Проблемы советской авиации Второй мировой войны

s.t.>>>> Если бы сделали М-71, то получилась бы суперлавка, которая делала 185 по всем параметрам.
deccer>> Может быть. Но если б М-71 сделали как обещали
DustyFox> Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.

А чисто теоретически, реально ли было сделать пригодный к серии М-71 в требуемом весе и на технологиях СССР конца 30-х?
АШ-73 вон только к концу 40-х довели, можно сказать уже в другую эпоху, а весил он сколько? Американцы свой райтоциклон 18-ти цилиндровый к 44-му году в серии осилили.

deccer> Все претензии к двигателистам и НКВД. Причем тут Поликарпов?

При том что Поликарпов к концу карьеры стал ретроградом и игнорировал современные на тот момент достижения аэродинамики. Такие, как правило площадей например. В результате И-180 по сути был облагороженным "ишаком" и оказался полным провалом. И какие можно после этого претензии к НКВД предъявлять, когда сам Поликарпов с И-180 наворотил такого, что в верхах за головы хватались? Не дотянул до нужных ТТХ, сорвал сроки, а потом, пытаясь их нагнать, ухлопал самого знаменитого летчика-испытателя СССР.

Доброжелатель> А чисто теоретически, реально ли было сделать пригодный к серии М-71 в требуемом весе и на технологиях СССР конца 30-х?
Так его, в принципе, и сделали на этих технологиях. Я не двигателист, но из того что я читал об этом двигателе, там были применены не бесспорные технические решения, но оправданные нашей тогдашней нищетой. Было использовано очень много агрегатов от М-62/63, включая ЕМНИП коленвал и КШМ. И самое главное то, что к началу войны М/АШ-82 уже был в доведенном до рабочего состояния виде и в серии, а М-71 еще нет. Так как принципиального превосходства М-71 над М/АШ-82 не было, а двигатели как всегда были нужны еще позавчера, не стали рисковать, и оставили в производстве пусть не отличный-отличный-отличный, а просто отличный-отличный АШ-82. Авиамоторные заводы, к сожалению, сами в у нас в лесах не произрастают, потому решение это было взвешенным и оправданным. Особенно в свете сказанного тобой ниже:
Доброжелатель> АШ-73 вон только к концу 40-х довели, можно сказать уже в другую эпоху, а весил он сколько? Американцы свой райтоциклон 18-ти цилиндровый к 44-му году в серии осилили.
Даже американцы, при всей их крутости и сибаритстве в авиастроении, которые они могли себе позволить в силу известных причин, такие движки освоили в серии не сильно раньше нас. Прямо скажем 18 горшков на одном авиадвигателе тогда, и даже сейчас, задача нетривиальная. Всю их линейку на планете, сдается мне, можно по пальцам одной руки пересчитать.

deccer>> Все претензии к двигателистам и НКВД. Причем тут Поликарпов?
U235> При том что Поликарпов к концу карьеры стал ретроградом и игнорировал современные на тот момент достижения аэродинамики. Такие, как правило площадей например.

Я тебе больше скажу: в то время все конструкторы, по обе стороны океана, были ретрограды! Правило площадей только открыли и запатентовали к концу войны, а применять в деле вообще в начале 50-х стали. МиГ-15 и МиГ-17, так же как и Сейбры, строились без учета этого правила.
Не был Поликарпов таким уж ретроградом. Да, его чисто практический подход, без предварительной серьезной теоретической проработки уже устарел, но конструктор он действительно был талантливейший! Именно его подход к самолету в отрыве от технологии и общего состояния промышленности, и предопределил то, что его великолепные И-185 остались только в опытной серии. Относительно сложная цельнометаллическая конструкция, с использованием дефицитных материалов, долгая и проблемная доводка машины, ну и преждевременная смерть, разумеется. Микоян через тоже самое прошел, но судьба подарила ему больше времени, и КБ заблистало.

DustyFox> Именно его подход к самолету в отрыве от технологии и общего состояния промышленности, и предопределил то, что его великолепные И-185 остались только в опытной серии.
Удивительные вещи узнаешь в интернете.
Человек, создавший сборник технических решений по капотированию мотоустановок, переводивший сборники НАКА по аэродинамике и проектированию, проведший большую работу по введению отраслевых стандартов в ходе развертывания производства И-15 и И-16 на нескольких заводах - "в отрыве от технологии и общего состояния промышленности".
А то, что завод, который должен был строить прототипы И-180 и И-185 вместо этого занимался онанизмом с разработкой собственного истребителя - мелочь не существенная, об этом и упоминать не стоит.

