Человек на Луне? Какие доказательства? - 3

W.C.>> Про дистанционно управляемую посадку сказать вообще нечего. Я не представляю себе управление самолетом по телевизору.
Mikeware> При достаточно высоком уровне автопилота и достаточно простых условиях - почему бы и нет?

Сегодня - да. Я уже с этим согласился. Но тогда ведь был конец 60-х.

Лунит> Однако в обоих случаях старт и разделение происходит в невесомости, то есть взлетный модуль не оказывает давления на посадочную ступень, с которой взлетает! А значит и разделение происходит по-другому.
Откровений от тупого всё больше и больше.
Судя по всему, по вопросам с запуском двигателей в вакууме тупой слился. По вопросам появления крутящего момента при несовпадении вектора тяги с ЦМ, тупой тоже слился. Теперь он выдумал проблему давления одной ступени на другую.
Ну давай, весь мир, все инженеры слушают от тупого описание возможных проблем, которые могут появится из-за давления взлетной ступени на посадочную при лунной гравитации. Смотрим как ты будешь закапываться в свои бредни дальше.

Лунит> Ни на какой дороге эта машина не тестировалась вообще.
Готов спорить что ты не знаешь сколько ЛМов запускалось в космос до А-11, сколько раз включались и тестировались двигатели посадочной и взлетной ступени, какова была продолжительность работы.
Потому у меня только один вопрос, как можно быть таким тупым?

Лунит> Ты не понимаешь, что единственное предназначение ЛМ - это посадка на гравирующее тело и взлет с него? Поэтому отсутствие испытаний именно выполнения этой задачи, равносильно отсутствию испытаний автомобиля на дорогах.
Предназначение самолета А-320 компании Аэрофлот - это взлет и посадка в аэропорту Шереметьево. Поэтому отсутствие испытаний именно выполнения этой задачи равносильно отсутствию испытаний самолета.

Лунит> Кстати, например внедорожники тестируют на пересеченной местности. Тест-драйв на асфальтированной ровной трассе просто не даст результатов, позволяющих говорить о том, что автомобиль справится с теми задачами, для которых он предназначен.
Тестирование внедорожника Land Rover на пересеченной местности полигона в Великобритании не даст результатов, позволяющих говорить о том, что автомобиль справится с задачами, для которых он предназначен при езде под Рязанью.

Лунит> Вот тоже самое и для лунного модуля. Исполнять орбитальные маневры может любая перделка, к которой прицепили ракетный двигатель. Для космических аппаратов это как автодром, не создающий никаких трудностей. А вот посадка и взлет с Луны - это как бездорожье, с которым справится только специализированное транспортное средство.
Это официальное заявление тупого опровергуна?
Мы все всё еще ждем ответа на вопрос - чем висение на реактивной струе двигателя над поверхностью Луны отличается от изменения орбиты около Земли с помощью того же самого двигателя?

Лунит> Опять за анонимных но нереально авторитетных специалистов прячемся?
Они никакие не анонимные. Все результаты и описания лежат в открытом доступе. Просто ты слишком тупой, чтобы их найти.
Если ты правильно попросишь, то тебя тыкнут рожей в статьи.

Mikeware> Изучал. равно как и термех. Хотя у меня это не было профильным предметом. Ну и исходя из этого попытайтесь как-то показать, что процесс разделения нельзя было смоделировать иначе чем испытаниями в натурных условиях. подсказываю - вы не так давно в ветке прокомбинированные съемки говорили что-то там про тросы, позволяющие моделировать пониженную гравитацию...

Так здесь нам надо наоборот смоделировать наличие силы тяжести там где ее нет.
На орбите это можно было сделать только одним способом - включить двигатель посадочной ступени, чтобы он создавал ускорение 1.6 м/с. И с такой, ускоряющейся ступени уже запускать взлетную. Но, насколько можно судить из документов, подобного испытания не проводилось, и разделялись ступени в невесомости.

