Проблемы советской авиации Второй мировой войны

ttt> Вы на начало 1939 уже уверены в крутости Як, Лагг?

В 39-м начались работы над Як. И там уже были прописаны требования, которые, естественно, сформированы были раньше. Ваш КО. Напомню, что И-180 растёт корнями из И-16, а Як с чистого листа создаётся, значит, в плане модернизационнного потенциала он лучше. Ваш КО-2. Если бы И-180 был так хорош, как Вы пытаетесь меня убедить, то нафига в этом же году Поликарпов взялся за И-185? А ответ на поверхности — он прекрасно понимал, что И-180 устарел. Время такое было, бурного развития авиации. Поликарпов знал, что есть за рубежом, он знал, чем коллеги занимаются. Поэтому и начал работы над И-185. Ваш КО-3.

P.S. Эпитеты "глупости" оставьте для Ваших постов.

V.Stepan>> Вообще-то основную тяжесть боёв с бомбардировщиками при битве за Британию вытянул Харрикейн, которому до ЛаГГа как пешком до Луны.
Увы. Даже Харрикейн обр 1940г был сравним в Лаггом первым.

V.Stepan>> Так что для своих задач ("борьба с бомберами" и "штурмовка") он вполне был на уровне.
Видишь ли, в битве за Британию англицкая система ПВО позволяла наводить эскадрильи и Харрикейнов и Спитфайров вместе. Вторые связывали эскорт мессеров, а первые прорывались к бомбардировщикам. Т.е. Тактика боя позволяла использовать Харрикейны достаточно эффективно.
V.Stepan>>Особенность же нашего фронта оказалась в том, что невозможно оказалось выделить "чистопротивобомберного" истребителя, ЛаГГу пришлось и с истребителями сражаться, вот тут-то и пригодилась его хорошая способность к модернизации.
Увы, модернизировали то новые, а уже выпущенные из-за низких ЛТХ или собьют, или двигатель из строя выйдет..

deccer> Увы. Даже Харрикейн обр 1940г был сравним в Лаггом первым.

С толстым крылом нескоростного профиля? Это даже не смешно.

deccer> Т.е. Тактика боя позволяла использовать Харрикейны достаточно эффективно.

Ну, я это же написал. И что? У нас так не получилось, пришлось модернизировать ЛаГГ, благо, он это позволял, в отличие от Харрикейна.

deccer> а уже выпущенные из-за низких ЛТХ или собьют, или двигатель из строя выйдет..

Вот только не забывай, что ЛаГГ очень живучий был.

deccer> Миг 3 имел тоже "изначально короткий толстый фюзеляж" от И-16, ну разве что похудее.

Ну что ты такое говоришь? МиГ-3 - 8,25 метров в длину. Як-1 - 8,5, всего на 25 сантиметров короче. Аэродинамика МиГ-3 как раз таки вполне соответствует своим современникам

DustyFox>>> А И-180 - нет, в силу тех же причин - изначально короткий толстый фюзеляж и цельнометаллическая дюралевая конструкция.
deccer> Миг 3 имел тоже "изначально короткий толстый фюзеляж" от И-16, ну разве что похудее.
Вот это вот "похудее" и называется удлиннение фюзеляжа, которое существенно влияет на скоростные характеристики самолета в целом.
deccer> И-180 - цельнодеревянный самолет.
Действительно, это я прогнал с И-185, И-180 имел деревянные Ф2 и Ф3, и металлическое дюралевое крыло со стальным лонжероном. МиГ-3 имел деревянной только Ф3 и ОЧК, все остальное дюраль, и немного стальные трубы, в отличии от ЛаГГ/Ла-5 имевшего цельнодеревянную конструкцию, и Яков сделанных в основном из стальных труб и дерева. Двигатель М-88 для И-180 был уже предельным из-за размеров самолета, М-82 as is (как на Ла) на него воткнуть не представлялось возможным. Т.е. сразу при рождении был достигнут потолок развития типа, поскольку следующим за М-88 с его 1100 л.с., с которыми И-180 показывал заурядные на 40-41 год характеристики, в обозримом будущем наблюдался только М/АШ-82, других не было. Назвать его прямым продолжением И-185 можно с большой натяжкой, поскольку их конструкции отличаются очень сильно. Наработки безусловно были использованы, но не вот так уж прям продолжение.
И-185 - да, безусловно король на 40-41-й годы, но ему просто не повезло с матералом и смертью конструктора. Впрочем всё это выше я уже говорил.

