Теоретические вопросы построения ЗРС

U235> У Иджиса еще хреново потому, что они выбрали диапазон который водой не поглощается, а отражается. Это хорошо для дальности, но хреново для работы по низколетящим над поверхностью воды целью.

Очень интересный "момент", Камрад. Спасибо.

Только у меня есть вопрос в связи с этим.

Неудачный Частотный диапазон у какой антенны выбран применительно к подстилающей поверхности "морская соленая вода"?

Этого я в принципе знать НЕ мог и не могу. [показать]

Вы говорите об частотном диапазоне у AN/SPY-1?

Или Вы говорите о Частотном диапазоне у AN/SPG-62 (Именно он цели подсвечивает на участке самонаведения ЗУР)?

liv444.1> Вы говорите об частотном диапазоне у AN/SPY-1?

Именно о нем. Она ж почти дециметровая, в "окне прозрачности". Вода плохо поглощает рабочие частоты этой антенны, благодаря чему сигнал мало поглощается атмосферной влагой и далеко распространяется. Но минус - ловят по полной программе зайчики от воды. ЗРК работающие в сантиметровом диапазоне в этом отношении лучше, т.к. в этом диапазоне вода обычно имеет хорошее поглощение.

liv444.1> Как-то так, Камрад. Доклад закончил.
Спасибо Большое за ЛикБез!

liv444.1>> Как-то так, Камрад. Доклад закончил.
davex> Спасибо Большое за ЛикБез!

Рекомендую этот документ.
http://wdfiles.ru/ia9l
В общем, когда говорим о АГСН и отчасти о ПАГСН надо помнить, для чего в кабинах столько аппаратуры. И скорее всего всю эту кучу шкафов надо запихать в ракету. Поэтому в СССР так любили командное управление.

Lunar> Рекомендую этот документ.
Спасибо!

Lunar> ... Поэтому в СССР так любили командное управление.
Оно мне и сейчас нравится, в пределах своих возможностей, конечно.

U235> Именно о нем. Она ж почти дециметровая, в "окне прозрачности". Вода плохо поглощает рабочие частоты этой антенны, благодаря чему сигнал мало поглощается атмосферной влагой и далеко распространяется. ЗРК работающие в сантиметровом диапазоне в этом отношении лучше, т.к. в этом диапазоне вода обычно имеет хорошее поглощение.

Очень Интересно. Спасибо.

U235> Но минус - ловят по полной программе зайчики от воды.

Чисто формально, для борьбы с этим предназначена система СДЦ. И она у AN/SPY-1 вполне есть.

Я правильно понимаю, что они совершенно нарочно, т.е. совершенно НЕ случайно выбрали этот Частотный диапазон, ради его "плюсов, с надеждой на то, что им удастся создать и СДЦ реализующие потенциал этого частотного диапазона ???

Или на особенности этого Частотного диапазона они попали случайно, не нарочно ???

Lunar> ... И скорее всего всю эту кучу шкафов надо запихать в ракету.

Именно так и есть.
Если это делать, то получится нечто похожее на "Бомарк-А" и "Бомарк-Б", только на современных:
ТТ и элементной базе с ГСН уровня, минимум, БРЛС, ну и с соответствующей стоимостью.
А ЗУР таки "расходник".
Коих только в прошлом году ПВО СВ расстреляло на учениях разного уровня в районе 500 ЗУР.

Lunar> Поэтому в СССР так любили командное управление.

Командное управление применяется во всех современных ЗРК, если эти ЗРК не с самонаведением ЗУР от "дзфнь" до "блям".

Патриот и Иджис также вполне применяют Командное управление.
И пусть никого не обманывают наименование СУ ЗУР в полете, будь это ИНС+кор, ТУ-1 или ТУ-2.

"Управляющая информация" на борт ЗУР передается? - Вполне передается.
А уж каков "стандарт" той "управляющей информации" и где конкретно вырабатываются "управляющие команды", это имеет отношение только к характеристике СУ ЗУР в полете.

Важно только то, что это все есть "командное управление".

liv444.1> Я правильно понимаю, что они совершенно нарочно, т.е. совершенно НЕ случайно выбрали этот Частотный диапазон, ради его "плюсов, с надеждой на то, что им удастся создать и СДЦ реализующие потенциал этого частотного диапазона ???
liv444.1> Или на особенности этого Частотного диапазона они попали случайно, не нарочно ???

