Да и шасси потянет на пару-тройку сотен кг. А вообще - это вариант "Mercury-II" образца 1961 года. Не прошел.

hcube>В Союз еще со времен Востока заложена ээ... довольно большая избыточность.

Пардон, кто Вам это сказал?

hcube>То есть ее вполне достаточно, чтобы затормозить даже со второй космической (что ЗОНДы и проделывали).

Вы, наверное, имели в виду прочность. Зонды, 11Ф93, проделывали. Только повторно никто бы не решился их запускать.

hcube>Соответственно его еще немного доработать, и можно использовать СА со стыковочным модулем повторно. Раз так 5-10. Естественно с регламентными работами.

Теоретически - да. Малоцикловую усталость посчитать, особенно по узлам крепления, "мяса" добавить в них килограмм сорок, провести статические и ресурсные испытания - можно. Только скорее надо уж новый аппарат делать, если браться. Вон возвращаемый аппарат ТКСа на 5-10 пусков продекларирован был. Проблема в принципе решаемая, но стоит ли овчинка выделки?

gals>РН под него - ЯМАЛ - как раз и будет около 10 тонн.

Где можно посмотреть данные по Ямалу? (легальные, разумеется).

VK>Я так понял по Вашему сленгу, что Вы парашютист-профессионал?

Скорее любитель.

VK>Просветите: какая вертикальная скорость на неуправляемом парашюте типа ПД-47 (когда-то прыгал на нем) или на Д-6 83М2, и на "радаре"?

ПД-47 не знаю, у Д-6 при массе до 120 кг вертикальная скорость не более 5 м/с, на "радаре", вертикальную скорость можно сделать нулевой, и даже лететь вверх, правда, не на много.

VK>Если бы уметь на нее попадать. Надо просто сравнить точность выхода СА на парашютный режим от расчетной точки спуска и возможность горизонтального маневра "крыла" с той же высоты.

Аэродинамическое качество у "радара" около 3, горизонтальная скорость 14 м/с и это далеко не максимальные значения для "крыльев", так что при раскрыии на высоте 3км горизонтальный манёвр может составлять километров 10, правда надо заложить запас на ветер, но по-моему вполне можно попасть. А с какой точностью сейчас союз подходит к точке раскрытия парашюта?

VK>Ну и плюс систему управления - желательно автоматическую.

Это да.

VK>Да и шасси потянет на пару-тройку сотен кг.

Неужели 10% массы уйдёт в "ноги", по моему даже у самолётов "ноги" легче, а там скорости гораздо выше.

А вообще - это вариант "Mercury-II" образца 1961 года. Не прошел.

А что, там хотели шасси приделать?

>>вертикальную скорость можно сделать нулевой, и даже лететь вверх, правда, не на много.

На Д-6 ежели поднатужиться хорошенько и создать тягу из пятой точки - не иначе. Погасить вертикаль, вернее, просто сильно ее уменьшить на короткое время можно только на парашюте типа летающее крыло. А на десантных парашютах - т.е. типа Д - 5м/с, лишь ненамного можно уменьшить, потянув хорошенько задние лямки - это ежели развернуться лицом к ветру. Но есть опасность при этом приложиться спиной.

>>Где можно посмотреть данные по Ямалу? (легальные, разумеется).

Наверное, на сайте "Энергии", если он есть. Кстати, тему ЯМАЛ могли и переименовать. Геометрия: первая ступень - те же 4 блока, что и на СОЮЗЕ; вторая - похожа на 2-ую от СОЮЗА, но большего диаметра.

gals> На Д-6 ежели поднатужиться хорошенько и создать тягу из пятой точки - не иначе. Погасить вертикаль, вернее, просто сильно ее уменьшить на короткое время можно только на парашюте типа летающее крыло. А на десантных парашютах - т.е. типа Д - 5м/с, лишь ненамного можно уменьшить, потянув хорошенько задние лямки - это ежели развернуться лицом к ветру. Но есть опасность при этом приложиться спиной.

Ты не внимательно читаешь, про нулевую вертикальную скорость я писал на примере купола "радар", а это и есть крыло. А вот потянув за задние свободные концы на Д-6 ты можешь уменьшить горизонтальную скорость, вертикалка практически не меняется и даже возростает.

VovaKur>А что, там хотели шасси приделать?

Сначала это был вариант Mercury II, но после переименования этой части программы в Gemini и переориентирования ее на цели программы Apollo этот вариант стал называться Gemini Paraglider. См. у Марка Уэйда:

VovaKur>А с какой точностью сейчас союз подходит к точке раскрытия парашюта?

