Проблемы советской авиации Второй мировой войны

Iva>>> И при этом немцы сбросили в три раза больше бомб чем наши.
ждан72>> а американцы еще больше, выбамбливать города и воевать это разное.
iodaruk> Воевать и бесслано дохнуть за родину-разные вещи.
iodaruk> Решение с отказом от миг3 в пользу ил2 стоило примерно пары десятков тысяч сбитых, год войны и несколько миллионов потерь.
Да, Сталин и его Генштаб и Ставка дураки были, когда считали, что Ил-2 нужны фронту "как хлеб, как воздух". Да, штурмовики долго не жили. Средний налет до сбития ЕМНИП 20 боевых вылетов (ровно такой же как у англичан, летавших на бомбежку Германии). Однако ущерб противнику они наносили колоссальный. Это самолет поля боя. Как сейчас боевые вертолеты огневой поддержки. И после возвращения в кабину стрелка Ил-2 перестал быть беззащитной жертвой истребителей. Кстати, первоначальный отказ от стрелка не был простой глупостью. Просто считали, что штурмовики будут прикрывать наши истребители. В реальности бронированные штурмовики летали так низко к земле, что небронированнные истребители не решались спускаться за ними, т.к. моментально стали бы жертвами наземной стрелковки.

12345>Кстати, первоначальный отказ от стрелка не был простой глупостью. Просто считали, что штурмовики будут прикрывать наши истребители. В реальности бронированные штурмовики летали так низко к земле, что небронированнные истребители не решались спускаться за ними, т.к. моментально стали бы жертвами наземной стрелковки.

А сразу догадаться что так и будет - большой ум мешал?

12345>>бронированные штурмовики летали так низко к земле, что небронированнные истребители не решались спускаться за ними, т.к. моментально стали бы жертвами наземной стрелковки.
ED> А сразу догадаться что так и будет - большой ум мешал?

Не было до этого бронированных штурмовиков (были попытки создать, но крайне неудачные). Вот и отталкивались от старой тактики штурмовой авиации. Обычная история: новая техника рождает новую тактику, а новая тактика требует изменений новой техники. Эту историю, я, кстати, не сам выдумал, а прочитал в книге об истории штурмовой авиации. Завтра выходные данные дам, а то спать пора.

12345> Не было до этого бронированных штурмовиков (были попытки создать, но крайне неудачные). Вот и отталкивались от старой тактики штурмовой авиации.

А зачем вообще бронировать штурмовик при "старой тактике"?

Очевидно же что бронировали для защиты от стрелковки и именно для того чтобы мог безнаказанно действовать там (в том числе и ниже), где небронированные штурмовики не могли.
И опять же очевидно что небронированный истребитель там тоже не сможет.
Неужели непременно надо было потерять кучу самолётов, чтобы догадаться?

12345>Обычная история: новая техника рождает новую тактику

Тактика была стандартная - истребители прикрывали на подходе/отходе, а во время штурмовки защищали сверху.
Это в теории. На практике же истребителей для прикрытия банально не хватило.

12345>>Обычная история: новая техника рождает новую тактику
ED> Тактика была стандартная - истребители прикрывали на подходе/отходе, а во время штурмовки защищали сверху.
ED> Это в теории. На практике же истребителей для прикрытия банально не хватило.
Достал книгу. Что-то не нашел там описываемого эпизода. Вероятно, прочитал его в другой книге. Рыться заново что-то не охота. За то нашел другой интересный факт. В ТТЗ речь шла именно о двухместном штурмовике. Но Ильюшину сначала не удалось выполнить ТТЗ в двухместном варианте. Скорость и боевая нагрузка получились маленькие. Решили поставить другой двигатель - помощнее. Но сроки уходили, военные теряли интерес к Ильюшину. У него могли отобрать серийный завод. Тогда Ильюшин на свой страх и риск переделал самолет в одноместный. ТТХ у него значительно улучшились и с помощью Яковлева он протолкнул самолет на заводские испытания, а затем и на государственные. В общем, как всегда, имеем компромисс: получим сегодня хоть что-то, чем что-то лучшее, но через год. А через год война была уже в полном разгаре. А обоснование, что мол одноместный штурмовик в бою прикроют истребители, было вынужденной импровизацией для военных, о которой я прочел, вероятно, в другом источнике. Вообще, надо бы в этой истории разобраться основательно. Но, похоже, что Сталин тут был ни причем. Не по его инициативе отличный двухместный штурмовик переделали в одноместный. Этого отличного двухместного просто еще не было.
Все равно, в данном случае я согласен со Сталиным, а не с iodaruk в отношении производства штурмовиков и истребителей. Не надо думать, что у немцев истребителей хватало везде и всегда в 1941-м. И в немецких отчетах хватает стенаний о советской авиации безнаказанно штурмующей наступающие немецкие войска, в отсутствии немецких истребителей.