V.Stepan>> В 39-м начались работы над Як. И там уже были прописаны требования, которые, естественно, сформированы были раньше. Ваш КО.
Твоего КО расжаловать в рядовые. "Вторая опытная машина И-180-2(Е-2).. имела крыло увеличенного размаха и площади, а также более доведенный, хотя и менее мощный мотор М-87А, замененный в дальнейшем на М-87Б. 19 апреля летчик Е.Г. Уляхин совершил на И-180-2 первый полет, а уже 1 мая 1939 г. С.П. Супрун продемонстрировал его на воздушном параде над Красной площадью."
Постановление КО при СНК СССР от 29 июля " О внедрении в серийное производство модифицированных самолетов-истребителей в 1939г" . В том числе - " директору ГАЗ №21 тов.Воронину изготовитьтри самолета И-180-М88 из войсковой серии к 1 окт 1939г".
Яки , Лагги - "ВВС сформулировали тактико-технические требования (ТТТ) к новому истребителю к 1 июня, а 23 июля 1939 г. они были утверждены."
Т.е. Яковлев, Лавочкин и др. еще только рисуют....
V.Stepan>> Напомню, что И-180 растёт корнями из И-16, а Як с чистого листа создаётся, значит, в плане модернизационнного потенциала он лучше. Ваш КО-2.
Выдрать твоего рядового очевидность. Розгами.
Если хочешь сравнивать - то Як сравнивай с И-185. Начало разработок обоих - лето 1939г.
Нормальные по тем временам сроки разработки/доводки - годы.
V.Stepan>> Если бы И-180 был так хорош, как Вы пытаетесь меня убедить, то нафига в этом же году Поликарпов взялся за И-185? А ответ на поверхности — он прекрасно понимал, что И-180 устарел. Время такое было, бурного развития авиации. Поликарпов знал, что есть за рубежом, он знал, чем коллеги занимаются. Поэтому и начал работы над И-185. Ваш КО-3.
Увы, на подходе уже был И-180-М89. а там уже за 600км/ч. Опять твоему РО-3 розги.

ttt> Фишка в том что И-180 уже был бы массовым и освоенным к 22 июня.
Наделать кучу машин, которые к 22 июня 1941-го года морально устарели, и не имеют перспектив развития? Нифига себе - достижение! Они так же отлично сгорели бы на аэродромах, как И-16. Только за совсем другие деньги.
DustyFox>> Для размерности Як-1 предельным был М-107, и даже с М-105ПФ, и доработкой конструктива до Як-3, он показывал выдающиеся характеристики.
ttt> Это мягко говоря спорно. Как предельный Для Як-1 мог стать приемлемым для предельно облегченного Як-3?
Это не спорно, это именно так и есть. Як-3, с заменой в конструкции дерева на металл - стал действительно более лёгким, но не менее прочным. Ресурс - да, снизился, но для фронтового истребителя тотальной войны это скорее плюс.
ttt> Я удивился, думаю удивитесь и вы, узнав как стремительно после войны были списаны Як-3
Вы удивитесь, но после войны стремительно были списаны все истребители созданные в СССР для ВОВ! Именно потому, что они были созданы для войны, с соответствующим ресурсом, а не для мирного времени, где долгая жизнь машины становится уже не минусом, а плюсом.
DustyFox>> А И-16 намного лучше Вуазьена к примеру. Это же не повод сравнивать с ним, а не с современниками?
ttt> Уже троллинг пошел? Вы с кем воевать собираетесь? С вуазьенами? Ну, ну. А с Мессером И-180 гораздо лучше И-16.
Ага. Но хуже Мессера... И нахрен он тогда нужен, в серию его гнать? И-16 уже есть, более перспективные машины, да тот же И-185, на подходе, а запускать в серию мы будем заведомое УГ! Занавес, как говорится...
DustyFox>> Так и справились! С И-16 и остальными бывшими в наличии, имеющими комплекс характеристик сравнимый с И-180, но более доступные по конструкционным материалам.
ttt> Какая глупость. Если бы И-180 не имел преимуществ по сравнению с И-16 никто его не создавал бы.
У него были слабые возможности модернизации, и по сути не было двигателей, даже в перспективе. М-88 был нужен бомбардировщикам, а воюют, как это ни странно, именно они. Истребители лишь обеспечивают их работу.