Точно не скажу, но 20 км - норма. Это же зависит от точности включения ТДУ, ориентации при этом, состояния атмосферы, управления при торможении в плотных слоях...
А как быть при нештатных посадках? После САС, которая может на участке 2-3-й ступени сработать, как на Союзе-18а, например? Или при невключении ТДУ на расчетном витке и необходимости посадки на следующем? В общем, вопросов масса.

Кстати, площадь основного купола СА Союза - 1000 кв.м, запасного - 570 кв.м, а вертикальная скорость при срабатывании движков мягкой посадки - 6 м/сек. Если не сработают - куда выше. Волынов вон на Союзе-5 челюсть об коленку сломал. Есть ли данные о парашютах типа "крыло" такой площади?

VovaKur>Неужели 10% массы уйдёт в "ноги", по моему даже у самолётов "ноги" легче, а там скорости гораздо выше.

Это с учетом всех изменений в конструкции - люки, крышки с доработкой теплозащиты, механизмы раскрытия, силовые кронштейны для крепления ног, перекомпоновка внутри СА, чтобы ноги поместились. Да и непростые это будут ноги, учитывая форму и центровку СА. Но вообще это я навскидку, хоть и не думаю, что сильно ошибся - раза в полтора-два, не больше.

Запоздалый ответ по поводу "американского заговора"
Начиная с 1945г американцы видели в СССР врага. На борьбу с ним в процессе т.н. "холодной войны" израссоходованы ОГРОМНЫЕ деньжищи. Настолько огромные, что нынешние выплаты на МКС и коммерческие запуски - это кошкины слёзы. В начале "демократических реформ" (начало 90-х) многие антисоветчики в пылу победной эйфории расславбились, и в прямом эфире много чего выболтали. Дык они ещё в свои передачи и Бжезинского и Киссинджера приглашали, да и в газетах/журналах той поры много чего появлялось.
И вот там рассказывали, как подрыв советской централизованой экономики производился через втягивание СССР в бессмысленные но очень дорогостоящие проекты. Как в прессе организовывались кампании о якобы перспективности определённых направлений, и замалчивалась действительно перспективные. Там хорошо знали, что "анализ открытой печати" ляжет на стол заседаний плитбюро, а после принятия решения отменить его уже никто не сможет.
Из некосмических направлений можно вспомнить гонку вооружений. Как пропагандировалось строительство авианосцев! Ракетных подводных лодок. О том, что ПЛАРБ с сотней боеголовок можно укококошить единственной торпедой никто не упоминал. Зато как воевали против Р-36! Там дескать одной боеголовкой можно уничтожить 10. У США не было ни одной "противоавианосной" подв. лодки, типа как у нас Курск, но США и не думали требовать их запрета. Пусть русские строят! Напротив, вселяли уверенность в якобы их эффективности, может вы помните те времена, когда создавалась система "Иджис". Зато об эффективности крылатых ракет почти не упоминали. Во всех публикациях говорилось, что мол русские создадут оборону от них, токо денег много потратят. А уж о том, что кр. ракеты наводятся по сигналам Навстаров вобще был молчок. Многие до сих пор считают, что там по рельефу местности. Ну, это можно продолжать до бесконечности.
В космонавтике. Начать со Скайлэба. При её создании быстро заткнули рот критикам, которые утверждали, что она никому не нужна и что всё её задачи уай-то пшеницы он в СССР предсказал, и за председателями колхозов Китайцы по нему следят, и вообще, урожай гораздо выше, когда над ним летает Лэндсат. А у русских - солнечно-синхронной орбиты нет, зато есть спутники Зенит. Вобщем дело было сделано, сотня Фрамов и Ресурсов-Ф слетала на орбиту. Сотня! И где результат? А что было с производством в космосе? На шаттлах регулярно возили какие-то установки и твердили об их перспективности. Некоторые представители фармацевтических компаний умудрялись со своими установками по три раза слетать на орбиту. Нашим как следует потратиться на это направление помешала перестройка, но многие всеръёз верили, что модуль Кристалл комерчески окупится. Десяток Фотонов успел слетать. Каков итог?
Возьмём наше время. Сколько было истерии по поводу "нового поколения носителей" - Дельта Клиппер, Венчур Стар/Х-33, Кистлер К-1. Наши бы и на это клюнули, да уже денег не было, так что тут у американ небольшая промашечка вышла. Но всё равно, внимание от создания новых геостационарных носителей (Дельта-4, Атлас-5) было отвлечено. С Кистлером, кстати, клюнули, двигатели отдали задаром, под будущие прибыли.
А вспомните истерику с малыми спутниками и лёгкими носителями. В итоге во всём мире носители и спутники тяжелеют, у нас - легчают. Причём у нас это носит характер массового психоза, и не только на страницах НК но и в умах высоких руководителей, невероятный пример с МАКСа 2001 могу привести, если конечно поверите на слово. Апофеоз: в №1 НК 2001г стр 64-65 статья: Артиллерия штурмует космос. Автор бредит наяву какими-то "насекомыми космоса", а всё это помещается в номер в раздел "Проекты, планы". Вобщем интенсивная пропагпндистская компания с целью направить российскую космонавтику на тупиковый путь развития.
Вывод какой: всю историю космонавтики США раскручивали в открытой прессе тупиковые направления, а действительно перспективными занимались втихомолку. МКС - не исключение. Можно конечно сказать, что Старый - параноик. Можно даже сказать, что и холодной войны не было. Но лучше с аргументами.