12345>>>Обычная история: новая техника рождает новую тактику
ED>> Тактика была стандартная - истребители прикрывали на подходе/отходе, а во время штурмовки защищали сверху.
ED>> Это в теории. На практике же истребителей для прикрытия банально не хватило.
12345> Достал книгу.

У Михаила Тимина, в его Архивной революции, была серия встреч с О.Растрениным, с неплохим разбором темы начиная с зарождения штурмовиков, как таковых, и закрывающих большинство вопросов ED. Здесь первая передача, остальные желающие найдут сами.

iodaruk> Воевать и бесслано дохнуть за родину-разные вещи.

Это по-разному можно понять.
"Народ" - по определению - политическая нация, объединенная общей судьбой на своей земле.
Тут есть аспекты. Вряд-ли они будут поняты правильно, и поняты вообще на данном ресурсе.
Полагаю, Вы понимаете, о чем речь.

iodaruk> Решение с отказом от миг3 в пользу ил2 стоило примерно пары десятков тысяч сбитых, год войны и несколько миллионов потерь.

В общем и целом - согласен.
Впрочем, не во всем.

Поликарпов скопировал ЭТО с FW-190 (Курт Танк).
"...15 декабря Стефановский получил на высоте 6100 м (граница высотности 2-й скорости ПЦН) скорость 680 км/ч, хотя вес самолёта в этом полёте был 3735 кг, что больше, чем на заводских испытаниях 3650 кг. Утверждается, что в отдельных проходах скорость достигла 708 км/ч, но устойчиво держать площадку не удавалось..."

Поликарпова, умиравшего от рака пищевода, тогда краснопузые мрРази просто затравили.
И КБ развалили. Только в силу своего ущербного мозга головного - техническую школу утратили - нОне копировка "Микояном" Западных образцов стала совсем убогой.
Федосов об в т.ч. этом пишет.

Умирая, Поликарпов сказал - вот вам три готовых варианта под 3 разных мотора - И-180/185/190. Делайте любой.

iodaruk> Сохранение производства миг3 позволилобы ликвидировать оперативную авиаразведку немцев и избежать харьковской катастроффы 1942го, даже в условиях той задницы в коорой ссср оказался к декабрю 1941го.

Небо это небо, а земля это земля.
Тем более тогда - технический прогресс еще только набирал обороты.
Как вот было избежать катастрофы, если на дизеле Т-34 стоял ТНВД фирмы "БОШ" ?
А поставки перекрыли из-за санкций.
А сами делать не умели, пока американцам в Абердин его не отправили, и ленд-лиз не заработал.
Арт-тягачи - вообще "ау".
80% грузоперевозок Красной Армии обеспечил Студебеккер.
Ничего подорбного Sdkfz-5/6/10 - даже в опытных образцах не было. Не говоря уже о Ханомаге.


iodaruk> Сценарий был бы тотже что под курском-взлом обороны, мясо в воздухе и суициднве контратаки. Но шапка позволилабы лишить немцев глубины и точности планиования и избежать ударов по оперативным тылам. Это год войны.

Очень много зависело от случая.
Как с окружением немцев в Сталинграде - если бы румыны не побежали на южном фланге, если бы танковый кулак Катукова не рискнул замкнуть кольцо на последнем ведре солярки, если бы Гитлер не тупил от своего "вЯличия" с упорством маньяка - там целая цепочка случайностей или полу-случайностей.

А в целом - логика именно такая, как Вы описали.
Лажанулись тут, лажанулись там - получили закономерный итог.

iodaruk>>> Воевать и бесслано дохнуть за родину-разные вещи.
D1024>> Выбирай выражения. Это не громко-ура-патриотичное замечание.
D1024>> При любых темах, нельзя гадить на солдатские могилы.
iodaruk> Свою патетику засуньте себе в жопу.
iodaruk> Совокупные потери ввс ркка около ста тысячь самолётов. Около половины безвозвратные с экипажами.