Mikeware> я и пытался разговаривать как с адекватным человеком. Пусть нажравшимся информационного дерьма на интернет-помойках. Но вот чем дальше, тем больше вспоминаю заветы Старого: "нельзя разговаривать с опровергателями,как с людьми. "

Эти т.н. "заветы" - банальное ханжество вкупе с раздутым ЧСВ.

Hal> Судя по всему, по вопросам с запуском двигателей в вакууме тупой слился.

Слушай кербанутый, если у тебя галлюцинации - это не мои проблемы. Про запуск двигателя я и не писал, что он будет происходить как-то по-другому. Писал про поведения корабля.

Hal> Ну давай, весь мир, все инженеры слушают от тупого описание возможных проблем, которые могут появится из-за давления взлетной ступени на посадочную при лунной гравитации. Смотрим как ты будешь закапываться в свои бредни дальше.

Бредни - только у тебя в каждом посте. Нормальные люди понимают, что тяжесть лунного модуля, стоящего на посадочном в лунной гравитации, ведет к повышению напряжения материала и микродеформациям. А поскольку посадочная ступень играет роль стартовой площадки - при старте критически важны ее газодинамические характеристики, которые от вышеназванных факторов изменяются по сравнению с теми, что были измерены в невесомости. И это может вести к появлению неконтролируемого момента при старте.

Hal> Тестирование внедорожника Land Rover на пересеченной местности полигона в Великобритании не даст результатов, позволяющих говорить о том, что автомобиль справится с задачами, для которых он предназначен при езде под Рязанью.

Очередной глупый флуд. Когда ты такое пишешь, это говорит о том, что нормальных аргументов нет, вот и приходится высасывать из пальца ахинею.

Лунит> На орбите это можно было сделать только одним способом - включить двигатель посадочной ступени, чтобы он создавал ускорение 1.6 м/с. И с такой, ускоряющейся ступени уже запускать взлетную. Но, насколько можно судить из документов, подобного испытания не проводилось, и разделялись ступени в невесомости.
Ты хотя бы самому себе то можешь объяснить нахрена городить этот бред?
Инженеры не тупые, чтобы проводить испытания, который выдумывает тупой с форума.
Покажи хоть один документ, хоть одно подобное испытание хоть какого то аппарата. Ты выдумываешь подобный бред потому что тупой или есть еще какие причины? Может ты обкурился?

Лунит> Писал про поведения корабля.
Ну и чего же ты написал? Выдал тупой бред и слился.

Лунит> Бредни - только у тебя в каждом посте.
У меня нет бредней. Я тебе задаю вопросы по самой сути твоих заявлений. А ты один свой выдуманный бред пытаешься объяснить еще более тупым бредом.

Лунит> Нормальные люди понимают, что тяжесть лунного модуля, стоящего на посадочном в лунной гравитации, ведет к повышению напряжения материала и микродеформациям. А поскольку посадочная ступень играет роль стартовой площадки - при старте критически важны ее газодинамические характеристики, которые от вышеназванных факторов изменяются по сравнению с теми, что были измерены в невесомости. И это может вести к появлению неконтролируемого момента при старте.
Ну и покажи хоть один официальный документ, хоть из СССР, хоть из США, хоть из России, хоть еще откуда, где бы говорилось о жизненной необходимости проведения подобных испытаний именно при силе тяжести того тела, на которое будет осуществляться посадка.
Ты ничего подобного найти не сможешь. Потому что нормальные люди не могут такого написать, они не тупые. Такой бред может выдумать только тупой опровергун с форума.

Лунит> Когда ты такое пишешь, это говорит о том, что нормальных аргументов нет, вот и приходится высасывать из пальца ахинею.
Это ровно твой аргумент, которым ты пыжишься обосновать аферу. Я только и показываю что эти твои высказывания полная ахинея и есть.