Просто когда создавался Иджис, основной головной болью американцев были Х-22. Высотные, и очень скоростные. Поэтому по всем конструктивным решениям Иджис затачивался именно на эту цель. Соответственно работа по ПМВ была не очень важна, зато важна дальность захвата, чтоб обеспечить себе запас времени на обстрел целей. Отсюда и такой специфичный облик Иджиса, больше похожий скорее на противоракетные системы, чем на ЗРК, тем более корабельный. А все просто: схожие цели диктуют схожие условия. Но получилось так, что новое поколение советского, а потом и российского, противокорабельного оружия, больше делало ставку на сочетание умеренного сверхзвука с малой высотой полета, и американцы со своим Иджисом оказались в несколько дурацком положении

А какой диапазон был на Марс-Пассате?

U235> Просто когда создавался Иджис, основной головной болью американцев были Х-22.

Хмм, изначальный Иджис на работу по Х-22 совершенно не был рассчитан.
Может вполне быть, что это было следствием "болезни роста"?
Ровно как и у нас это было с "ростом" С-300П от "шкафного" варианта (с чистой командной ракетой 5В55К) до С-400 с его семейством ракет 48Н6 и в скором будущем 40Н6.

U235> Высотные, и очень скоростные. Поэтому по всем конструктивным решениям Иджис затачивался именно на эту цель. Соответственно работа по ПМВ была не очень важна, зато важна дальность захвата, чтоб обеспечить себе запас времени на обстрел целей.

Иджис был рассчитан изначально на Цели со скоростью полета до 1М, т.е. в среднем на скорость 300 м/сек. И совершающих маневрирование с перегрузкой 1g.

Это скорее речь про "Комету" и Термит. При стрельбе по ним на маршевом участке на дальности до 70 км. На Средних и Малых высотах.
В этот список даже П-6 никак не попадает, НЕ говоря уже о Х-22.
Также как является фактом и то, что и П-6, и Х-22 тоже на ПМВ не летают.

Очень интересное наблюдение. Я на этот фрагмент раньше как-то не обращал внимания.
Хотя и знал, что с ПМВ у Иджиса полная "жесть".

Спасибо.

U235> Отсюда и такой специфичный облик Иджиса, больше похожий скорее на противоракетные системы, чем на ЗРК, тем более корабельный. А все просто: схожие цели диктуют схожие условия. Но получилось так, что новое поколение советского, а потом и российского, противокорабельного оружия, больше делало ставку на сочетание умеренного сверхзвука с малой высотой полета, и американцы со своим Иджисом оказались в несколько дурацком положении

Что есть, то есть. Согласен.

Lunar> А какой диапазон был на Марс-Пассате?

А хрен его знает. Там, в принципе, как раз по граблям Иджиса прошлись и решили что такой хоккей нам не нужен. Полимент-Редут уже совершенно непохожую на Иджис концепцию имеет и скорее ближе к PAAMS

Lunar>> А какой диапазон был на Марс-Пассате?
U235> А хрен его знает. Там, в принципе, как раз по граблям Иджиса прошлись и решили что такой хоккей нам не нужен.

Дальность дают по КР в 27км.

U235>> Просто когда создавался Иджис, основной головной болью американцев были Х-22.
liv444.1> Хмм, изначальный Иджис на работу по Х-22 совершенно не был рассчитан.
Испытывали его с помощью мишеней сверхзвуковых мишеней MQM-8G «Вандал».

liv444.1> Иджис был рассчитан изначально на Цели со скоростью полета до 1М, т.е. в среднем на скорость 300 м/сек. И совершающих маневрирование с перегрузкой 1g.
Во всех источниках говориться о расчете на сверхзвуковые цели.

Lunar>> А какой диапазон был на Марс-Пассате?
U235> А хрен его знает. Там, в принципе, как раз по граблям Иджиса прошлись и решили что такой хоккей нам не нужен. Полимент-Редут уже совершенно непохожую на Иджис концепцию имеет и скорее ближе к PAAMS
Как раз таки ближе к Иджис, чем к PAAMS.

LtRum> Испытывали его с помощью мишеней сверхзвуковых мишеней MQM-8G «Вандал».

Я читал про то, что целые группы кораблей с Иджисом и разными типами ЗУР для него, стреляли по одной мишени.
Во-первых, это уже не испытания, если стреляет группа корабле.
Хотя, ничего и пиндосам тоже не мешало понастроить сначала Флот стендов, а уже потом проводить испытания, испытывая при это тот Иджис на применение разных типов ЗУР.

А во-вторых, ЕМНИП, в том чтиве совершенно НЕ был отражен Результат Стрельб.
Обтекаемые Выводы о том применении тех ЗУР с тех Иджисов по той Мишени, - Да были.
А вот результатов тех Стрельб - нет, Не было.

liv444.1>> Иджис был рассчитан изначально на Цели со скоростью полета до 1М, т.е. в среднем на скорость 300 м/сек. И совершающих маневрирование с перегрузкой 1g.
LtRum> Во всех источниках говориться о расчете на сверхзвуковые цели.