Полл> Человек, создавший сборник технических решений по капотированию мотоустановок, переводивший сборники НАКА по аэродинамике и проектированию, проведший большую работу по введению отраслевых стандартов в ходе развертывания производства И-15 и И-16 на нескольких заводах - "в отрыве от технологии и общего состояния промышленности".
О его огромной эрудиции и огромном практическом опыте спорить было бы глупо.
Но! Одной из так и не решенных проблем с И-180/И-185, и их погубившей, были как раз проблемы с охлаждением, напрямую связанные с капотированием. Между прочим капотирование - это вообще-то и посейчас в значительной мере шаманские пляски. Поскольку точно там хрен чего посчитаешь, всё в основном эмпирически, а на И-185 была новая двухрядная звезда, с охлаждением которой даже к концу войны были проблемы. А уж на звезде из 18 горшков, которая планировалась на 185, эти траблы практически добили только к 50-м. Потому готовые решения именно в этой узкой области малопрменимы, всё нужно делать под конкретные условия.
Полл> А то, что завод, который должен был строить прототипы И-180 и И-185 вместо этого занимался онанизмом с разработкой собственного истребителя - мелочь не существенная, об этом и упоминать не стоит.
В общем, где-то - да. Основной проблемой было слишком широкое использование дефицитного дюраля, в отличии от деревянной Лавки, при достаточно близких характеристиках. И имеющейся уже в наличии в товарных количествах этой самой Лавки. Самое главное, что проиграл И-185 - это время.

DustyFox> Но! Одной из так и не решенных проблем с И-180/И-185, и их погубившей,
Ла-5 горели в воздухе и погубили немало пилотов. У Ла-5ФН/Ла-7 улучшили охлаждение, вот только мощь мотора возросла, и самолеты так и остались летающими душегубками, жарящими собственного пилота в бою.

DustyFox> В общем, где-то - да. Основной проблемой было слишком широкое использование дефицитного дюраля,
Снова прочитал "истребители Поликарпова". Отсутствие алюминия в качестве причины, по которой завод за год из 5 по плану выпустил 0.5 прототипов И-180 - не указано.
Приведешь документы в подтверждение своей точки зрения?

DustyFox>> Но! Одной из так и не решенных проблем с И-180/И-185, и их погубившей,
Полл> Ла-5 горели в воздухе и погубили немало пилотов. У Ла-5ФН/Ла-7 улучшили охлаждение, вот только мощь мотора возросла, и самолеты так и остались летающими душегубками, жарящими собственного пилота в бою.
Летом, когда на Як-52 на пилотаж летаешь, вылезаешь весь в мыле. А самолет слегка попозже сделан, чем Ла-5.
Увы, это общее место всех одномоторных самолетов с двигателем воздушного охлаждения. Некуда там особо тепло отводить, кроме как по бортам кабины, да через противопожарную перегородку. На Як-18Т более-менее комфортные условия обеспечили, да и то за счет форточек, во многом.

DustyFox>> В общем, где-то - да. Основной проблемой было слишком широкое использование дефицитного дюраля,
Полл> Снова прочитал "истребители Поликарпова". Отсутствие алюминия в качестве причины, по которой завод за год из 5 по плану выпустил 0.5 прототипов И-180 - не указано.
Полл> Приведешь документы в подтверждение своей точки зрения?

Ага. ЕМНИП в этой ветке КСС основных истребителей тех лет уже приводил. Там вполне наглядно видно где дрова, а где люминь.
Основным потребителем алюминия во время ВОВ была внезапно не авиация, а танки. А для победы в войне они важнее, тем паче деревянные самолеты оказались не хуже дюралевых, а вот деревянные двигатели для танков делать так и не научились. Всё закономерно.

DustyFox> Основным потребителем алюминия во время ВОВ была внезапно не авиация, а танки. А для победы
Алюминий применялся в Пе-2/3, и это никак не мешало нашему основному фронтовому бомбардировщику, разведчику, дальнему истребителю. Выпускался и воевал.
В общем, есть фантазии. Есть документы.
Прошу предоставить документы.

Полл> А то, что завод, который должен был строить прототипы И-180 и И-185 вместо этого занимался онанизмом с разработкой собственного истребителя - мелочь не существенная, об этом и упоминать не стоит.

