Ещё один сверхтяжёлый носитель

Б.г.>> Чтобы в точке Лагранжа задержаться, надо приложить те самые 800 м/с. В апогее эллипса, соответствующего Л-1, скорость тела на 800 м/с меньше, чем скорость точки Лагранжа, которая перемещается вместе с Луной.
Дем> Эти орбиты весьма хитро считаются, нет там никакого эллипса...

Тем не менее, если лететь туда по гомановской траектории, то "пролетаешь" эту точку с очень порядочной скоростью, независимо от системы отсчёта

Дем> В теории в эту точку вообще с нулевой скоростью попасть можно, только очень долго лететь...

Да знаю я про баллистический захват, немало про это написано бумаг. Минимальный срок - 96 или 97 суток, и максимальное удаление от Земли - 930 000 км, почти втрое дальше Луны. Ну, и, соответственно, при старте с НОО нужно на 180-200 м/с больше, зато для захвата на ОЛО не нужно почти совсем ничего, вместо классических 800-1100 м/с.

Дем> В лунном форуме где-то было, но искать среди бреда опроверганцев...

Не только в лунном, я же и сам приводил ссылку на документ, описывающий полёт японских лунных станций.

Он отлично ищется по буквосочетанию KoLoMaRo - это первые слоги фамилий его авторов.

В этом ПДФ немного не та задача рассматривается, но представление о сложности вопроса вполне даёт.

Собственно что нам надо ведь?
Надо повесить станцию на ту орбиту, на которую выйдет аппарат после попадания на окололунную орбиту, чтобы ему не надо было тормозиться.
Но собственно и сама станция после перелёта на такую орбиту попадёт.

Дем> В этом ПДФ немного не та задача рассматривается, но представление о сложности вопроса вполне даёт.
Дем> Собственно что нам надо ведь?

Нам надо оптимизировать расходы на станцию.

Дем> Надо повесить станцию на ту орбиту, на которую выйдет аппарат после попадания на окололунную орбиту, чтобы ему не надо было тормозиться.

Нельзя. Станцию придётся вешать на одну из "замороженных" орбит, иначе придётся тратить много топлива на поддержание параметров орбиты. У Луны сильно нецентральное гравитационное поле, и большинство орбит неустойчивы. Особенно, сравнительно высокие.


Дем> Но собственно и сама станция после перелёта на такую орбиту попадёт.

Хм! После перелёта легко попасть на околоэкваториальную орбиту, но большинство из них не годятся.

Leonar>> т.е. от 50*50...60=2500...3000 млн.долл
Полл> Ты берешь цену пилотируемого одноразового носителя, выпускаемого не серийно. И подставляешь в задачу, где требуется многоразовый не пилотируемый носитель серийного выпуска.
Полл> Естественно, в ответе получаешь белиберду.
нет. я брал цену Союз2 а с рб Фрегат. твой топливозаправщик как раз рб фрегат, даже чутка дороже.
Leonar>> во во. т.е. 1запуск РН стк или примерно от 350 до 550млн. долл
Полл> То есть на порядок дороже, чем вывод через орбитальный космодром многоразовым носителем.
Leonar>> многоразовых носителей у нас нет. их тоже создавать надо.
Полл> Их в любом случае создавать надо, если этого кто-то еще не понял.
но их нет. а создавать многоразовый носитель вынь да положи еще 1,5трл рублей.

Leonar>> какие 6 млн? где 6млн? не придумывай. в лучшем случае на 30% дешевле.
Полл> На 30% дешевле чем "Протон", обходившийся в серийном производстве в 2 млн?
Полл> Я не против, давай подставим в формулу расчета цены 1,5 млн за жизненный цикл многоразового носителя.
на 30% дешевле запуск в лучшем случае при использовании 20раз одного носителя. без учета создания самого носителя и инфраструктуры к нему. только один раз сделали железо и 20 раз его туда-сюда...
Полл>>> Естественно, оценка не полная, поскольку не учитывает стоимость орбитальной сборки.
Leonar>> во-во а стоимость создания стк ты учитываешь.
Полл> Поскольку орбитальная сборка это технология, которая нужна во многих задачах и на очень долгую перспективу
например? неужели и спутники на гсо дешевле выводить собирая их на ноо?
Полл> а сверхтяжелый носитель требуется только для доставки тяжелого оборудования на другие небесные тела при отсутствии технологии добычи топлива в космосе.
вот как раз для стройки технологии добычи топлива в космосе без него и не обойтись
включая и другие задачи, которые ты собираешься делать космическим космодромом.