ЗУРкой со скорость чуть более 700 м/сек ??? И временем работы ТТРД чуть более 10 сек ???

Извините, хотеть, рассчитывать и даже стрелять - вполне Можно.
Но иметь такую Гарантированную возможность - категорически НЕТ.

LtRum> Как раз таки ближе к Иджис, чем к PAAMS.

Смотрим:
а) у П-Р и PAAMS - есть нормальный СОЦ, нагруженный на БИУС/АБСУ и есть Стрельбовая РЛС;
б) у Иджис - роль Антенны СОЦ и Стрельбовой РЛС выполняет AN/SPY-1.

Где Вы увидели сходство ???
В тех пыльных архивных бумагах первоначального ТТЗ ???

Когда рисовался вот этот рисунок ???




Гляньте на него еще раз, пожалуйста, особенно на красный кружочек, ну и на зеленый заодно.

Где Вы там видите "схожесть" с Иджис ???

LtRum>> Испытывали его с помощью мишеней сверхзвуковых мишеней MQM-8G «Вандал».
liv444.1> Я читал про то, что целые группы кораблей с Иджисом и разными типами ЗУР для него, стреляли по одной мишени.
Это уже войсковые учения. А я речь веду про испытания в 1975 г. когда "групп кораблей" физически быть не могло (был только ОДИН комплекс).

liv444.1> А во-вторых, ЕМНИП, в том чтиве совершенно НЕ был отражен Результат Стрельб.
Это не "чтиво", это вполне нормальная статья уважаемого издания. И вполне себе отражен: успешные.

LtRum>> Во всех источниках говориться о расчете на сверхзвуковые цели.
liv444.1> ЗУРкой со скорость чуть более 700 м/сек ??? И временем работы ТТРД чуть более 10 сек ???
liv444.1> Извините, хотеть, рассчитывать и даже стрелять - вполне Можно.
liv444.1> Но иметь такую Гарантированную возможность - категорически НЕТ.
Регулярные учения с успешной стрельбой по Ванадалу и другим сверхзвуковым мишеням вполне себе это опровергают.

LtRum>> Как раз таки ближе к Иджис, чем к PAAMS.
liv444.1> Смотрим:
liv444.1> а) у П-Р и PAAMS - есть нормальный СОЦ, нагруженный на БИУС/АБСУ и есть Стрельбовая РЛС;
Нет. У него вполне себе многофункциональная РЛС - EMPAR.

liv444.1> б) у Иджис - роль Антенны СОЦ и Стрельбовой РЛС выполняет AN/SPY-1.
liv444.1> Где Вы увидели сходство ???
В выполняемых функциях.

...
liv444.1> Где Вы там видите "схожесть" с Иджис ???
Данный рисунок не имеет к реальности никакого отношения, поэтому анализировать выдумки нет никакого смысла.
Если уж до вас еще не дошло - можете посмотреть рисунок в Кузине-Никольском (440 стр), там он хотя бы в чем-то напоминает реальный проект 11000 (НАПОМИНАЕТ не значит такой же!).

LtRum> Это уже войсковые учения. А я речь веду про испытания в 1975 г. когда "групп кораблей" физически быть не могло (был только ОДИН комплекс).

В 1975 году, Да, Тика была единственной.

LtRum> Это не "чтиво", это вполне нормальная статья уважаемого издания.

Согласен. Издание уважаемое вполне. И Статья вполне информативная.
И мое личное Спасибо, разместившему ее форумчанину, вполне было.
И мой репост той статьи на другом форуме тоже был.
Будем называть ник того форумчанина?

LtRum> И вполне себе отражен: успешные.

При стрельбе группы кораблей по 1 (одной) мишени ??? Ну и какой по счету ракетой та мишень была сбита? И была ли сбита вообще?
Что было "Успехом" ? Сбитие той мишени или сопровождение той мишени всеми кораблями в группе, или успешными Пусками ЗУР и приходом ракет в точку встречи, без относительно Оценки результатов стрельбы?

Понятие Успех очень растяжимое.
Особенно если не озвучена Реальная поставленная конечная и промежуточные Цели относительно самой Стрельбы.
А так же Не озвучены Результаты достижения конечной и промежуточных целей учения.

Стрельбы Успешные! Это что? Заклинание или что-то еще?

LtRum> Регулярные учения с успешной стрельбой по Ванадалу и другим сверхзвуковым мишеням вполне себе это опровергают.

Если они такие же Успешные, как и озвученная выше, то я вполне Соглашаюсь и продолжаю ехидно улыбаться.

LtRum>> Это уже войсковые учения. А я речь веду про испытания в 1975 г. когда "групп кораблей" физически быть не могло (был только ОДИН комплекс).
liv444.1> В 1975 году, Да, Тика была единственной.