Обычно я так говорю всем этим - упоротым.
Видишь, говорю - это действующий паспорт гражданина СССР, я Родину не предал, в иное гражданство не вступил.
А какое гражданство у заходящегося от гордости за чужие победы?
Вот и все.

Тут уж "или-или".
"Или пляжи, вернисажи... или просто деревянные костюмы".
Вот тут-то их и начинает колдырить от осознания собственной никчЁмности.
Которых меленько колдырит - а каких и с большой амплитудой трясет.

UncleSerge> Поликарпова, умиравшего от рака пищевода, тогда краснопузые мрРази просто затравили.
UncleSerge> И КБ развалили. Только в силу своего ущербного мозга головного - техническую школу утратили - нОне копировка "Микояном" Западных образцов стала совсем убогой.

Свою патетику засуньте себе в жопу. © iodaruk

Поликарпов не смог перестроится - проектировал отличные самолеты абсолютно без оглядки на их будущее производство. Самолеты оказывались с отличными ЛТХ...только вот их ЛТХ абсолютно не окупали их стоимость. А Яковлев и Лавочкин держали в уме в первую очередь технологичность и простоту. Пусть и в ущерб ЛТХ - хотя, как показала реальность - "ущерб" крайне незначительный и не играющей никакой роли. Напомню, что именно "краснопузые мрази с ущербным мозгом" разгромили на голову лучшую армию мира середины XX века. И отнюдь не "закидыванием трупами" (еще одна байка для дебилов альтернативно умственно одаренных...)

UncleSerge>> Поликарпова, умиравшего от рака пищевода, тогда краснопузые мрРази просто затравили.
UncleSerge>> И КБ развалили. Только в силу своего ущербного мозга головного - техническую школу утратили - нОне копировка "Микояном" Западных образцов стала совсем убогой.
Wyvern-2> Свою патетику засуньте себе в жопу. © iodaruk

Если это Вы так ко мне попытались обратиться, то вынужден Вас разочаровать.
Это не патетика, а факты реальности.


Wyvern-2> Поликарпов не смог перестроится - проектировал отличные самолеты абсолютно без оглядки на их будущее производство.

Не подменяйте понятия - ссучиться он не смог.
Не стал лизать чекистские сапоги.
Хотя и прогнулся соучастием.


Wyvern-2> Самолеты оказывались с отличными ЛТХ...только вот их ЛТХ абсолютно не окупали их стоимость. А Яковлев и Лавочкин держали в уме в первую очередь технологичность и простоту. Пусть и в ущерб ЛТХ - хотя, как показала реальность - "ущерб" крайне незначительный и не играющей никакой роли.

Что ж Вы так дешево врете?
Какая нахрен "стоимость"?
Если СССР не выпускал алюминий и прокат из него - так это не стоимость, это называется "НЕТУ". И никто не продаст.

Это примерно как сейчас с рением. Пойдите по миру, купите, по 25 килограммчиков на движок. Если сможете.


Wyvern-2> Напомню, что именно "краснопузые мрази с ущербным мозгом" разгромили на голову лучшую армию мира середины XX века.

Они много кого разгромили, убили, и оккупировали.

Что-ж их вешали тогда в 1956-м, за ноги на фонарях-то, за эдакое принесение светлого будущего под красными флажками?
Обратите внимание на подковки на сапогах по тогдашней чекистской моде - это чтобы в чекистских подвалах зубы выбивать с ноги сподручнее было:
https://ru.wikipedia.org/wiki/... [Not image: 200, text/html; charset=UTF-8]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Murder_of_a_Communist_1956.jpg [Not image: 200, text/html; charset=UTF-8]
Wyvern-2> И отнюдь не "закидыванием трупами" (еще одна байка для дебилов альтернативно умственно одаренных...)

Перейдем от личностных фантазий к фактам.

Сколько военных и промышленных объектов Германии разбомбили советские ВВС?
Масштаба - база подлодок-"Элекробутов" с Гамбургом вместе, чтобы капитальненько так, вдоль и поперек, с забетоненными бункерами.