Leonar>> приблизительно можно прикинуть, ничего сложного в этом нет.
Полл> Если информации нет - ее нет.
информации нет для тебя ибо ты не хочешь ее создавать. думать и вообще ты веришь что...
Leonar>> можно вконце концов посмотреть подобное производство на земле.
Полл> А можно посмотреть производство племени чунга-чанга в Африке. Полезность - та же.
слив да?
Leonar>> явно не 5..10 полетов, правильно?
Полл> Нет.
ну предложи свои... нет?
Leonar>> и это тоже можно прикинуть, а не говорить что мы не знаем, но точно знаем что дешевле...
Полл> Нельзя исходя из имеющейся информации ничего прикидывать за созданием опытового полигона по добыче сырья и его переработки в космосе.
Полл> В задаче создания такого полигона сверхтяж не выгоден.
выгоден. ибо полигон будет построен в короткие сроки, отработано оборудование будет в короткие сроки.
и благодаря супертяжу отработанные технологии превратятся в действующее оборудование в короткие сроки и за меньшую в итоге сумму.
Leonar>> во-во. Верой ты предлагаешь строить космический космодром. веруя, что оно как то дешевле.
Полл> Я привожу РАСЧЕТЫ в обоснование орбитального космодрома.
какие расчеты? скинь пожалуйста ссылку, может просмотрел.
Полл> Для которых сегодня есть исходные данные.
это какие? еще раз.

Leonar> нет. я брал цену Союз2 а с рб Фрегат.
Зря.
Ну ладно, где можно посмотреть стоимость "Союза-2а" с РБ "Фрегат" в серии 100 штук в год?
И моя бочка с топливом никак не равна Разгонному Блоку.

Leonar> но их нет. а создавать многоразовый носитель вынь да положи еще 1,5трл рублей.
Ну значит их надо вынуть и положить. Поскольку иначе через 20 лет наша космонавтика станет нам самим не нужна, как устаревшая и технико-экономически, и морально.

Leonar> например? неужели и спутники на гсо дешевле выводить собирая их на ноо?
Уже в десятке тем жевали, что дешевле. Да, в 60 гг это было не представимо, что орбитальная сборка станет дешевле вывода сверхтяжелым носителем, а то и тяжелыми.
Но сегодня не 60 гг.

Leonar> информации нет для тебя ибо ты не хочешь ее создавать.
"Создавать информацию" без исходных данных значит фантазировать. Или врать. Или обманывать.
В зависимости от мотивации "создателя информации".

Leonar> ибо полигон будет построен в короткие сроки,
Скорость строительства полигона от наличия сверхтяжелого носителя никак не зависит.
И с учетом того, что сегодня серийные спутники связи строятся по 4 года, как минимум, а нестандартные вещи, вроде той же "Луны-26" или нового модуля для МКС "Роскосмос" строит по 15-20 лет, и конца строительства все еще не видно, на чем основан твой безудержный оптимизм о скором строительстве Базы - не понятно.

Leonar>> нет. я брал цену Союз2 а с рб Фрегат.
Полл> Зря.
Полл> Ну ладно, где можно посмотреть стоимость "Союза-2а" с РБ "Фрегат" в серии 100 штук в год?
Да столько же, он вроде и так серийный.
Полл> И моя бочка с топливом никак не равна Разгонному Блоку.
А чему приблизительно равна твоя бочка с топливом? Ка Прогресс? так он дороже.
А рб фрегат - просто разгонный блок с нужным тебе топливом и некой автономностью. А тебе еще добавить понадобится автономности, систем сближения, систем стыковки, систем перекачки топлива.

Полл> Ну значит их надо вынуть и положить. Поскольку иначе через 20 лет наша космонавтика станет нам самим не нужна, как устаревшая и технико-экономически, и морально.
Это просто эмоции.


Полл> Уже в десятке тем жевали, что дешевле.
И итог какой? как и на практике? летают сразу с Земли.

