Сравнение рпк сн проекта 941 и 667

adv1971>> А пока ракет нет, совершенствовали бы проект 667.
Curious> К 80-м 667-е были уже не комильфо. Впрочем, их и совершенствовали - проектировали БДРМ. Кстати, получилась лодка тоже далеко не супер.

Посмотрите на Долгорукого.
Это именно оно, последовательная модернизация проекта 667.
А революционный проект 941 пойдет на иголки. И с точки зрения экономики это правильно.

adv1971>> Одна из многих соломинок сломавших хребет страны.
Curious> Как у тебя с Павлом всё просто, аж зависть берёт! Вот и открылся кусочек главной тайны гибели СССР! Как здорово!

А что? Что-то не так? В одном месте лишний миллиард на фигню, во втором месте миллиард на "водовоз". А таких мест много было. Соломинки складывались и в какой-то момент наступил конец.


Curious> P.S.Предлагаю с офф-топом на эту тему завязать.

Что считать офф-топом? Я например считаю, что строить пр 941 изначально не стоило. Ибо это монстр, рожденный генералами ВПК. И плевать им было на его реальное применение.
Это офф-топ?

adv1971> Посмотрите на Долгорукого.
adv1971> Это именно оно, последовательная модернизация проекта 667.

пр.955 не имеет ничего общего с семейством пр.667 (кроме, может быть, количества ракетных шахт на БД/БДР/БДРМ)...

adv1971>> Посмотрите на Долгорукого.
adv1971>> Это именно оно, последовательная модернизация проекта 667.
Вованыч_1977> пр.955 не имеет ничего общего с семейством пр.667 (кроме, может быть, количества ракетных шахт на БД/БДР/БДРМ)...

Да? А вот беглый взгляд на его фотографию, говорит о том, что он СОВЕРШЕННО ТОЧНО не имеет ничего общего с проектом 941.

А вот предок проекта 667 у него извините в корпусе прорисован.

Вованыч_1977> пр.955 не имеет ничего общего с семейством пр.667

Ага. Вот просто взяли и с нуля лодку спроектировали. С компоновкой как у пр 667.
Чистая случайность. Может таки сознаемся, что опыт пр 941 был отрицательным, а опыт пр 667 положительным, и в итоге за основу взяли 667БДРМ?
А утверждать "не имеет ничего общего", когда вся дока по всем проектам имеет гриф минимум СС (видимо), это неправильно.

adv1971> Посмотрите на Долгорукого.
adv1971> Это именно оно, последовательная модернизация проекта 667.
Разве? По-моему, общее у них одно - проектант. Ну и строитель.
adv1971> А революционный проект 941 пойдет на иголки. И с точки зрения экономики это правильно.
С точки зрения нынешней экономики - несомненно. А с т.з. советской - вовсе нет! Сдача 941-Х на иголки - во многом политическая сдача. Демократические "дружбаны" на распил "Акул" бабосы дают регулярно.
adv1971> А что? Что-то не так? В одном месте лишний миллиард на фигню, во втором месте миллиард на "водовоз". А таких мест много было. Соломинки складывались и в какой-то момент наступил конец.
Прости, но примитивно рассуждаешь. Думай как хочешь, но в природе всё гораздо сложнее.
adv1971> Что считать офф-топом? Я например считаю, что строить пр 941 изначально не стоило. Ибо это монстр, рожденный генералами ВПК. И плевать им было на его реальное применение.
И тут ты не прав, ИМХО.И вообще - что толку, зная положение вещей сейчас, выражать своё мнение - если бы да кабы...Это и есть офф-топ. Ну не нравятся они тебе - на здоровье! Топик-то о конкретных лодках, послуживших и продолжающих служить к немалой пользе Отечества.

Curious> И тут ты не прав, ИМХО.И вообще - что толку, зная положение вещей сейчас, выражать своё мнение - если бы да кабы...Это и есть офф-топ. Ну не нравятся они тебе - на здоровье! Топик-то о конкретных лодках, послуживших и продолжающих служить к немалой пользе Отечества.

Хорошо.
Расскажи, чем таким пр 941 офигенно превосходит последние лодки пр 667? ( ну кроме водоизмещения и размеров)
И чем это было лучше двух лодок проекта 667 (БДР/БДРМ) которые мы могли вместо одного этого чудовища построить?
Ракеты к ним, тоже как то быстро закончились. Почему? Ведь БДР и БДРМ по прежнему вооружены.

adv1971> Да? А вот беглый взгляд на его фотографию, говорит о том, что он СОВЕРШЕННО ТОЧНО не имеет ничего общего с проектом 941.