Лунит> Так здесь нам надо наоборот смоделировать наличие силы тяжести там где ее нет.
Лунит> На орбите это можно было сделать только одним способом - включить двигатель посадочной ступени, чтобы он создавал ускорение 1.6 м/с. И с такой, ускоряющейся ступени уже запускать взлетную. Но, насколько можно судить из документов, подобного испытания не проводилось, и разделялись ступени в невесомости.
зачем? в условиях невесомости ступени разделяются - проверено. в условиях земной гравитации ступени разделяются - проверено. что может помешать им разделяться в условиях лунной гравитации? в условиях земной гравитации двигатели запускаются - проверено, в условиях невесомости двигатели запускаются - проверено. что может помешать им запуститься в условиях гравитации лунной?
почему в запускали двигатель взлетной ступени только отойдя на ней от посадочной на РСУ - тоже всем нормальным людям понятно. (и почему нельзя было запускаться в условиях невесомости не отойдя - тоже).
Вам непонятно? ну так это проблема не НАСА, и не американцев, а сугубо ваша. попросите людей объяснить - и вам объяснят.

Mikeware>> я и пытался разговаривать как с адекватным человеком. Пусть нажравшимся информационного дерьма на интернет-помойках. Но вот чем дальше, тем больше вспоминаю заветы Старого: "нельзя разговаривать с опровергателями,как с людьми. "
Лунит> Эти т.н. "заветы" - банальное ханжество вкупе с раздутым ЧСВ.
увы, практика показывает, то Старый очень близок к истине. по крайней мере, все четыре тезиса все без исключения опровергатели подтверждают. Хотя ЧСВ у Старого, бесспорно, было велико - но так и не без оснований.

Лунит> Нормальные люди понимают, что тяжесть лунного модуля, стоящего на посадочном в лунной гравитации, ведет к повышению напряжения материала и микродеформациям. А поскольку посадочная ступень играет роль стартовой площадки - при старте критически важны ее газодинамические характеристики, которые от вышеназванных факторов изменяются по сравнению с теми, что были измерены в невесомости. И это может вести к появлению неконтролируемого момента при старте.
А как тот же сервейер взлетал с поверхности,не зная вообще ни "газодинамических характеристик поверхности", ни возникших в поверхности "напряжений" и "микродеформаций"? (как это делали Луна-16, -20, -24?) И да, как именно изменятся "газодинамические характеристики" в конкретном случае конкретной конструкции лунного модуля? (ну, если угодно, "как могут измениться"? почему изменение будет существенным по сравнению с моделированием с земной гравитацией, и почему для моделирования нельзя уменьшить давление взлетной ступени на посадчную путем подвешивания)?

Лунит> Бредни - только у тебя в каждом посте. Нормальные люди понимают, что тяжесть лунного модуля, стоящего на посадочном в лунной гравитации, ведет к повышению напряжения материала и микродеформациям. А поскольку посадочная ступень играет роль стартовой площадки - при старте критически важны ее газодинамические характеристики, которые от вышеназванных факторов изменяются по сравнению с теми, что были измерены в невесомости. И это может вести к появлению неконтролируемого момента при старте.
И Вы всерьез считаете, что такие вещи не могли быть предусмотрены инженерами Груммана и не проверены при статических испытаниях? Или что при 1,6 м/с2 вдруг могли не сработать пироболты? И что такое "газодинамические характеристики" которые вдруг могли измениться? Зазор между ступенями был достаточным (эта тема обсуждалась много раз и здесь, и на хоботе, и на авантюре, так что не надо и ее тащить сюда опять). Так что не ловите блох и не учите американцев строить космические корабли. Как показала практика, они это умеют.

Mikeware> зачем? в условиях невесомости ступени разделяются - проверено. в условиях земной гравитации ступени разделяются - проверено.

В условиях земной гравитации взлетная ступень вообще никуда не может полететь своим ходом, ей же тяги не хватит. Следовательно, испытания на поверхности Земли вообще нерелевантны.


Mikeware> попросите людей объяснить - и вам объяснят.

Прошу лично вас - объясните.

W.C.> И Вы всерьез считаете, что такие вещи не могли быть предусмотрены инженерами Груммана и не проверены при статических испытаниях? Или что при 1,6 м/с2 вдруг могли не сработать пироболты? И что такое "газодинамические характеристики" которые вдруг могли измениться?