Полл> В зависимости от мотивации "создателя информации".
Во во... ты веруешь и не хочешь слушать и слышать опонентов. прячешься за неимением фактов.
Королев с Брауном тоже не имели фактов...
Leonar>> ибо полигон будет построен в короткие сроки,
Полл> Скорость строительства полигона от наличия сверхтяжелого носителя никак не зависит.
Зависит на прямую.
Полл> И с учетом того, что сегодня серийные спутники связи строятся по 4 года,
А это просто нытье.
С таким же успехом и твои бочки будут делать по 3 года каждую и один полет в сторону луны раз в 10 лет, но на обслуживание космодрома вынь да полож...
Полл> на чем основан твой безудержный оптимизм о скором строительстве Базы - не понятно.
На том же, на чем основано твое видение заправки в космосе добытом на луне топливом.

Leonar> Да столько же, он вроде и так серийный.
Только серийность на уровне 4 пусков в год.

Leonar> А чему приблизительно равна твоя бочка с топливом?
Моя бочка равна бочке с топливом.

Leonar> А это просто нытье.
Это экономика производства.
Если вкладывать средства в не нужную для решения задачи область, в данном случае - сверхтяж, задача решена не будет. Если вкладывать средства в сами космические аппараты - искусственные спутники Луны, лэндеры, роверы, орбитальный космодром - задача рано или поздно будет решена.

Leonar>> Да столько же, он вроде и так серийный.
Полл> Только серийность на уровне 4 пусков в год.
Тык не заказывают... Вон ванвеб пускать будут.
Leonar>> А чему приблизительно равна твоя бочка с топливом?
Полл> Моя бочка равна бочке с топливом.
а фрегат - это не бочка с топливом?

Leonar>> А это просто нытье.
Полл> Это экономика производства.
Полл> Если вкладывать средства в не нужную для решения задачи область, в данном случае - сверхтяж, задача решена не будет. Если вкладывать средства в сами космические аппараты - искусственные спутники Луны, лэндеры, роверы, орбитальный космодром - задача рано или поздно будет решена.
Не будет. ибо на эти космические аппараты - исл, лендеры, роверы не будет денег, все уйдет на твои бочки с топливом с орбитальным космодромом.

Leonar> Тык не заказывают... Вон ванвеб пускать будут.
Значит, и цены при серийном производстве этого масштаба мы не знаем.

Leonar> а фрегат - это не бочка с топливом?
"Фрегат" это система управления, двигательная установка, система ориентации, несущая конструкция.
У него даже топливные баки с диафрагмой для того, чтобы обходиться без СОЗ ДУ.

Leonar> Не будет. ибо на эти космические аппараты - исл, лендеры, роверы не будет денег, все уйдет на твои бочки с топливом с орбитальным космодромом.
Орбитальный космодром будет нужен ко времени развертывания лунной или астероидной базы. Это в лучшем случае после 2040 года.
То есть разработка его должна будет начаться после 2030 г.
А до того - спутники, лэндеры, роверы, новое поколение РБ и многоразовый носитель.

Leonar>> Тык не заказывают... Вон ванвеб пускать будут.
Полл> Значит, и цены при серийном производстве этого масштаба мы не знаем.
Почему не знаем? Он и так серийный. Что там несерийного относительно предыдущих союзов?
Leonar>> а фрегат - это не бочка с топливом?
Полл> "Фрегат" это система управления, двигательная установка, система ориентации, несущая конструкция.
Полл> У него даже топливные баки с диафрагмой для того, чтобы обходиться без СОЗ ДУ.
Ну и, а я что говорю? У тебя в бочке этого скажешь не будет? Будет. +система стыковки и перекачки. т. е. Еще дороже чем фрегат.
Leonar>> Не будет. ибо на эти космические аппараты - исл, лендеры, роверы не будет денег, все уйдет на твои бочки с топливом с орбитальным космодромом.
Полл> Орбитальный космодром будет нужен ко времени развертывания лунной или астероидной базы. Это в лучшем случае после 2040 года.
т.е. ничего не понял. ты предлагаешь развернуть космодром после того как развернут базу на луне?
Полл> То есть разработка его должна будет начаться после 2030 г.
Полл> А до того - спутники, лэндеры, роверы, новое поколение РБ и многоразовый носитель.
Ничего не понял.

Leonar> Почему не знаем?
Потому что увеличение масштаба производства на порядок очень сильно изменяет себестоимость производства.