Сколько морских десантных операций провели? Вот так чтобы ух - 5000 верст, или хоть близко к тому, полмиллиона солдат со всем-про-всем, да на подготовленный-укрепленный берег противника?
То есть не так как обычно было, типа - 152-я стрелковая приходит на подмогу ошметкам десантика, загибающегося на заснеженных сопках, а вертухаи из заград-отряда НКВД 10-й гвардейской оккупационных войск НКВД (переименованная в 52-ю стрелковую) - отказываются их пустить в свои землянки обогреться (они то в заград-отряде давно сидят, окопались зашибись) - это после 500-километрового марша в летней форме одежды под первомайским снегопадиком при где-то -15оС. И далее по списку.

А может, чудо-бомбу сотворили, чтобы Гитлера опередить, да японцев жахнули, отчего те сдаваться ломанулись наперегонки?
Я говорю не про кассетные бомбежки Хельсинки зажигательными бомбами с "Коктейлем Молотова", а про "схлестнуться с реальными пацанами" ©

Или может - союзникам чем-то помогли по-настоящему?
Не как обычно - в разгар "Битвы за Британию" на рейде Мурманска открыто стоит немецкий боевой корабЕль со свастикой и матросики с "курицами" на кокардах футбол на палубе задорно гоняют. И все форейны, в порт заходя, потом дома спрашивают свое правительство - это что за хрень такая, русские на чьей стороне-то воюют?

Как там оно с фактологией-то?

iodaruk>> Воевать и бесслано дохнуть за родину-разные вещи.
UncleSerge> Тут есть аспекты. Вряд-ли они будут поняты правильно, и поняты вообще на данном ресурсе.
UncleSerge> Полагаю, Вы понимаете, о чем речь.
iodaruk>> Решение с отказом от миг3 в пользу ил2 стоило примерно пары десятков тысяч сбитых, год войны и несколько миллионов потерь.
UncleSerge> В общем и целом - согласен.

Я аж вздохнул с облегчением... Очень, очень хорошо, что Вы нашли единомышленника, и так здорово друг друга понимаете! Вы реально дополняете один другого. Редко на просторах сети получается так, чтобы столь родственные души и, главное, умы, встретились и опознали себе подобного!
ПС Два дебила - это сила!©

Wyvern-2>> Свою патетику засуньте себе в жопу. © iodaruk
UncleSerge> Если это Вы так ко мне попытались обратиться, то вынужден Вас разочаровать.
UncleSerge> Это не патетика, а факты реальности.

Ну-ка, ну-ка - какие такие ФАКТЫ? Просветите мою седую голЯву, а то дурнем помрЭ... Именно ФАКТЫ, а не твою эмоциональную рвоту...

UncleSerge> Не подменяйте понятия - ссучиться он не смог.
UncleSerge> Не стал лизать чекистские сапоги.

Не умел Поликарпов строить современные самолеты. И это факт. Старался, как мог, но проиграл самолетам Яковлева и Лавочкина. Главным образом потому что поставил на так и не доведенный до конца войны двигатель

UncleSerge> Если СССР не выпускал алюминий и прокат из него

Чего ты брешешь? СССР был третьим в мире по производству алюминия.

UncleSerge> Это примерно как сейчас с рением. Пойдите по миру, купите, по 25 килограммчиков на движок. Если сможете.

Зачем покупать, если свой есть?

UncleSerge> Что-ж их вешали тогда в 1956-м, за ноги на фонарях-то, за эдакое принесение светлого будущего под красными флажками?

Потому что нациков венгерских не всех довешали до конца в 1945ом. Пожалели, а зря. Именно недобитые салашисты потом в 56ом мятеж и подняли.

UncleSerge> Сколько военных и промышленных объектов Германии разбомбили советские ВВС?

Сколько военных и промышленных объектов Германии ЗАХВАТИЛИ союзнические войска? Так, чтоб с концами, а не напакостили маленько, а через день завод снова работает и дает продукцию. А советские танкисты, например, полностью лишили Рейх нефти, захватив румынские нефтяные промыслы, которые союзническая авиация так до самого конца и не смогла разбомбить до нерабочего состояния. Они же лишили Рейх и основных мощностей производства синтетического горючего, которые располагались в районе Освенцима.

UncleSerge> Масштаба - база подлодок-"Элекробутов" с Гамбургом вместе, чтобы капитальненько так, вдоль и поперек, с забетоненными бункерами.