Как то на завод спустили план освоить производство нового танка. Только надо было двигатель другой, проверенный поставить, вместо чудо-чемодана. Чтобы впихнуть новый двигатель, пришлось удлинить корпус на 30мс, ЦМ поехал назад, т.е. пришлось катки переставить, а т.к. они стали реже, то возникла идея поставить не мелкие тарелки, которые еще осваивать надо, а нормальные, что уже были в наличии. Теперь то они влезали. А т.к. от родного корпуса остался только нос, то фигли париться с модерновыми короткими пучками, а опять же воткнем знакомые длинные торсионы. А т.к. уже много чего напеределывали, да и исходя из производственной базы, осваивать гидравлику как то было муторно. Электродвигатели воткнуть проще ... И т.д. и т.п.

По мне, 185 ожидала та же участь.

EXE> вы еще одну тонкость забываете - где взять рабочих для работы с люминием?
Твои доводы были бы верными, если бы у СССР не было авиационных производств под алюминий. Но они были, тот же Пе-2.

U235> При том что Поликарпов к концу карьеры стал ретроградом и игнорировал современные на тот момент достижения аэродинамики. Такие, как правило площадей например.
"Правило площадей — это правило в конструировании летательных аппаратов, позволяющее уменьшить волновое сопротивление на около- и сверхзвуковых скоростях (числа Маха М=0,75 — М=1,2).©.

DustyFox>> Основным потребителем алюминия во время ВОВ была внезапно не авиация, а танки. А для победы
Полл> Алюминий применялся в Пе-2/3, и это никак не мешало нашему основному фронтовому бомбардировщику, разведчику, дальнему истребителю. Выпускался и воевал.
Ну, в общем, да, и что? Фигня в том, что эти дюралевые И-185 выпустили бы не вместе с Пе-2, а вместо ! Вроде одна буква, но как всё меняется, не правда ли? Хвала богам, что светлые головы в нашей ветке реальности исхитрились делать и не сильно уступающий сабжу Ла-5, и Пе-2. Причем в достаточном для обеспечения потребностей фронта количестве. Да еще и Ил-2 наклепали отдельной строкой в товарных количествах, не урезая при этом ресурсы для критически важных танковых дизелей.
Полл> В общем, есть фантазии. Есть документы.
Какие документы читать стоит по теме, я говорил не единожды, но ты почему то всё в беллетристику свалиться норовишь...
Полл> Прошу предоставить документы.
Так получилось (почему - оставим за скобками), что позволить жить на широкую ногу в те времена могли себе только США. У всех остальных, даже тех, кто поначалу считал себя не менее крутыми, по сути происходило латание тришкиного кафтана. Походу только наши изначально осознавали свои истинные возможности, и сделали все, чтобы эти скупые возможности реализовать, извлекая при этом максимум пользы. Напомню, на всякий случай, вдруг ты забыл, от атомизированной территории на месте России, до нападения на СССР не прошло даже одного поколения (25 лет). Как наши исхитрились вырастить за это время профессиональных инженеров, техников и рабочих, адекватных стоящим задачам, и для всех отраслей промышленности государства - реально ума не приложу! Это ведь в самом начале пути нужно было ставить себе четкие и единственно верные цели, чтобы через 20 лет получить нужный именно к этому сроку результат. Ошибки были? Ну а куда без них, при подобных то масштабах!

DustyFox> Фигня в том, что эти дюралевые И-185 выпустили бы не вместе с Пе-2, а вместо!
Опять пошли бурные фантазии. Какие-нибудь подтверждения им вообще существуют?

DustyFox> Какие документы читать стоит по теме, я
Документы о критической важности заклепки на 3.5 вместо древних заклепок на 6. Уменьшающих массу конструкций на целых 0.5%. Сверхкритическая разница!! Для любой сферы деятельности, вышедшей "на полку" развития. Что для деревянной авиации к 40гг и произошло.
В результате уже в Корее воевали совсем другие машины. И случись ВМВ на несколько лет позже, чем было в реальности - наши деревянные истребители оказались бы полностью устаревшими, и переходить на металлическую конструкцию пришлось бы прямо в ходе войны.

DustyFox> Ошибки были?
Ошибок было много. И чтобы извлечь из прошлых ошибок уроки, их для начала надо признать.

DustyFox>> Фигня в том, что эти дюралевые И-185 выпустили бы не вместе с Пе-2, а вместо!
Полл> Опять пошли бурные фантазии. Какие-нибудь подтверждения им вообще существуют?