Leonar> Ну и, а я что говорю? У тебя в бочке этого скажешь не будет? Будет. +система стыковки и перекачки. т. е. Еще дороже чем фрегат.
Да, в моей бочке всего этого не будет. И я подробно описал ранее, почему и как.

Leonar> т.е. ничего не понял. ты предлагаешь развернуть космодром после того как развернут базу на луне?
Я предлагаю развернуть орбитальный космодром перед развертыванием самой лунной базы. То есть где-то в 2040 гг.

Если ты хочешь сказать мне, что Лунная база будет развернута в 2030 гг, то готов поставить шоколадку в споре, что до 2040 гг никакой базы на Луне не будет точно.

Полл> Потому что увеличение масштаба производства на порядок очень сильно изменяет себестоимость производства.
Только при смене технологии производства.
А иначе просто будут работать на порядок больше человек

Leonar>> Почему не знаем?
Полл> Потому что увеличение масштаба производства на порядок очень сильно изменяет себестоимость производства.
На порядок - это тясячи... Миллионы штук в месяц, а не 2 десятка в год.
Leonar>> Будет. +система стыковки и перекачки. т. е. Еще дороже чем фрегат.
Полл> Да, в моей бочке всего этого не будет. И я подробно описал ранее, почему и как.
а что же тогда будет твою бочку довыводить, сближать и выводить к космкосмодрому, чем будет стыковаться и через что перекачиваться топливо куда надо, а затем сводиться с орбиты?сила веры в ее дешевизну? дороже фрегата твоя бочка и за запуск этой бочки 50...60лямов.
Leonar>> т.е. ничего не понял. ты предлагаешь развернуть космодром после того как развернут базу на луне?
Полл> Я предлагаю развернуть орбитальный космодром перед развертыванием самой лунной базы. То есть где-то в 2040 гг.
Полл> Если ты хочешь сказать мне, что Лунная база будет развернута в 2030 гг, то готов поставить шоколадку в споре, что до 2040 гг никакой базы на Луне не будет точно.
Полл>
База не будет развернута конечно. но вот стк и лендеры до 40х будут отработаны. И слетают люди.
Если не у нас, то в Китае точно.

Полл>> Потому что увеличение масштаба производства на порядок очень сильно изменяет себестоимость производства.
Leonar> На порядок - это тясячи... Миллионы штук в месяц, а не 2 десятка в год.
Вечная у тебя проблема с арифметикой и реальностью.
Сегодня производится менее 10 "Союзов 2.1а" в год.

Leonar> а что же тогда будет твою бочку довыводить, сближать и выводить к космкосмодрому, чем будет стыковаться и через что перекачиваться топливо куда надо, а затем сводиться с орбиты?сила веры в ее дешевизну? дороже фрегата твоя бочка и за запуск этой бочки 50...60лямов.

> Сейчас не 60гг прошлого века. Поэтому любому грузовому контейнеру, доставляемому на МКС, все перечисленное не нужно. Блок довыведения - верхняя ступень РН обеспечит стабилизацию, пока межорбитальный буксир с орбитальной станции не подхватит контейнер или их связку манипулятором вроде "КанадАрма". Затем блок довыведения РН пойдет топится, а буксир потянет груз на орбитальную станцию, где загрузит его своим манипулятором в шлюз при необходимости сам или при помощи манипуляторов станции, и сам пойдет в док на обслуживание.
> И все, что потребуется от контейнера - оболочка, позволяющая пережить вывод и полет на НОО в течении нескольких часов, плюс наличие на ней стандартных креплений и меток для работы манипуляторов и связки контейнеров друг с другом и блоком довыведения РН.
> Конечно, в 60 гг такая система была немыслима, но с тех пор наша Цивилизация немного развилась.
Перелив топлива из контейнера с размещением его на центрифуге, к примеру.
Хотя больше всего будут нужны топливные баки для тяжелого лэндера и тяжелого разгонного блока. Они, конечно, будут тяжелее и сложнее просто бочки и дороже ее, поскольку это уже компоненты для полноценного КА.

Leonar> База не будет развернута конечно. но вот стк и лендеры до 40х будут отработаны. И слетают люди.
Флаговтык обыкновенный, бессмысленный и бесполезный.

Leonar> Если не у нас, то в Китае точно.
Если китайцам хочется сделать большую глупость - они большая и богатая страна, имеют на это право.