ttt>> Какая глупость. Если бы И-180 не имел преимуществ по сравнению с И-16 никто его не создавал бы.
U235> Вот именно поэтому И-180 в серию и не пошел. Не был он лучше "Ишака" настолько, чтобы пускать его в серию

Именно это и было определяющим в решении не запускать И-180 в серию. Гибель испытателей тоже сыграла, но уже в третью очередь, после доступности М-88 в качестве двигателя именно для истребителя, а не имеющихся уже в серии бомберов.

deccer> Т.е. Яковлев, Лавочкин и др. еще только рисуют....

и тут же

deccer> Увы, на подходе уже был И-180-М89. а там уже за 600км/ч.

Яковлев и Лавочкин "рисуют" под реальные моторы, а Поликарпов "создаёт" под бумажный. Ага. Это ж надо так в одном сообщении себе противоречить. Ну, и как ни крути, даже под бумажный двигатель И-180 тупик.

deccer> Если хочешь сравнивать - то Як сравнивай с И-185.

Выпори себя, для начала . И подними всю цепочку. Началось с того, что "И-180 уже был, и надо было его запускать в серию, а Яка ещё не было". Я и возразил, что запускать И-180 смысла не было, ибо на подходе были куда более перспективные самолёты.

U235>> Ну что ты такое говоришь? МиГ-3 - 8,25 метров в длину. Як-1 - 8,5, всего на 25 сантиметров короче.
Сожалею. Попробуй не отвлекаться на капот двигателя . И узришь!

V.Stepan>> С толстым крылом нескоростного профиля? Это даже не смешно.
Конечно не смешно.
"Мерлин" XX впервые облетали на "Харрикейне" 11 июня 1940 г. В полете удалось достичь скорости 565 км/ч. Серийные машины в это время давали не более 515-530 км/ч. После ряда доработок (изменили радиатор, увеличили зеркало заднего обзора и добавили кое-что из оборудования) вес несколько возрос, и максимальная скорость упала до 560 км/ч.
И-301-ЛаГГ-1 с допбаками скорость 605км/ч на высоте. Что не сравнить?

V.Stepan>> Вот только не забывай, что ЛаГГ очень живучий был.
Что есть живучий?