Отдельно о коммерческих запусках. Тут даже нечего гадать, во время обсуждения вопроса об отмене квот всё было сказано открытым текстом. Современные американские носители не в состоянии эффективно выводить новейшие американские же геостационарные платформы. Поэтому альтернатива такая: либо отдать всё на откуп Арианспейсу, либо привлечь русских.
Русских привлекли, но сделали так, чтоб все вырученные средства оказались израсходованы впустую. Локхиду проданы все права на маркетинг Ангары, и теперь уж он позаботится, чтоб все средства были вбуханы в копирование Протона но подальше от экватора. Насчёт того, что Боинг не может запретить использование Арианы, так боинг может и не может, а правительство может. Как запрещает использовать китайские ракеты. Счас всё просто упирается в отсутствие американских РН. Как только появятся Дельта-4 и Атлас-5, увидите - сразу же начнутся проблемы с запуском на иностранных носителях. Придумают что угодно: утечка технологий, РДТТ Арианы-5 разрушают озоновый слой, Протон неэкологичен и неэстэтичен, что там ещё? Ах, да! Басаев против! (в смысле нельзя поддерживать страну, ведущую войну в Чечне).
Ещё немного политики. Я уверен (вдаваться в объяснения не буду, они оффтопичны), что холодная война велась не против "тоталитарного коммунистического режима", а против России как таковой. И она продолжается. Счас просто крайне невыгодна прямая конфронтация, так как образ мощного внешнего врага способен какраз сплотить страну, подвигнуть её на восстановление. Пока развал у нас продолжается и углубляется, штатам выгодно изображать из себя друга, но вы увидите, что начнётся, если Путин вдруг возьмётся за восстановление экономики. Хочется надеяться, что увидите скоро.
Отдельные два вопроса Рэтмэну:
1. Как вы считаете, против кого в действительности направлена НПРО?
2. Как вы считаете, в каких видах продукции Россия всё-таки способна конкурировать с США и Европой? Пусковые услуги не упоминайте, что ещё?

Старый, я тут не модератор, но целеуказание дам, шли бы вы в Политический форум с такими монологами.

CaRRibeaN>Старый, я тут не модератор, но целеуказание дам, шли бы вы в Политический форум с такими монологами.

Верно. Шли бы Вы в политический.
Неоднократно проверено, что от таких сообщений форум взрывается.
Так что тов. Каррибеан абсолютно прав.

Старый> А вспомните истерику с малыми спутниками и лёгкими носителями. В итоге во всём мире носители и спутники тяжелеют, у нас - легчают. Причём у нас это носит характер массового психоза, и не только на страницах НК но и в умах высоких руководителей, невероятный пример с МАКСа 2001 могу привести, если конечно поверите на слово. Апофеоз: в №1 НК 2001г стр 64-65 статья: Артиллерия штурмует космос. Автор бредит наяву какими-то "насекомыми космоса", а всё это помещается в номер в раздел "Проекты, планы". Вобщем интенсивная пропагпндистская компания с целью направить российскую космонавтику на тупиковый путь развития.
Старый> Вывод какой: всю историю космонавтики США раскручивали в открытой прессе тупиковые направления, а действительно перспективными занимались втихомолку. МКС - не исключение. Можно конечно сказать, что Старый - параноик. Можно даже сказать, что и холодной войны не было. Но лучше с аргументами.

Я думал, ты успокоился, а вот никак. Душа за космонавтику болит, понимаю. Так может партию какую-нибудь организуешь, а?
А то заведет НК скоро всю отрасль в тупик по указанию проклятых империалистов и будет вам счастье

P.S.
Я не врач, но предпоследнее предложение Старого мне понравилось.