Полл>>> Потому что увеличение масштаба производства на порядок очень сильно изменяет себестоимость производства.
Leonar>> На порядок - это тясячи... Миллионы штук в месяц, а не 2 десятка в год.
Полл> Вечная у тебя проблема с арифметикой и реальностью.
Полл> Сегодня производится менее 10 "Союзов 2.1а" в год.
А будет миллион? Или 2 десятка? 2 десятка удешевит союз2 до 6млн?
Leonar>> а что же тогда будет твою бочку довыводить, сближать и выводить к космкосмодрому, чем будет стыковаться и через что перекачиваться топливо куда надо, а затем сводиться с орбиты?сила веры в ее дешевизну? дороже фрегата твоя бочка и за запуск этой бочки 50...60лямов.
Полл> Блок довыведения - верхняя ступень РН обеспечит стабилизацию, пока межорбитальный буксир с орбитальной станции не подхватит контейнер или их связку манипулятором вроде "КанадАрма". Затем блок довыведения РН пойдет топится, а буксир потянет груз на орбитальную станцию, где загрузит его своим манипулятором в шлюз при необходимости сам или при помощи манипуляторов станции, и сам пойдет в док на обслуживание.
Т. Е. тебе надо будет еще на станции орбитальный буксир иметь, обслуживать, заправлять. И им проводить орбитальные маневры? Ну ты и да...

Полл> >> И все, что потребуется от контейнера - оболочка, позволяющая пережить вывод и полет на НОО в течении нескольких часов, плюс наличие на ней стандартных креплений и меток для работы манипуляторов и связки контейнеров друг с другом и блоком довыведения РН.
А еще стыковочный аппарат, систему связи, чеб буксир его нашел, систему ориентации, чеб буксир смог это поймать,систему питания борта, чеб остальные системы не умерли и систему перекачки топлива с системой наддува.
Полл> Перелив топлива из контейнера с размещением его на центрифуге, к примеру.
Система наддува все равно понадобится. и соответственно газы под нее.
Ну это ладно...
В итоге бочка чем будет от фрегата отличаться? Только отсутствием собственной ду?
+у тебя еще и блок довыведения нарисовался? Это рб Волга чтоль?
т. е. как не крути, а цена твоей дешевой бочки никак дешевле рб фрегат,не будет.

Leonar>> База не будет развернута конечно. но вот стк и лендеры до 40х будут отработаны. И слетают люди.
Полл> Флаговтык обыкновенный, бессмысленный и бесполезный.
С чегой то?
далее и паралельно отправляются с интервалом в год модули базы для отработки добычи.
А разрабатываться оные начинают в 30...35годах.

Leonar> А будет миллион? Или 2 десятка? 2 десятка удешевит союз2 до 6млн?
Проблемы с арифметикой начинают утомлять.
На порядок более десяти - это сто.

Leonar> Т. Е. тебе надо будет еще на станции орбитальный буксир иметь, обслуживать, заправлять. И им проводить орбитальные маневры? Ну ты и да...
Орбитальный буксир на станции в любом случае приходится иметь. На нынешней МКС эту функцию постоянно выполняет "Прогресс".

Leonar> А еще стыковочный аппарат,
Стыковочный аппарат представляет из себя узлы для крепежа манипулятора "КанадАрм".

Leonar> систему связи, чеб буксир его нашел,
Не нужна. Используется система связи РН с последней ступени - блока довыведения.

Leonar> систему ориентации, чеб буксир смог это поймать,систему питания борта, чеб остальные системы не умерли
Не нужны, используются системы последней ступени РН - блока довыведения. Время подхвата - первые единицы часов после вывода.

Leonar> и систему перекачки топлива с системой наддува.
Вообще и в принципе не нужна.

Leonar> Система наддува все равно понадобится. и соответственно газы под нее.
Система наддува нужна лишь для того, чтобы сократить мощность насосов, если у нас бак с открытым зеркалом.
Но при переливе груза на борту орбитальной станции на мощности насосов экономить смысла нет. Так что газ наддува в принципе не нужен.

Leonar> +у тебя еще и блок довыведения нарисовался? Это рб Волга чтоль?
Мы говорим про носитель нового поколения, с прицелом на многоразовость. Скорее всего и его верхняя ступень - блок довыведения будут новые.