Михайло, наш, свет Василич, утверждал! А я по его заветам жить стараюсь.


DustyFox>> Какие документы читать стоит по теме, я
Полл> Документы о критической важности заклепки на 3.5 вместо древних заклепок на 6. Уменьшающих массу конструкций на целых 0.5%. Сверхкритическая разница!!
Не могу себе представить, что ты мог такое вычитать в рекомендованной мною литературе!
Полл> В результате уже в Корее воевали совсем другие машины.
Ну и? В результате уже в Корее воевали совсем другие машины. Что не так то?
Полл> И случись ВМВ на несколько лет позже, чем было в реальности - наши деревянные истребители оказались бы полностью устаревшими, и переходить на металлическую конструкцию пришлось бы прямо в ходе войны.
А случись ВМВ еще на несколько лет позже, чем было в реальности - наши металлические истребители 40-х оказались бы полностью устаревшими. К Корее, кстати, из деревянных у нас лишь в ГА оставались По-2 и Ш-2. В ВВС они были связными в следовых количествах, поскольку пошли Як-12/18/11, Ан-2, вертушки и т.д. Ваще не понял к чему ты это здесь...
DustyFox>> Ошибки были?
Полл> Ошибок было много. И чтобы извлечь из прошлых ошибок уроки, их для начала надо признать.
Ну? Признали ошибки, извлекли из них уроки - что не так то?
Чёт тебя как-то перпендикулярно несет...
ПС Во! И Ива подтверждает!

DustyFox> Михайло, наш, свет Василич, утверждал! А я по его заветам жить стараюсь.
Михайло свет Васильевич наш человек был простой, и за попытку ограбить его грабителей ограбил до исподнего.
А за попытку представить, что производство более востребованного сырья шло бы в тех же объемах (и его закупки) - мог отправить в нокаут. Был у него такой полемический прием, да.

DustyFox> Ну и? В результате уже в Корее воевали совсем другие машины. Что не так то?
Все не так.
Нам просто повезло, что противник не успел развернуть массово Ме-262.

DustyFox> Ну? Признали ошибки, извлекли из них уроки - что не так то?
мало признать, надо платить и каяться, желательно горючими слезами заливаться.

Полл> Нам просто повезло, что противник не успел развернуть массово Ме-262.

с его стороны это было ошибкой? или все ошибки только мы совершаем а остальные безгрешны?

EXE>> вы еще одну тонкость забываете - где взять рабочих для работы с люминием?
Полл> Твои доводы были бы верными, если бы у СССР не было авиационных производств под алюминий. Но они были, тот же Пе-2.

===
В годы ВОВ алюминий в основном импортировался, так с 1941 по 1945 год США, Великобритания и Канада по ленд-лизу (долгосрочному долгу) поставили советской промышленности более 302 тысяч тонн алюминия. Фашисты за этот же период произвели почти 1,5 млн. тонн этого металла.
С началом войны в СССР остался лишь один завод на Урале, который выпускал алюминий. Волховский, Днепровский алюминиевые заводы и Тихвинский глинозёмный завод остановили свою деятельность из-за постоянных бомбёжек и осенью 1941 года с этих заводов, была произведена эвакуация оборудования, которое впоследствии было разделено и отправлено в Свердловск и Каменск-Уральский. Страна лишилась половины алюминиевого производства, трети мощностей по бокситам, 60% по глинозёму. Часть эвакуированной техники была направлена на строительную площадку Богословского завода. Туда же привезли установку Днепропетровского алюминиевого завода. Большую часть оборудования принял Уральский завод – там же разместили днепровскую технику, которая легла в основу второй производственной линии уральского гиганта.