При чём тут пр.941? Вы что утверждали? Касательно пр.667? Вот и вернёмся к нему.

adv1971> А вот предок проекта 667 у него извините в корпусе прорисован.

Равно как и Огайо, и Джордж Вашингтон, и Лафайет; у всех у них довольно схожая общая компоновка - ракетные шахты за ОРиВС, но это не даёт повода записывать всех их в "предки"...

adv1971> Ага. Вот просто взяли и с нуля лодку спроектировали. С компоновкой как у пр 667. Чистая случайность.

См. выше (понятно, что проектируя ПЛ, всегда основываются на чём-то более раннем - это аксиома, но доводить её до абсурда не стОит)

adv1971> Может таки сознаемся, что опыт пр 941 был отрицательным, а опыт пр 667 положительным, и в итоге за основу взяли 667БДРМ?

Были как отрицательные, так и положительные моменты и в том, и другом случае. Отрицать это глупо.

adv1971> А утверждать "не имеет ничего общего", когда вся дока по всем проектам имеет гриф минимум СС (видимо), это неправильно.

Согласен. Но кое-что слышал от людей, "причастных к сему сабжу". Само собой, документального доказательства не представлю (т.к. и сам им не владею), но некоторую картинку перед глазами всё-таки имею.

Curious> Ну не нравятся они тебе - на здоровье! Топик-то о конкретных лодках, послуживших и продолжающих служить к немалой пользе Отечества.

Что я могу сказать? "Золотые слова, Юрий Венедиктович" (с)

adv1971> Ага. Вот просто взяли и с нуля лодку спроектировали. С компоновкой как у пр 667.
Тогда уж с компоновкой как у "Дж. Вашингтона". Штатники раньше такую придумали.
adv1971> Чистая случайность. Может таки сознаемся, что опыт пр 941 был отрицательным, а опыт пр 667 положительным, и в итоге за основу взяли 667БДРМ?
А! Я понял! Ты имеешь ввиду - шахты впереди(941)/сзади(667)? Ну так это несущественно и технически мало на что влияет.На самом деле расположение шахт за ОВУ -единственное "общее" 955 с 667. 941 - особь статья, и опыт эксплуатации лодок никаких сюрпризов не принёс, НЯЗ.

adv1971> Расскажи, чем таким пр 941 офигенно превосходит последние лодки пр 667? ( ну кроме водоизмещения и размеров)
Прямого сравнения быть не может. Разные комплексы под разные ракеты с разными возможностями и перспективами.
adv1971> И чем это было лучше двух лодок проекта 667 (БДР/БДРМ) которые мы могли вместо одного этого чудовища построить?
А зачем было строить далеко непередовую БДРМ в таких количествах? Делали ставку на 935/955. А ещё в наличии куча стремительно устаревающих А,БД,БДР,и все с жидкостными БР. Куда их девать? А эффективность 941, например, после СР с мод-й (по планам Госплана, есс-но) под новый РК очень неслабо возрастала. Там вообще много было интересных идей, на уровне реальных звёздных войн.
adv1971> Ракеты к ним, тоже как то быстро закончились. Почему?
А вот этот вопрос тщательно замалчивается - иначе надо рассказывать о чисто предательской политике ЕБН и присных!
Ведь БДР и БДРМ по прежнему вооружены.
Дык ещё б чуть-чуть и ракет и к ним бы не стало, спасибо, одумались слегка, не стали "Красмаш" убивать до конца...

havron> позволить иметь на вооружении 17 проектов АПЛ одновременно...