Leonar> С чегой то?
С задачи, которую таким образом можно выполнить.

Leonar> А разрабатываться оные начинают в 30...35годах.
Чтобы КА названного типа начали проектироваться в 30-35 гг нужно к этим годам иметь современный опыт создания и эксплуатации окололунных КА, лэндеров, поверхностных аппаратов разного типа.

Leonar>> А будет миллион? Или 2 десятка? 2 десятка удешевит союз2 до 6млн?
Полл> Проблемы с арифметикой начинают утомлять.
Полл> На порядок более десяти - это сто.
100 в год? ну ну... Да и 100в год это не та серийность где из 50млн за запуск станет 6.

Leonar>> Т. Е. тебе надо будет еще на станции орбитальный буксир иметь, обслуживать, заправлять. И им проводить орбитальные маневры? Ну ты и да...
Полл> Орбитальный буксир на станции в любом случае приходится иметь. На нынешней МКС эту функцию постоянно выполняет "Прогресс".
Leonar>> А еще стыковочный аппарат,
Полл> Стыковочный аппарат представляет из себя узлы для крепежа манипулятора "КанадАрм". а потом топливо будучи прикрепленным к канадарму перекачивать?
Leonar>> систему связи, чеб буксир его нашел,
Полл> Не нужна. Используется система связи РН с последней ступени - блока довыведения.
Leonar>> систему ориентации, чеб буксир смог это поймать,систему питания борта, чеб остальные системы не умерли
Полл> Не нужны, используются системы последней ступени РН - блока довыведения. Время подхвата - первые единицы часов после вывода.
Последняя ступень не имеет такой возможности, будешь интегрировать функционал рб в последнюю ступень? и добавишь ду или заставишь 3импульса маршевому делать, что она не умеет? короче что так, что так однофигственно денег стоит.
Leonar>> и систему перекачки топлива с системой наддува.
Полл> Вообще и в принципе не нужна.
Интересно знать каким образом не нужна, ты революцию в ракетостроении предлагаешь...
Leonar>> Система наддува все равно понадобится. и соответственно газы под нее.
Полл> Система наддува нужна лишь для того, чтобы сократить мощность насосов, если у нас бак с открытым зеркалом.
Полл> Но при переливе груза на борту орбитальной станции на мощности насосов экономить смысла нет. Так что газ наддува в принципе не нужен.
Если из бочки что либо убрать,ее чем либо надо заполнить.
Наддув нужен.

Leonar>> +у тебя еще и блок довыведения нарисовался? Это рб Волга чтоль?
Полл> Мы говорим про носитель нового поколения, с прицелом на многоразовость.
Нет мы говорим про начальный этап когда у нас нифига нет, а есть то что есть и ты должен обосновать окупаемость космокосмодрома и почему мы его должны строить.
Leonar>> С чегой то?
Полл> С задачи, которую таким образом можно выполнить.
Leonar>> А разрабатываться оные начинают в 30...35годах.
Полл> Чтобы КА названного типа начали проектироваться в 30-35 гг нужно к этим годам иметь современный опыт создания и эксплуатации окололунных КА, лэндеров, поверхностных аппаратов разного типа.
программа луна 25, 26, и т. д. должны выполняться. уже был разговор.

Leonar> 100 в год? ну ну... Да и 100в год это не та серийность где из 50млн за запуск станет 6.
Примеров в истории подобного падения себестоимости на порядок при увеличении серийности на порядок - есть: история танка Т-34.

Leonar> Последняя ступень не имеет такой возможности,
Какой возможности?

Leonar> Если из бочки что либо убрать,ее чем либо надо заполнить.
Ты не только арифметику не знаешь, но и физику. Порадуй меня, скажи, что ты еще в начальной школе учишся.

Leonar> Нет мы говорим про начальный этап когда у нас нифига нет, а есть то что есть и ты должен обосновать окупаемость космокосмодрома и почему мы его должны строить.
Начальный этап это наработка опыта и отработка конструкции новых платформ для АМС, лэндеров, роверов, носителя среднего класса нового поколения. Изучение и разведка Луны и регионов, потенциально пригодных для создания Полигона.
Орбитальный космодром или сверхтяжелый носитель для этого этапа не нужен.