Какая Тика?!
Это опытный образец комплекса. Тикондерогу сдали только в 1982.

liv444.1>И мой репост той статьи на другом форуме тоже был.
Статью выложил Mina.

liv444.1> Будем называть ник того форумчанина?
Тогда в чем претензии, что-то не отражено?


LtRum>> И вполне себе отражен: успешные.
liv444.1> При стрельбе группы кораблей по 1 (одной) мишени ??? Ну и какой по счету ракетой та мишень была сбита? И была ли сбита вообще?
При стрельбе опытным комплексом по мишени.
Мы же уже определились, что "группы кораблей" быть не могло физически.

liv444.1> Понятие Успех очень растяжимое.
Поражение цели прямым попаданием.

LtRum> Нет. У него вполне себе многофункциональная РЛС - EMPAR.

Это у французской Версии PAAMS.
А у британской версии - многофункциональный SAMPSON.
И чего?
А у П-Р антенная система Полимент тоже многофункциональна. И чего?

Все кораблики с этими ЗРК имеют в наличии отдельную антенную систему СОЦ и отдельно Антенную систему Стрельбовой РЛС.

LtRum> В выполняемых функциях.

Не может там быль родства в выполняемых функциях.
У Иджис функции Антенной системы и для СОЦ и для Стрельбовой РЛС выполняет единственная Антенная система.

Сознайтесь уже наконец, что Вы обыгрываете Антенную систему с 4-мя "гранями" ФАР.
Такую антенную систему, Да, имеют только (в рассматриваем случае) П-Р и Иджис.

У PAAMS с EMPAR одно "полотно" вращающееся со скоростью 1 об/сек.
У PAAMS с SAMPSON в "яичке" два "полотна" по схеме "спина к спине", двух разных частотных диапазонов, выполняющих разные функции.

LtRum> Если уж до вас еще не дошло - можете посмотреть рисунок в Кузине-Никольском (440 стр), там он хотя бы в чем-то напоминает реальный проект 11000 (НАПОМИНАЕТ не значит такой же!).

Учту.
Но ... Сознайтесь честно, что Вы сравниваете кол-во ФАР у П-Р/Иджис/SAMPSON/EMPAR, 4-4-2-1, а не их функционал.

Только в подсчете ФАР - Вы правы.
Относительно функционала - НЕТ.

liv444.1>> В 1975 году, Да, Тика была единственной.
LtRum> LtRum> Какая Тика?!
LtRum> Это опытный образец комплекса. Тикондерогу сдали только в 1982.

Да, ошибся. Что Не отменяет его единственности. С этим Согласен.

liv444.1>> При стрельбе группы кораблей по 1 (одной) мишени ??? Ну и какой по счету ракетой та мишень была сбита? И была ли сбита вообще?
LtRum> При стрельбе опытным комплексом по мишени.

Если Вы про стрельбу 1975 года, так мне это до лампочки, ровно как и успешные стрельбы при таких же условиях с 20380.

UPD: Чуть не забыл. Ровно точно также, как стрельба GBI и ее потомком, ровно точно также, как и стрельба ракетой СМ-3 по мишени с острова в океане.

Ерунда все это . Совершенно НЕ отражающая действительность.

LtRum> Поражение цели прямым попаданием.

Всей группой кораблей одновременно ???

LtRum>> Нет. У него вполне себе многофункциональная РЛС - EMPAR.
liv444.1> Это у французской Версии PAAMS.
А также в Итальянской (на Cavour).
А в сингапурской - вообще Herakles.

liv444.1> Не может там быль родства в выполняемых функциях.
Если вам кажется, что не может быть, то это не значит, что это так.

liv444.1> У Иджис функции Антенной системы и для СОЦ и для Стрельбовой РЛС выполняет единственная Антенная система.
liv444.1> Сознайтесь уже наконец, что Вы обыгрываете Антенную систему с 4-мя "гранями" ФАР.
liv444.1> Такую антенную систему, Да, имеют только (в рассматриваем случае) П-Р и Иджис.
Я веду речь не об этом.

LtRum>> Поражение цели прямым попаданием.
liv444.1> Всей группой кораблей одновременно ???
Нет, одним комплексом.

LtRum> А также в Итальянской (на Cavour).
LtRum> А в сингапурской - вообще Herakles.

И чего?
Вы про то, что стало только хуже?
Ну это ... Каждый сам себе злой Буратино.

LtRum> Если вам кажется, что не может быть, то это не значит, что это так.

Хмм. Если Вы думаете, что это так, то это Не значит, что этого не может быть по-другому.

LtRum> Я веду речь не об этом.

Тогда Вы совершенно определенно НЕ правы.