Динамика разлета газов, которые могут отразившись от стартовой площадки, дать взлетающей ступени нерасчетный боковой импульс.

Лунит> В условиях земной гравитации взлетная ступень вообще никуда не может полететь своим ходом, ей же тяги не хватит. Следовательно, испытания на поверхности Земли вообще нерелевантны.
а зачем ей "лететь своим ходом"? летать своим ходом в условиях невесомости она может. тяга двигателей расчетная - что ей может помешать улететь?
Разделяться ступени тоже могут в условиях любой гравитации.

Лунит> что может помешать им разделяться в условиях лунной гравитации? в условиях земной гравитации двигатели запускаются - проверено, в условиях невесомости двигатели запускаются - проверено. что может помешать им запуститься в условиях гравитации лунной?
Mikeware>> попросите людей объяснить - и вам объяснят.
Лунит> Прошу лично вас - объясните.
чойто вы уже с вопросами мухлевать стали.
вопросы:
1) в условиях невесомости ступени разделяются - проверено. в условиях земной гравитации ступени разделяются - проверено. что может помешать им разделяться в условиях лунной гравитации?

и
2)в условиях земной гравитации двигатели запускаются - проверено, в условиях невесомости двигатели запускаются - проверено. что может помешать им запуститься в условиях гравитации лунной?
были к вам.

а объяснить, почему запускали взлетную ступень только отойдя от посадочной - объясняю: именно в условиях отсутствия веса (силы, прижимающей посадочную ступень к грунту) и поэтому - появления возможности свободной реакции на реактивную струю двигателя взлетной ступени - необходимо было либо минимизировать воздействие струи на посадочную ступень, либо отойти от посадочной ступени на расстояние, при котором приведенная, скажем, во вращение, посадочная ступень не могла бы задеть взлетную..

W.C.> И что такое "газодинамические характеристики" которые вдруг могли измениться?
Лунит> Динамика разлета газов, которые могут отразившись от стартовой площадки, дать взлетающей ступени нерасчетный боковой импульс.
т.е. "микродеформации" дадут настолько большое изменение отражения газов, что оно выйдет за пределы парирования СУ? или вы считаете, что там все было "из картона на скотче" ?

W.C.> И Вы всерьез считаете, что такие вещи не могли быть предусмотрены инженерами Груммана и не проверены при статических испытаниях? Или что при 1,6 м/с2 вдруг могли не сработать пироболты? И что такое "газодинамические характеристики" которые вдруг могли измениться?
Такого тупого опровергателя еще не было. Обычно даже самые тупые, которые верещат про недостаточные испытания ЛМ и что его надо было обязательно беспилотно сажать на Луну, довольно быстро понимают что сморозили глупость и отваливают. Но этот настолько тупой, что не понимает даже где пора остановится и продолжает морозить чушь в попытках выгородиться.

Mikeware> Разделяться ступени тоже могут в условиях любой гравитации.

Как вы проверите корректность разделения ступеней если они не на своей собственной тяге друг от друга уходят?

Mikeware> чойто вы уже с вопросами мухлевать стали.

Ну не надо уж в каждом шаге искать злой умысел. Просто ошибся, не заметил что часть цитаты выскочила из тега.

Mikeware> именно в условиях отсутствия веса (силы, прижимающей посадочную ступень к грунту) и поэтому - появления возможности свободной реакции на реактивную струю двигателя взлетной ступени - необходимо было либо минимизировать воздействие струи на посадочную ступень, либо отойти от посадочной ступени на расстояние, при котором приведенная, скажем, во вращение, посадочная ступень не могла бы задеть взлетную..

Хмм, как-то странно получается, почему в невесомости, то есть в условиях когда можно не учитывать дополнительные силы, струя могла как-то неконтролируемо воздействовать, а вот в условиях лунной силы тяжести эта проблема куда-то устранялась?

Лунит> Хмм, как-то странно получается, почему в невесомости, то есть в условиях когда можно не учитывать дополнительные силы, струя могла как-то неконтролируемо воздействовать, а вот в условиях лунной силы тяжести эта проблема куда-то устранялась?
А именно потому, что в невесомости посадочная ступень могла неконтролируемо развернуться под действием реактивной струи от взлетной.