DustyFox>>> Отнюдь! Достаточно посмотреть на конструкцию самолета и его компоновку, чтобы о перспективах именно И-180 в серии речь не вести.
deccer> О-о-о как!
Ага! Именно так!
deccer> МиГ1/3 и И-180 имеют одного предка. Оба так сказать выросли из И-16. Оба имеют примерно одинаковое количество дюраля в конструкции - капот, диски колес, и т.п. по мелочи.
Сова плачет! Все самолеты на нашей планете имеют общего предка, предлагаю самим определиться какого именно, каждому исходя из собственной упоротости! И перечисленные самолеты имеют разное количество дюраля в конструкции, да и конструкции их заметно разные ! Если есть желание - ознакомьтесь, здесь где-то выкладывал. Могу даже литературку соответствующую порекомендовать. Не из демшизных мурзилок.
deccer> Тем не менее почему-то МиГ по этому поводу никто не шпыняет. Может потому, что Микоян?
А теперь звездный выход миши с отстреленным мозгом!
DustyFox>>> Ла-5 - на самом деле был находкой для ВВС РККА из-за своей конструкции, использующей недефицитные в наших реалиях материалы.
deccer> В 1940г до Ла-5 было как до Луны.
Заметно ближе, как оказалось. Он этот путь преодолел, а И-180/185 - нет.
DustyFox>>> Тут просто нужно немного знать историю создания ЛаГГа. Он изначально проектировался тяжелым истребителем способным с одного залпа развалить любой серийный бомбер любой страны, под двигатели М-105 и М-106.
deccer> Бред послевоенный гнилоотмазочный. В постановлении«О создании новых опытных самолетов-истребителей в 1939-1940 гг.» прописано "скоростной одноместный пушечный истребитель с мотором М105-ТК-2/ М106."
deccer> Никаких разваливаний, никаких с одного залпа. Никаких тяжелых. Мы же не будем впихивать в официальные документы бульварщину?
Мне, знаете ли, для того, чтобы разобраться в назначении самолета никакие мурзилки из интернета не нужны. Достаточно посмотреть чертежи, прикинуть цифры - и понять на что способен самолет я в принципе смогу. Состав вооружения, ожидаемая СУ, КСС, весА, и сразу ясно для чего машина предназначена. Даже официальные бумаги для этого вторичны.
DustyFox>>>А М-105 планируемые для ЛаГГа характеристики выдал тогда, когда на нем уже прижился АШ-82, М-106 же так и не пошел. Потому "тяжелый" ЛаГГ-3, а точнее с неподходящим ему двигателем М-105П,..
deccer> Опять несение хрени. ЛаГГ устарел при рождении. Полтонны лишнего веса - никаким М105 не перекрыть.
Ла-5/7/9/11 смотрят на Вас как на... В общем так, как Вы этого заслуживаете. Даже ЛаГГ-3 66 серии смотрит так же...
deccer> Лавочкин потому и уцепился за М-82, что только такой мощности хватило для сохранения конкурентноспособности Ла.
Если бы у машины не было заложенных в конструкцию резервов, никакой М-82, и даже лично т.Сталин, ей не помог!

deccer>> Увы, на подходе уже был И-180-М89. а там уже за 600км/ч.
V.Stepan>> Яковлев и Лавочкин "рисуют" под реальные моторы, а Поликарпов "создаёт" под бумажный.
Увы. Все несколько иначе. В ТТТхах прописаны перспективные двигатели. Не мог конструктор создавать перспективный самолет под вчерашний двигатель . Не мог конструктор создать самолет и потом требовать - а вот сделайте мне двигатель офигенный!. Только то, что предлагают моторные заводы.
И Лавочкин, и Яковлев рисуют под перспективные двигатели М105-ТК и М106. Ни ТК , ни М196 так до ума и не доведи. Ну вот не смогли.. И ставили для началу М105П.
А М88Р М88Б уже в серии с конца 1939 . На Су-2 кстати, тоже М88 стоял.
М89 прорабатывался с 1939-40гг.
deccer>> Если хочешь сравнивать - то Як сравнивай с И-185.
V.Stepan>> Я и возразил, что запускать И-180 смысла не было, ибо на подходе были куда более перспективные самолёты.
Возражай скоко хошь. Вот ежели б гарантию дал в том, что эти самые перспективные будут в натуре..
А так, со всеми болячками Яков вроде как-то справились уже в войну, т.е через три года.
От тебе и перспехтивные.

deccer> Постановление КО при СНК СССР от 29 июля " О внедрении в серийное производство модифицированных самолетов-истребителей в 1939г" . В том числе - " директору ГАЗ №21 тов.Воронину изготовитьтри самолета И-180-М88 из войсковой серии к 1 окт 1939г".
Войсковая серия какой самолет подразумевала? И-180 какой серии?
Напоминаю - нет в серии - нет в войсках.

deccer> "Мерлин" XX впервые облетали на "Харрикейне" 11 июня 1940 г. В полете удалось достичь скорости 565 км/ч. Серийные машины в это время давали не более 515-530 км/ч. После ряда доработок (изменили радиатор, увеличили зеркало заднего обзора и добавили кое-что из оборудования) вес несколько возрос, и максимальная скорость упала до 560 км/ч.
deccer> И-301-ЛаГГ-1 с допбаками скорость 605км/ч на высоте. Что не сравнить?