DustyFox>> Михайло, наш, свет Василич, утверждал! А я по его заветам жить стараюсь.
Полл> Михайло свет Васильевич наш человек был простой, и за попытку ограбить его грабителей ограбил до исподнего.
Полл> А за попытку представить, что производство более востребованного сырья шло бы в тех же объемах (и его закупки) - мог отправить в нокаут. Был у него такой полемический прием, да.
Оно шло в тех объемах, в которых вообще могло идти в нашей стране в тех условиях, и еще чуть-чуть сверх того. Его уже, и по факту, в пределе хватило на то, на что хватило в реальности. Выпуск серии нового цельнометаллического дюралевого самолета неизбежно повлиял бы на выпуск либо упомянутых Пе-2, либо упомянутых танковых дизелей. А скорее всего и на то, и на это! А вот с деревом это не произошло! Ты думаешь от широты душевной алюминиевые слитки транспортной авиацией в войну возили, или от избытка техники и бензина? На это дело даже трофейные Тетушки Ю на регулярной основе задействовали, помимо ТБ-1/3, Ли-2, щербаковских и климовских машин. Я здесь где-то в другой теме фотографии выкладывал, если нужно найду. Думаю ты не сомневаешься, что если бы проблема не стояла так остро, возили бы железной дорогой?
DustyFox>> Ну и? В результате уже в Корее воевали совсем другие машины. Что не так то?
Полл> Все не так.
Полл> Нам просто повезло, что противник не успел развернуть массово Ме-262.
Ме-262 был продуктом и следствием WWII. Странно, что это можно не понимать. Причем продуктом сырым, на доведение которого требовалось время. И, кстати, не факт, что довели бы в конце концов. Двигатели имели серьезные родовые травмы, да и сам аппарат небезупречен с точки зрения истребителя. Это был паллиатив военного времени, который как-то работал, и этим уже был хорош. Практика показала, что к 50-му году эти двигатели, даже освоенные промышленностью, ушли со сцены, а планер в качестве перспективного нигде даже не рассматривался.
Честно говоря альтистория меня интересует лишь в качестве чтива, в качестве теоретизирования уже куда меньше. Это потому что в авиации, в частности, я например вижу СТОЛЬКО точек бифуркации, и СТОЛЬКО параметров на них влияющих, что разобрать хотя бы десятую их часть, хотя бы лет за пять того бешеного времени... У меня вообще-то работа, люди, весна наступает наконец...

DustyFox>> Ну? Признали ошибки, извлекли из них уроки - что не так то?
ждан72> мало признать, надо платить и каяться, желательно горючими слезами заливаться.
Не, это не про него, Паша совсем не об этом речь вел.
Просто он недостаточно в теме.

ПС Это последнее сообщение на сегодня. Мишка мне штраф ожидаемо вкатал, не дожидаясь даже второго несогласия в полемике.
ППС Плюсы в репу закатывать тоже не даёт. Ну ничего, потом наверстаю.))

Полл> Твои доводы были бы верными, если бы у СССР не было авиационных производств под алюминий. Но они были, тот же Пе-2.
кто спорит что их не было? было мало! так что или люминиевые пешки, или люминиевые истребители. такая вот незадача. если бы война задержалась еще на два-три, а лучше пять лет, то были бы запущены дополнительные мощности и подтянулись бы технологии на существующих заводах. лютый трындец с эвакуацией и потерей производства алюминия + массовый отток рабочих рук в армию - вот в каких условиях приходилось работать. не от хорошей жизни весьма и весьма посредственный як стал основным фронтовым истребителем. а его фюзеляжная ферма у меня и вовсе вызывает нервный тик. круглые трубы и до бениной мамы сварки в "удобных" положениях.

Полл> Нам просто повезло, что противник не успел развернуть массово Ме-262.

реактивная авиация - это не только самолеты, но еще и возможность эти самые самолеты правильно использовать. ну наклепали они за 44й 500 истребителей и? и чО? эта ужаленные в жопу ласточки могли забить хер на мустанги сопровождения и сшибать крепости в бебенячьих количествах. как наши в корее вымели ссаным веником суперкрепости с дневного неба, так и люфтвафля должна была если и не прекратить дневные налеты, то устроить натуральный ад. где все это было?

так что сделать реактивный самолет и получить реактивную авиацию - две огромные разницы.

EXE> так что сделать реактивный самолет и получить реактивную авиацию - две огромные разницы.
Именно!

U235>> В результате И-180 по сути был облагороженным "ишаком"
Ненаказуемо.
U235>> и оказался полным провалом. И какие можно после этого претензии к НКВД предъявлять, когда сам Поликарпов с И-180 наворотил такого, что в верхах за головы хватались?
Ты, случаем Николая Николаевича с Сильванским не попутал? И-180 с И-220(ИС)-М-58, украденным у того же Поликарпова и малехо переделанным? Вот тот таки да, наворотил.
U235>> Не дотянул до нужных ТТХ, сорвал сроки
Еще раз. Самолет без двигателя не летает. Ага. Не дали запорожцы кондиционные М-88 - вот тебе и сроки, вот тебе и ЛТХ.
Ну, а про завод № 21 и И-21 - так это вообще чистый саботаж директора и выше.