W.C.> А именно потому, что в невесомости посадочная ступень могла неконтролируемо развернуться под действием реактивной струи от взлетной.

А действие лунной силы тяжести прям такое офигенно стабилизирующее, что там-то уже не могла...

Hal> Такого тупого опровергателя еще не было.
все когда-нибудь бывает впервые. Но он всяко лучше фекально озабоченного Meskiukas'а...

Hal> Обычно даже самые тупые...довольно быстро понимают что сморозили глупость и отваливают. Но этот настолько тупой, что не понимает даже где пора остановится и продолжает морозить чушь в попытках выгородиться.
зато прикольно наблюдать новые идеи. "микродеформации" - это свежО (по крайней мере, ). Ну и опять же, очередное живое и наглядное подтверждение Четырех Тезисов®.

Лунит> Как вы проверите корректность разделения ступеней

Есть еще одно соображение, почему нельзя было имитировать лунную гравитацию тягой от взлетной ступени.
Вы не видели на ютубе ролик, как первая ступень догоняет вторую? Впечатляющее зрелище. Так вот, представьте, работает двигатель посадочной ступени, ускорение 1,6 м/с2, срабатывают пироболты, отделяется взлетная ступень, а ее двигатель набирает тягу ведь не сразу, по меньшей мере, полсекунды до полной тяги. И в этот прекрасный момент посадочная ступень бьет взлетную в ж... сорри, в нижнюю часть.
Вот чтобы такой пакости не произошло, на ступенях Сатурна 5 стояли пороховые движки для торможения отработавшей ступени при разделении.

W.C.>> А именно потому, что в невесомости посадочная ступень могла неконтролируемо развернуться под действием реактивной струи от взлетной.
Лунит> А действие лунной силы тяжести прям такое офигенно стабилизирующее, что там-то уже не могла...
офигенно или не офигенно, но сила 2.5кН гораздо больше нуля. вы же всерьез полагаете, что 8кН деформируют посадочную ступень до полной газодинамической неузнаваемости... Но что самое важное, посадочная ступень уже не может повернуться...

W.C.>> А именно потому, что в невесомости посадочная ступень могла неконтролируемо развернуться под действием реактивной струи от взлетной.
Лунит> А действие лунной силы тяжести прям такое офигенно стабилизирующее, что там-то уже не могла...

А там ей разворачиваться некуда, все четыре опоры стоят на поверхности...

W.C.> Вы не видели на ютубе ролик, как первая ступень догоняет вторую? Впечатляющее зрелище. Так вот, представьте, работает двигатель посадочной ступени, ускорение 1,6 м/с2, срабатывают пироболты, отделяется взлетная ступень, а ее двигатель набирает тягу ведь не сразу, по меньшей мере, полсекунды до полной тяги. И в этот прекрасный момент посадочная ступень бьет взлетную в ж... сорри, в нижнюю часть.
хм. ну, сработали пироболты, и что? это всего лишь означает, что по в определенных направлениях разрушилась механическая связь, целостность. но никак не предполагает разделение. а разделение произойдет только тогда, когда двигатель взлетной ступени наберет тягу бОльшую, нежели сила, с которой посадочная давит на взлетную. а вот разворот посадочной ступени (которая, в общем, не имела СУ) струя двигателя ВС вызвать вполне может. и вот тут уже поведение именно ПС весьма непредсказуемо..

Лунит>> А действие лунной силы тяжести прям такое офигенно стабилизирующее, что там-то уже не могла...
W.C.> А там ей разворачиваться некуда, все четыре опоры стоят на поверхности...

и на них действует какая-никакая, а сила трения. и может, разворачиваться-то оно и начнет (я, правда, слабо представляю такие условия - но, допустим, ВС начала смещаться вбок относительно ПС), только к этому времени ВС будет уже достаточно далеко от ПС. Либо это авария двигателя ВС...