Leonar> программа луна 25, 26, и т. д. должны выполняться. уже был разговор.
Программа "Луна-Ресурс", согласно последним анонсам "Роскосмоса", уже сорвана далее "Луны-26".
И этой программы недостаточно для выполнения задач подготовки Лунной базы ни по объему, ни по уровню.

Leonar>> 100 в год? ну ну... Да и 100в год это не та серийность где из 50млн за запуск станет 6.
Полл> Примеров в истории подобного падения себестоимости на порядок при увеличении серийности на порядок - есть: история танка Т-34.
Ты устал... Ты не понимаешь зависимости цены при серийном производстве от количества продукции? 60000 и 1000 - разницу чуешь?
Leonar>> Последняя ступень не имеет такой возможности,
Полл> Какой возможности?
Вести себя как блок выведения.
Leonar>> Если из бочки что либо убрать,ее чем либо надо заполнить.
Полл> Ты не только арифметику не знаешь, но и физику. Порадуй меня, скажи, что ты еще в начальной школе учишся.
Слился? ты про садик еще вспомни.
Leonar>> Нет мы говорим про начальный этап когда у нас нифига нет, а есть то что есть и ты должен обосновать окупаемость космокосмодрома и почему мы его должны строить.
Полл> Начальный этап это наработка опыта и отработка конструкции новых платформ для АМС, лэндеров, роверов, носителя среднего класса нового поколения. Изучение и разведка Луны и регионов, потенциально пригодных для создания Полигона.
Полл> Орбитальный космодром или сверхтяжелый носитель для этого этапа не нужен.
Вот. Определились с лунными пн и опытом создания... Это программы аля луна25 26 и далее...
Ну и для чего нам космокосмодром?
Leonar>> программа луна 25, 26, и т. д. должны выполняться. уже был разговор.
Полл> Программа "Луна-Ресурс", согласно последним анонсам "Роскосмоса", уже сорвана далее "Луны-26".
Полл> И этой программы недостаточно для выполнения задач подготовки Лунной базы ни по объему, ни по уровню.
Ты только что выше сказал, что достаточно средней рн, а теперь говоришь не достаточно.
Ты определишься когда тебе чего достаточно будет?

Leonar> Ты устал... Ты не понимаешь зависимости цены при серийном производстве от количества продукции? 60000 и 1000 - разницу чуешь?
Я рад, что ты понял, что увеличение объема серии на порядок способно радикально уменьшить себестоимость одной единицы продукции.

Leonar> Вести себя как блок выведения.
Ей и не надо вести себя как некий "блок выведения". Все, что требуется от блока довыведения за пределом его штатной программы полета - обеспечить стабилизацию ПН на время ближнего схождения орбитального буксира и захвата ее манипулятором.
Да, перед этим потребуется принять данные от ГЛОНАСС о своей орбите и передать их по "Лучу". Впрочем, телеметрическая система носителя сегодня и так делает это штатно.

Leonar> Leonar>> Если из бочки что либо убрать,ее чем либо надо заполнить.
Полл>> Ты не только арифметику не знаешь, но и физику. Порадуй меня, скажи, что ты еще в начальной школе учишся.
Leonar> Слился? ты про садик еще вспомни.
В детском садике гидростатику не проходят, про затруднения с фонтанами Версаля и опыт Паскаля не рассказывают.
А вот в средней школе - да, всему этому учат.

Leonar> Вот. Определились с лунными пн и опытом создания... Это программы аля луна25 26 и далее...
Leonar> Ну и для чего нам космокосмодром?
На этом этапе он не нужен.

Leonar> Ты только что выше сказал, что достаточно средней рн, а теперь говоришь не достаточно.
Leonar> Ты определишься когда тебе чего достаточно будет?
Для логистики в программе Лунного Полигона по добыче сырья и производства топлива при использовании орбитального космодрома достаточно среднего носителя.
Для подготовки Лунного Полигона необходима обширная программа по созданию АМС, лэндеров, роверов и других поверхностных аппаратов, нового поколения РБ и носителя, исследования Луны.