А кому нужны были эти лодки? Они, в сравнении с немецкими танковыми корпусами, были сугубо второстепенным и мало влияющим на исход войны фактором. А немецкие танковые войска, как и основные силы пехоты, были разбиты в России.

UncleSerge> Сколько морских десантных операций провели?

А зачем СССР морские десантные операции проводить, если между Москвой и Германией морей нет? Я аналогично могу спросить сколько рек, типа Днепра, Дуная, Вислы, Одера союзнички несмотря на ожесточенное сопротивление форсировали? Когда им противостояли остатки еще того, старого, вермахта, а не вооруженные карамультуками калеки из фольксштурма? Сколько Сталинградов у союзников было? Дюнкерк только знаю, но Сталинграда у союзничков там так и не получилось. Не было у них таких бойцов, как у нас в 10ой НКВДшной.

UncleSerge> То есть не так как обычно было, типа - 152-я стрелковая приходит на подмогу ошметкам десантика, загибающегося на заснеженных сопках, а вертухаи из заград-отряда НКВД 10-й гвардейской оккупационных войск НКВД (переименованная в 52-ю стрелковую) - отказываются их пустить в свои землянки обогреться (они то в заград-отряде давно сидят, окопались зашибись) - это после 500-километрового марша в летней форме одежды под первомайским снегопадиком при где-то -15оС. И далее по списку.

Ты чего, мразь, несешь? 10ая стрелковая дивизия НКВД в одиночку, вместе с местной милицией и расчетами городской ПВО выдержала первый натиск немецкой 6ой армии и не дала ей с ходу взять Сталинград, благодаря чему вообще стала возможной Сталинградская битва. За чьими спинами им там стоять? Военных к тому моменту, как немецкие танкисты и мотопехота ворвались на окраины Сталинграда, в городе не было вообще. Они не успели отступить после стремительного прорыва немцев через их порядки. НКВДшники и сталинградские милиционеры бросались под танки с гранатами, понесли тяжелейшие потери, но выстояли и дали время армии Чуйкова занять город. Далее 10ая дивизия НКВД оборонялась на Сталинградском тракторном и на Мамаевом кургане. Самых сложных участках. Где им там за спинами стоять, когда в тех местах тыла не было в принципе? Враг там был вокруг, а то и вообще через дом или даже через этаж внутри дома, наши и немцы сидели. К концу сталинградской битвы в 10ой дивизии НКВД в строю осталось всего 200 человек. Это из двух тысяч первоначального. До конца битвы дожил или не попал в госпиталь с тяжелым ранением лишь один из десяти бойцов внутренних войск защищавших Сталинград. Пополнили эту часть уже военными, тоже как правило прошедшими Сталинград. Поэтому и передали ее в состав армии, т.к. от ВВшников там уже почти никого не осталось.

Ты сейчас, мразь, по памяти павщих за Родину героев топчешься, которые в самый ключевой момент войны уперлись и не дали врагу победить.

Хотя, видимо, за это нациковские выкормыши типа тебя воинов-НКВДшников и не любят. Они не сдавались никогда и стояли насмерть.

UncleSerge>> Масштаба - база подлодок-"Элекробутов" с Гамбургом вместе, чтобы капитальненько так, вдоль и поперек, с забетоненными бункерами.
U235> А кому нужны были эти лодки? Они, в сравнении с немецкими танковыми корпусами, были сугубо второстепенным и мало влияющим на исход войны фактором. А немецкие танковые войска, как и основные силы пехоты, были разбиты в России.
Я даже больше скажу... Сколько там погибло этих "мальчиков Деница" за WWII? ЕМНИП 34000? Если бы фрицы их тупо расстреляли году эдак в 39-40-м, для Рейха в целом ничего, кроме огромной пользы не случилось бы. Тогда бы они не строили все эти бетонные базы для "Элекробутов" с Гамбургом вместе"© а пустили все на куда более полезные для континентальной державы танковые орды. Вот тогда нам с ними пришлось бы повозиться куда дольше.
Под остальным подписываюсь.

U235> Сколько военных и промышленных объектов Германии ЗАХВАТИЛИ союзнические войска? Так, чтоб с концами, а не напакостили маленько, а через день завод снова работает и дает продукцию. А советские танкисты, например, полностью лишили Рейх нефти, захватив румынские нефтяные промыслы, которые союзническая авиация так до самого конца и не смогла разбомбить до нерабочего состояния. Они же лишили Рейх и основных мощностей производства синтетического горючего, которые располагались в районе Освенцима.