То есть даже с мощнейшим Мерлином не удалось достичь скорости, которую ЛаГГ со средненьким М-105 выдавал. А теперь попробуй сравнить скорости у земли, что для наших истребителей оказалось наиболее важным параметром. А есть еще такие вещи как разгон на пикировании и удержание набранной энергии.

deccer> И Лавочкин, и Яковлев рисуют под перспективные двигатели М105-ТК и М106.

А потом вынуждены адаптировать под существующий М-105П. А с существующим М-88 что у И-180? А ничего особенного. Так за что спич про "М-89" или "М105-ТК/М106"? Я могу с таким же успехом с придыханием рассказывать, как летал бы в 41-м Як-1 с ВК-107.

deccer> На Су-2 кстати, тоже М88 стоял.

И что? А Волга впадает в Каспийское море! Примерно такое же сообщение.

deccer> Возражай скоко хошь. Вот ежели б гарантию дал в том, что эти самые перспективные будут в натуре..

Ну, а к чему тогда плач про невинно убиенные И-180 с М89 и И-185 с М-71? Ах, пардон, забыл! Это ж Поликарпов, тут можно рыдать.

U235> При том что Поликарпов к концу карьеры стал ретроградом и игнорировал современные на тот момент достижения аэродинамики.
Меткое замечание, чего только его увлечение бипланами вплоть до 1940 года стоит!

U235> В результате И-180 по сути был облагороженным "ишаком" и оказался полным провалом.
Вот как раз лучше б он его не облагораживал. Просто поставил бы 2х-рядный М-85, как только он появился в серии и дело с концом.
То что мотор весил несколько больше - так это только лучше. У ишака и так центровка была крайне задняя, так бы сместилась вперёд, самоль устойчивее бы стал. Капот, кроме того что уже, удлинился бы, оптекаемей стал.
Нехрен было крыло вообще переделывать, только усилить, обшивку полностью фанерную применить. Ну фонарь закрыть наконец.
Прицепил файл как бы было в этом случае.
Вполне можно было на 500 км/ч рассчитывать, в 1937 году - нормуль.

А то что тему И-17 именно он запорол - 100%. Ведь специально истребительный мотор И-С с возможнстью установки пушки купили, лицензию, технологию, оснастку, и так её запороть!? Опять же потому что возился с бипланами - И-15, потом 15бис, потом ещё и "чайка" 153!?
Если б довёл И-17 с М-100/103/104, самоль наверняка бы летал 520-530 км/ч. Для 1938 года - самоё то что "доктор прописал".

DustyFox>> М-82 as is (как на Ла) на него воткнуть не представлялось возможным.
Сожалею, И-180 - 1039-40г, М82 - 1941г. Хрен воткнешь...
DustyFox>>Т.е. сразу при рождении был достигнут потолок развития типа, поскольку следующим за М-88 с его 1100 л.с., с которыми И-180 показывал заурядные на 40-41 год характеристики, в обозримом будущем наблюдался
И-180 показывал незаурядные характеристики летом 1939г.
Сожалею. М88 - 1940г, М89- 1940-41г.
М-89 первый вариант — изготовлен небольшой серией для проведения испытаний. Мощность номинальная — 1250 л.с., максимальная — 1300 л.с., степень сжатия — 6,4, вес 800 кг.
М-89 улучшенный — мощность номинальная — 1380 л.с., максимальная — 1550 л.с., степень сжатия — 7,0, вес 815 кг.
Втыкать - неперевтыкать.