А вот здесь соглашусь. Разносортица в таких делах - не есть гуд...

adv1971> А вот предок проекта 667 у него извините в корпусе прорисован.
В корпусе у него прорисован предок 971 проекта. И не только прорисован, кстати

adv1971> Я например считаю, что строить пр 941 изначально не стоило. Ибо это монстр, рожденный генералами ВПК. И плевать им было на его реальное применение.
На мой взгляд, создание проекта 941 в то время было, как ни странно, процессом объективным. "Заказчик" повел жесткую линию на то, чтобы получить БРПЛ на твердом топливе. А далее все уже плясало от этого. Уровень технологий создания ТТ - вес и габариты ракеты, боекомплект, возможности СМП и требование получения минимальной осадки в надводном положении для захода в существующие базы - уникальность конструкции. Оспаривать в то время Постановление СМ СССР не осмелился бы ни кто, его можно было только выполнять. Строить вместо 941 667БДРМ с БРПЛ с ЖРД? Маловероятно. Даже могучий Макеев В.П. не смог "отвертеться" от создания Р-39.

adv1971>> Я например считаю, что строить пр 941 изначально не стоило. Ибо это монстр, рожденный генералами ВПК. И плевать им было на его реальное применение.
diletant2010> На мой взгляд, создание проекта 941 в то время было, как ни странно, процессом объективным. "Заказчик" повел жесткую линию на то, чтобы получить БРПЛ на твердом топливе.

Хорошо. Ладно. Заказчик захотел.

diletant2010> А далее все уже плясало от этого. Уровень технологий создания ТТ - вес и габариты ракеты, боекомплект, возможности СМП и требование получения минимальной осадки в надводном положении для захода в существующие базы - уникальность конструкции.

Хорошо. Ладно. Заказчик захотел. Ему сделали гуано. Почему заказчик это принял?
Он что, подписывал докУменты валяясь лицом в салате?
Где был заказчик, когда стало ясно, что и сама ракета хуже существующих жидкостных БРПЛ, и что для них придется строить подводный Тирпиц о пяти прочных корпусах?
Почему заказчик не сказал - "Стоп ребята. Это нам не надо, дорабатывайте до приемлемых размеров".
С другими проектами (не только в ВМФ) так почему-то получалось. Прикрывали ( или на доработку отправляли) на счет раз.

diletant2010>Оспаривать в то время Постановление СМ СССР не осмелился бы ни кто, его можно было только выполнять. Строить вместо 941 667БДРМ с БРПЛ с ЖРД? Маловероятно. Даже могучий Макеев В.П. не смог "отвертеться" от создания Р-39.

Тем не менее их строили в одно и тоже время.
И БДР и БДРМ до сих пор в строю, в отличие от 941, которые даже будучи формально ходовыми, не имели боекомплекта уже к 2000'му году ЕМНИП.
Макеев создал монстра, который не сумел перекрыть параметры 2D5, при больших габаритах.
Где был заказчик, который это принимал? Заказчик видимо думал о премии "за внедрение новой техники".
И тут встает вопрос о том, что ВПК к тому времени, чхать хотел на требования флота. Делаю, что могу и как хочу. Отсюда и проект 941 и пр 1144, в том виде, в котором он получился, и котлы на пр 956 и наши проблемы с тральцами и торпедами и т.д. и т.п.
А высшеее командование флота, уперлось в "уничтожение АУГ" и радостно потакало производству всех этих летающих слонов. А флот в итоге не имел (и сейчас не имеет) ни оружия для стрельбы по берегу, ни оружия для стрельбы по морским целям размером меньше "эсминца".
Война 888 это кстати наглядно показала.

2 adv1971: в твоём посте на 99 % всё состоит из послезнания. Это сейчас хорошо говорить о том, как надо было, вглядываясь в день вчерашний. Всё это СЕЙЧАС. И не надо утрировать понятия ("заказчик захотел, почему заказчик это принял..."). Ты что - маленький? И раз ты так правдолюбиво добиваешься ответов на твои вопросы ответь: а почему ты такой уверенный в собственной правоте не пришёл в "бюро добрых дел" и не заявил об этом? Сказал бы: вы всё делаете не так, я знаю как надо, давайте я вас всех сейчас научу...
Да, гуана в наше истории хватало, не спорю. Но зачем всю предыдущую жизнь оценивать только с этой позиции? Что, всё было настолько хреново?
P.S.: Или у тебя просто плохой настрой?

diletant2010> На мой взгляд, создание проекта 941 в то время было, как ни странно, процессом объективным. "Заказчик" повел жесткую линию на то, чтобы получить БРПЛ на твердом топливе. А далее все уже плясало от этого. Уровень технологий создания ТТ - вес и габариты ракеты, Оспаривать в то время Постановление СМ СССР не осмелился бы ни кто,

Нет ничего обьективного в том, что создают люди.
Заказчик, конечно, хотел твёрдотопливную ракету. Но вовсе не любую. То, что ему подсунули - это не результат технологического отставания. Это результат директивного планирования. Вышла директива, использовать существующие технологические заделы. Постановление СМ СССР можно было бы и новое написать. С отменой предыдущего. Таких случаев полно.
Вон, Булава - тот же самый блин-комом ( в другом смысле). Только более лёгкая МБР взята в качестве основы.