можно вспомнить не захват, разрушение дамб на Руре.
И к тому моменту, как наши танки добрались до Освенцима и Румынии, производство горючего в Гемании упало, из-за бомбежек.

U235> А кому нужны были эти лодки? Они, в сравнении с немецкими танковыми корпусами, были сугубо второстепенным и мало влияющим на исход войны фактором.

без них высадка в Нормандии могла быть и в 1943 году.

Iva> можно вспомнить не захват, разрушение дамб на Руре.

Ну и что? Как был Рур крупнейшим промрайоном, так и остался. Ничего особо это разрушение дамб изменить не смогло. Союзники слишком сильно просчитались с оценкой эффекта от разрушения. Он оказался намного слабее ожидаемого. Рекламы в этой операции намного больше, чем реальной пользы.

Iva> И к тому моменту, как наши танки добрались до Освенцима и Румынии, производство горючего в Гемании упало, из-за бомбежек.

Ненамного, и все равно шло. Прекратили это производство именно советские танки.

Iva> без них высадка в Нормандии могла быть и в 1943 году.

Нет, не могла бы. В 43ем союзников просто скинули бы в море. У них на тот момент не было армии способной воевать с тем, еще не понесшим катастрофические потери от советских наступлений, Вермахтом. Им и в 44ом помощи от советской армии приходилось просить.

U235> Им и в 44ом помощи от советской армии приходилось просить.

Это паника лично товарища Черчиля. Операция была авантюрой и быстро закончилась.
Посмотрите на соотношение сил на начало и к ее концу, когда немцы предпочли удрать, а не создать для себя Харьков.

Iva> Посмотрите на соотношение сил на начало и к ее концу, когда немцы предпочли удрать, а не создать для себя Харьков.

Это 44ый. И то немцы до паники англосаксов доводили. А насчет соотношения сил, так это Вермахту никогда разгромы устраивать не мешало. Кроме сил еще умение требуется, а этого у англо-саксов на тот момент взять неоткуда было. В 43ем все бы закончилось для них намного печальнее. Их потолком на тот момент была война в Африке против вспомогательных частей Вермахта.

U235> В 43ем все бы закончилось для них намного печальнее. Их потолком на тот момент была война в Африке против вспомогательных частей Вермахта.

в 43 они уже во всю воевали в Италии.

U235>> В 43ем все бы закончилось для них намного печальнее. Их потолком на тот момент была война в Африке против вспомогательных частей Вермахта.
Iva> в 43 они уже во всю воевали в Италии.

Ты это называешь войной во всю? Даже они сами это войной не считают, и отсчет войны в Европе, как таковой, ведут с Нормандии.

DustyFox> Ты это называешь войной во всю? Даже они сами это войной не считают, и отсчет войны в Европе, как таковой, ведут с Нормандии.

Странно как то это слышать. Они смогли вывести из войны одну из держав оси.

А с Нормандии они ведут победный марш

Iva> в 43 они уже во всю воевали в Италии.

"Вовсю" - это силами одной общевойсковой армии бодались в гористой местности с примерно такой же по численности группировкой? По 100 тысяч солдат с каждой стороны - это по меркам Восточного фронта совершенно несерьезно. Под Сталинградом одних только итальянцев в окружение 130тысяч попало. Из них 80 тысяч оттуда не выбралось. Итальянцы тогда фактически потеряли лучшие силы своей армии, что сказалось потом и на африканской компании, и в самой Италии, оборонять которую пришлось немцам.

Iva> Странно как то это слышать. Они смогли вывести из войны одну из держав оси.

Италию фактически вывели из войны в Сталинграде. После этого боеспособной сухопутной армии у Италии не осталось. Кроме того боевой дух у итальянцев после такого упал ниже плинтуса. Спросите итальянцев - никто из них не вспомнит англосаксонские победы, зато Сталинград все вспоминают как настоящий кошмар

Iva> без них высадка в Нормандии могла быть и в 1943 году.
не могла, они не могли к 43 собрать и перебросить необходимое количество войск, и не по причине лодок.

U235> Спросите итальянцев - никто из них не вспомнит англосаксонские победы, зато Сталинград все вспоминают как настоящий кошмар

вы уверены, что Тунис никто не вспомнит?