Leonar>> Ты устал... Ты не понимаешь зависимости цены при серийном производстве от количества продукции? 60000 и 1000 - разницу чуешь?
Полл> Я рад, что ты понял, что увеличение объема серии на порядок способно радикально уменьшить себестоимость одной единицы продукции.
Ладно, верь, что рн союз будет стоить 6млн...
Leonar>> Вести себя как блок выведения.
Полл> Ей и не надо вести себя как некий "блок выведения". Все, что требуется от блока довыведения за пределом его штатной программы полета - обеспечить стабилизацию ПН на время ближнего схождения орбитального буксира и захвата ее манипулятором.
т. е. вести себя как типичный рб.
А потом улететь в океан в нужный момент.
Полл> Да, перед этим потребуется принять данные от ГЛОНАСС о своей орбите и передать их по "Лучу". Впрочем, телеметрическая система носителя сегодня и так делает это штатно.
Да.
Полл> В детском садике гидростатику не проходят, про затруднения с фонтанами Версаля и опыт Паскаля не рассказывают.
Полл> А вот в средней школе - да, всему этому учат.
Ну расскажи про фонтан версаля на орбите, тебе жалко?

Полл> На этом этапе он не нужен.
А на каком нужен? Вообще нафига он нужен на данном этапе? как он обеспечит конкурентность по средствам выведения и обеспечит окупаемость? хотя бы теоретически
Чтоб дешевле хотя бы свои спутники выводить, чтоб на спутники больше денег оставалось.

Полл> Для логистики в программе Лунного Полигона по добыче сырья и производства топлива при использовании орбитального космодрома достаточно среднего носителя.
Достаточно, но гораздо дороже чем с стк.
Вот когда мы отладим производство топлива, выйдем на требуемый уровень производства. Вот тогда и можно переходить на космокосмодром
А стк будет выводить заправляемые на орбите ныряющие буксиры, блоки станции.
А стартовый комплекс от стк подойдет для многоразового рн типа бфр. для доставки оборудования на космокосмодром для отправки к марсу и т.д. И для вывода на гсо и прочие орбиты коммерческих пн с помощью космокосмодрома.
Полл> Для подготовки Лунного Полигона необходима обширная программа по созданию АМС, лэндеров, роверов и других поверхностных аппаратов, нового поколения РБ.
И наличие стк ускорит их отработку ибо с стк гораздо дешевле это доставлять на луну, а значит больше денег останется на разработку этой пн.

Leonar> т. е. вести себя как типичный рб.
Типовой РБ имеет время активного существования в первые единицы суток. Обеспечивает несколько включений маршевого двигателя. Обеспечивает тепловой режим как минимум свой, а часто еще и ПН. Имеет систему управления, позволяющую парировать нештатные ситуации при выведении, и обеспечивающую точный вывод ПН на заданную орбиту.

Leonar> Ну расскажи про фонтан версаля на орбите, тебе жалко?
Я в искреннем изумлении, что человек, не знающий физику в объеме средней школы, спорит об космических программах.

Leonar> А на каком нужен? Вообще нафига он нужен на данном этапе? как он обеспечит конкурентность по средствам выведения и обеспечит окупаемость?


Leonar> И наличие стк ускорит их отработку ибо
Использовать сверхтяжелый носитель для отработки АМС, лэндеров и роверов - кретинизм в медицинском смысле этого термина.

Leonar>> т. е. вести себя как типичный рб.
Полл> Типовой РБ имеет время активного существования в первые единицы суток. Обеспечивает несколько включений маршевого двигателя. Обеспечивает тепловой режим как минимум свой, а часто еще и ПН. Имеет систему управления, позволяющую парировать нештатные ситуации при выведении, и обеспечивающую точный вывод ПН на заданную орбиту.
Ну твоей третьей ступени придется делать все тоже самое с твоей бочкой. Что непонятного то?
Leonar>> Ну расскажи про фонтан версаля на орбите, тебе жалко?
Полл> Я в искреннем изумлении, что человек, не знающий физику в объеме средней школы, спорит об космических программах.
Я вот тоже искренне удивляюсь, что человек, закончивший наверное и институт не может рассказать каким образом будет перекачивать топливо из бака в бак в космосе. Тебе сложно или будешь и далее умом давить?

Leonar>> И наличие стк ускорит их отработку ибо
Полл> Использовать сверхтяжелый носитель для отработки АМС, лэндеров и роверов - кретинизм в медицинском смысле этого термина.
кретенизм использывать космокосмодром, одноразовые бочки, для заполнения буксиров топливом, для ловли бочек, чтоб заправить бочку, чтоб отправить корабль или лендер с пн к луне.