А что думали сами моряки, ни в ЦК КПСС, ни в СМ СССР, совершенно не волновало.

adv1971> Хорошо. Ладно. Заказчик захотел. Ему сделали гуано. Почему заказчик это принял?
Что значит "ему сделали..."? На любом этапе, начиная с эскизного проекта, любая запятая - за подписью заказчика!
adv1971> Где был заказчик, когда стало ясно, что и сама ракета хуже существующих жидкостных БРПЛ, и что для них придется строить подводный Тирпиц о пяти прочных корпусах?
Да он с первого дня знал сколько будет прочных корпусов. И не был против. Но всегда во всех видах Вооруженных сил существовала некая дистанция между теми, кто заказывал, и теми, кто потом эксплуатировал.
adv1971> Почему заказчик не сказал - "Стоп ребята. Это нам не надо, дорабатывайте до приемлемых размеров".
До приемлимых размеров - это уже по другим ТТТ, а их менять и доказывать целесообразность этого в высоких кабинетах...
adv1971> С другими проектами (не только в ВМФ) так почему-то получалось. Прикрывали ( или на доработку отправляли) на счет раз.
На тот момент устраивало.
diletant2010>>Оспаривать в то время Постановление СМ СССР не осмелился бы ни кто, его можно было только выполнять. Строить вместо 941 667БДРМ с БРПЛ с ЖРД? Маловероятно. Даже могучий Макеев В.П. не смог "отвертеться" от создания Р-39.
adv1971> Тем не менее их строили в одно и тоже время.
Головной К-51 БДРМ заложен черех пять лет после ТК-208.
adv1971> И БДР и БДРМ до сих пор в строю, в отличие от 941, которые даже будучи формально ходовыми, не имели боекомплекта уже к 2000'му году ЕМНИП.
adv1971> Макеев создал монстра, который не сумел перекрыть параметры 2D5, при больших габаритах.
Макеев задействовал все научно-технологические возможности страны чтобы сделать то, что с него требовали. При этом он прекрасно осознавал, что его первая твердотопливная американские БРПЛ не превзойдет. И, к слову, делать ее очень не хотел.
adv1971> И тут встает вопрос о том, что ВПК к тому времени, чхать хотел на требования флота.
Все всё время отстаивали свои ведомственные интересы. Кто на кого плевал, не знаю, но больше, чем может дать, промышленность не даст. А если и даст, то через большой промежуток времени, то есть опять же - когда объективно технологически сможет.

Вованыч_1977> Это сейчас хорошо говорить о том, как надо было, вглядываясь в день вчерашний. Всё это СЕЙЧАС.

Когда начали проектировать эти системы, был огромный опыт проектирования и доводки аналогичных систем. То, что наземные и морские БР проектируются под разные ограничения прекрасно знали. И то, что беря в основу наземную ракету весом в 100т нельзя получить существенно более лёгкую подводную ракету, тоже знали.
Роль сыграли абсолютно субьективные факторы, к морякам не имеющими никакого отношения.

diletant2010> На любом этапе, начиная с эскизного проекта, любая запятая - за подписью заказчика!
ВМФ СССР был только формальным Заказчиком.
Реальным заказчиком выступало даже не МО СССР, а СМ СССР и ЦК КПСС.

Бяка> Когда начали проектировать эти системы, был огромный опыт проектирования и доводки аналогичных систем.

Каких? БРПЛ?

Бяка> И то, что беря в основу наземную ракету весом в 100 т нельзя получить существенно более лёгкую подводную ракету, тоже знали.

Вы забываете о том, что это был первый отечественный твёрдотопливный комплекс лодочного базирования (К-140 с опытным комплексом я не в рассмотрение не беру)

Бяка> Роль сыграли абсолютно субьективные факторы, к морякам не имеющими никакого отношения.