U235>> В результате И-180 по сути был облагороженным "ишаком" и оказался полным провалом.
Aurum> Вот как раз лучше б он его не облагораживал. Просто поставил бы 2х-рядный М-85, как только он появился в серии и дело с концом.
Aurum> То что мотор весил несколько больше - так это только лучше. У ишака и так центровка была крайне задняя, так бы сместилась вперёд, самоль устойчивее бы стал. Капот, кроме того что уже, удлинился бы, оптекаемей стал.

Всегда найдется кто-то, кто предложит простое, логичное и абсолютно неправильное решение!
Я даже не коснусь сейчас вопросов прочности и аэродинамики, просто напомню, что одной из неприятных особенностей Ла-5 была необходимость плавно давать газ на разбеге, из-за мощного крутящего момента на винте. Полагаю И-16 с М-85 крутился бы в обратную от винта сторону, с частотой вращения чуть меньшей, чем его воздушный винт!

DustyFox> Полагаю И-16 с М-85 крутился бы в обратную от винта сторону, с частотой вращения чуть меньшей, чем его воздушный винт!
Что за чушь!? Разница по мощности у М-62/63 и М-85/86/87/88 не более 10-12%!!! так от чего бы ему крутиться???
Основным преимущество был меньший диаметр и бОльшие перспективы по форсированию, который впрочем не оправдались (М-89 1300 л.с. до серии так и не довели)

DustyFox>> Полагаю И-16 с М-85 крутился бы в обратную от винта сторону, с частотой вращения чуть меньшей, чем его воздушный винт!
Aurum> Что за чушь!? Разница по мощности у М-62/63 и М-85/86/87/88 не более 10-12%!!! так от чего бы ему крутиться???
Признаю, М-85 прочитал как М-82... Сорри! Загнался - работаю, с людьми общаюсь, да еще на форуме пишу... Просто встречал где-то предложение на И-16 воткнуть АШ-82, с надеждой получить убервафлю, вот и срефлексировал! Установка АШ-82 на И-180, кстати, возымела б эффект похожий описанному мной, с шустрым вращением самолета и винта в разные стороны. Путь и не столь ярко, как с Ишаком.

МиГ1/3 и И-180 имеют одного предка. Оба так сказать выросли из И-16.
DustyFox>> Сова плачет! Все самолеты на нашей планете имеют общего предка,
Нехай Ваша сова плачет.

DustyFox>> А теперь звездный выход миши с отстреленным мозгом!
А по поводу Микояна стало быть возражений нет? Ну и ладненько.

DustyFox>> Заметно ближе, как оказалось. Он этот путь преодолел, а И-180/185 - нет.
Ну не было за спиной Николая Николаевича того самого Кагановича. И Микояна не было. Некому было проталкивать. Некому было саботажников в бараний рог крутить.

DustyFox>> Мне, знаете ли, для того, чтобы разобраться в назначении самолета никакие мурзилки из интернета не нужны. ....
Ага. Только вот с ЛаГГом какая-то промашка вышла... про тяжелый.

Опять несение хрени. ЛаГГ устарел при рождении. Полтонны лишнего веса - никаким М105 не перекрыть.
DustyFox>> Ла-5/7/9/11 смотрят на Вас как на...
Опять врете? М105ПФ взл. мощность 1210л.с. М-82 - взл. 1700л.с.
DustyFox>> В общем так, как Вы этого заслуживаете. Даже ЛаГГ-3 66 серии смотрит так же...
Пущай смеется. Хоть уписается. До 600 км/ч все одно не дотягивал. И это - 1943-44гг!

DustyFox> Если бы у машины не было заложенных в конструкцию резервов, никакой М-82, и даже лично т.Сталин, ей не помог!
Если бы у бабушки были б .... была б дедушкой.

deccer> МиГ1/3 и И-180 имеют одного предка. Оба так сказать выросли из И-16.
Нет.
И-180 вырос из И-16, а вот Миг-1/3 уже конструктивно совершенно другая машина.

yacc>> Войсковая серия какой самолет подразумевала? И-180 какой серии?
В цитате пропустил слово "первые" : " директору ГАЗ №21 тов.Воронину изготовить три первых самолета И-180-М88 из войсковой серии к 1 окт 1939г".