Mikeware> хм. ну, сработали пироболты, и что? это всего лишь означает, что по в определенных направлениях разрушилась механическая связь, целостность. но никак не предполагает разделение. а разделение произойдет только тогда, когда двигатель взлетной ступени наберет тягу бОльшую, нежели сила, с которой посадочная давит на взлетную. а вот разворот посадочной ступени (которая, в общем, не имела СУ) струя двигателя ВС вызвать вполне может. и вот тут уже поведение именно ПС весьма непредсказуемо..
Пироболты ведь дадут еще облачко газов от взрыва. Может быть, конечно, недостаточное, чтобы оттолкнуть взлетную ступень. Если так, то ладно, ложная тревога. И то же облачко газов, учитывая естественный разброс параметров пироболтов, вполне может придать разворачивающий момент посадочной ступени, а уж струя двигателя АС довершит начатое.

Mikeware> но, допустим, ВС начала смещаться вбок относительно ПС), только к этому времени ВС будет уже достаточно далеко от ПС.
И примерно так и было при старте А-15. Он ведь сидел на Луне с ощутимым креном (движком на булыжник сел). На видео старта заметно боковое движение АС.

W.C.> Вы не видели на ютубе ролик, как первая ступень догоняет вторую? Впечатляющее зрелище. Так вот, представьте, работает двигатель посадочной ступени, ускорение 1,6 м/с2, срабатывают пироболты, отделяется взлетная ступень, а ее двигатель набирает тягу ведь не сразу, по меньшей мере, полсекунды до полной тяги. И в этот прекрасный момент посадочная ступень бьет взлетную в ж... сорри, в нижнюю часть.

А вы слышали когда-нибудь о принципе эквивалентности сил гравитации и инерции? Вы понимаете, что сказанное вами сейчас тянет на опровержение данного принципа?
Если принцип верен, то взлетная должна вести себя одинаково и на Луне, и на равноускоренной посадочной ступени, во все моменты до набора полной тяги. Если же неверен, то таки да - будут видимые различия, а вам положена нобелевка.


Mikeware> а вот разворот посадочной ступени (которая, в общем, не имела СУ)

Посадочная ступень без системы управления? Это тянет, извините, еще на одно изобретение, одобренное Дарвином
Что-то вы тупите, граждане, посадочная ступень же должна была как-то сесть на Луну, не раздолбав об нее экипаж. Значит, худо-бедно уметь удерживать свою ориентацию в пространстве при работающих двигателях должна была.

Mikeware>> а вот разворот посадочной ступени (которая, в общем, не имела СУ)
Лунит> Посадочная ступень без системы управления? Это тянет, извините, еще на одно изобретение, одобренное Дарвином
Лунит> Что-то вы тупите, граждане, посадочная ступень же должна была как-то сесть на Луну, не раздолбав об нее экипаж. Значит, худо-бедно уметь удерживать свою ориентацию в пространстве при работающих двигателях должна была.
Нет, это вы тупите. система управления лунного корабля давно известна всем нормальным людям. описана не только на английском, но и в т.ч. на русском. На русском описана давно, в 70-х годах. Если вам она неизвестна - это, наверное, опять проблемы не американцев.
Часть (исполнительное устройство) СУ на ПС, конечно, была - это система управления вектором тяги, и уровнем тяги. Но не более того - по одной простой причине.опять же, известной всем нормальным людям.

Лунит> А вы слышали когда-нибудь о принципе эквивалентности сил гравитации и инерции? Вы понимаете, что сказанное вами сейчас тянет на опровержение данного принципа?
Лунит> Если принцип верен, то взлетная должна вести себя одинаково и на Луне, и на равноускоренной посадочной ступени, во все моменты до набора полной тяги. Если же неверен, то таки да - будут видимые различия, а вам положена нобелевка.
не он опровергает, а вы не понимаете. что, впрочем, ожидаемо. взлетная-то ведет себя одинаково,а вот посадочная при работе двигателя отличается от посадочной, стоящей на 4 опорах. рассказать почему, или подождать, пока вы школьный курс физики повторите? тут ведь никакого сопромата еще не нужно...