Здесь соглашусь. У нас вообще очень много вещей и моментов на флоте, к морякам не имеющих никакого отношения

Зачем так горячиться? Тут как битва остроконечников и тупоконечников у Свифта. все правы. В мозгах верхнего руководства возникла идея создать ну очень безопасный ракетный комплекс (ну достали всех аварии с РК) с дальность не хуже чем у Р-29 и чтоб голов побольше... Кто бы возражал против этого? Но уперлись в существующий опыт и технологии. В результате первый корпус, ИМНИП, уже на стапеле подгоняли под ракету, которая росла как на дрожжах, для соответствия заданным ТТХ (типа, ой... а вы уже построили корпус? А то у нас ракета будет на метр ширше и на метр выше...). Далее получается монстрик, о котором "сам" сказал на нужном съезде, что "аналогичная система создана и у нас, ну кто от этого выиграл?" Все, дальше вопрос целесообразности не обсуждался, - а только выполнялся. И потом, зачем отказываться от проекта, если все согласны? Задача, к всеобщей радости была выполнена. И как можно представить заказчика, который бы не принял супер мега пупер важный корабль в советское время? А сгубила ИМХО все же их наша система базирования, эксплуатации и ремонта. Могли бы и дальше пугать супостата. Про ракеты к ним - отдельный больной вопрос... И по поводу Барка и пр. тут не писал только ленивый... Потом изменилась политическая обстановка и мы много в чем пошли навстречу вероятным друзьям и без этого. Тут уже поле непаханное для любителей конспирологии.

ИМХО имеет смысл разделить предмет спора на собственно "ракету" (ракетный комплекс) и саму "лодку" (пр.941). И высказаться по ним в отдельности, чтоб не мешать понятия...

Вованыч_1977> ИМХО имеет смысл разделить предмет спора на собственно "ракету" (ракетный комплекс) и саму "лодку" (пр.941).

Правильно, только только в этом случае их делить нельзя. Потому что лодку целенаправленно делали под ракету.

Вованыч_1977> Каких? БРПЛ?
Основные проблемы, решаемые при проектировании систем оружия, вовсе не зависили от типа топлива.
Наиболее важные критерии были прекрасно известны.


Вованыч_1977> Вы забываете о том, что это был первый отечественный твёрдотопливный комплекс лодочного базирования (К-140 с опытным комплексом я не в рассмотрение не беру)
Не первый. Опытный комплекс дал всё, что необходимо.
Но при проектировании был взят, за основу, комплекс РС-22. Топливные шашки и производственное оборудование, разработанные для этого комплекса.
Плясали от них, а не проектировали то, что надо. Ракета - технически предельное изделие. Такие выкрутасы она допускает, но в очень узком пределе.

Вованыч_1977> 2 adv1971: в твоём посте на 99 % всё состоит из послезнания.

Вованыч, ну какое такое послезнание?
1) По результатам испытаний ракета хуже чем то, что мы уже имеем
2) По размеру и трудоемкости новая пл пр 941 в разы сложнее да еще и больше чем пр 667

Какое послезнание требуется, для критической оценки этого проекта?
Еще видимо есть третий пункт - непонятно время службы самой ракеты и непонятно, что с ней делать потом.

Вместо Т-34 (пр 667), решили склепать вундервафлю. Вундервафля получилась неудачной, дорогой и огромной. Но никто не стал признавать ошибки. В результате имеем, то что имеем. Два (из шести) ходовых корпуса без ракет. Ракеты протухли.
Ежли б те ресурсы пустили на клепание Т-34 (667БДРМ) имели бы сейчас дополнительно еще 4-6 лодок на ходу и с ракетами в шахтах.

Вместо работ по улучшению боевых свойст Т-34 (скрытности пр 667) склепали нового "ааафигенно тихого" монстра (королевский тигр). И зачем?
Тем более, что на rpf пару лет назад, про скрытность Тайфуна вполне себе высказались. Ничего особенного 941 проект из себя не представлял.

Вованыч_1977> P.S.: Или у тебя просто плохой настрой?

Я к последним большим ВМФ проектам СССР плохо отношусь. Они пахнут старческим маразмом. Кроме авианосцев. А все последние проекты ПЛ это IMHO полный пизд.ц, с точки зрения здравого смысла. Гигантомания в полном размере. Что пр 941, что 949, что 971, одним миром мазаны. Монстры.
Надо было идти по пути "золотой рыбки" - минимальное водоизмещение, автоматизация, минимальный экипаж. А мы начали "подводные крейсера" строить.