F-35: пациент скорее жив?

Gloire>> 117с, 117 не двигатели?
paralay> Зачем нужна просрочка, когда есть свежак. Мы говорим о периоде после 2030 года
И после 30 года 117 машины будут в производстве. И на "изделии 30" история не заканчивается.

Gloire>> 117с, 117 не двигатели?
paralay> Зачем нужна просрочка, когда есть свежак. Мы говорим о периоде после 2030 года

Однозначно, не будет никакого АВ и СУВВП после 2030 года, достаточно трезво посмотреть технологические и производственные возможности. А также текущий уровень отставания, после 2030 по "классическим" вооружениям будет еще больше, лет так 40-50. Это оптимистично.
Если уж и фантазировать, то амбициозное и новое. Например корабли - носители БПЛА, лазерное и иное оружие.

itpb> Если уж и фантазировать, то амбициозное и новое. Например корабли - носители БПЛА, лазерное и иное оружие.
Затык состоит в отсутствии двигателя нужной размеренности. Что это за мотор? У нас есть аж три двигателя в одном классе: 117С, 117 и 30, на базе любого из них можно создать целый ряд самолётов максимальным взлётным весом:

безфорсажные варианты
4 х 11 т = 44 т : 0.25 = 176 тонн - стратегический дозвуковой бомбардировщик
2 х 11 т = 22 т : 0.25 = 88 тонн - дальний дозвуковой бомбардировщик
1 х 11 т = 11 т : 0.25 = 44 тонны - дальний дрон
1 х 11 т = 11 т : 1.25 = 8.8 тонн - дрон КВП или СВВП

форсажные варианты
4 х 17.5 т = 70 т : 0.35 = 200 тонн - стратегический сверхзвуковой бомбардировщик
2 х 17.5 т = 35 т : 0.35 = 100 тонн - дальний сверхзвуковой бомбардировщик
2 х 17.5 т = 35 т : 0.6 = 58 тонн - дальний перехватчик / фронтовой бомбардировщик
2 х 17.5 т = 35 т : 1 = 35 тонн - тяжёлый истребитель
1 х 17.5 = 17.5 : 1 = 17.5 - лёгкий истребитель

нас, как корабелов, интересует только выделенное. Можно конечно рассмотреть и дальний перехватчик, но это вообще за гранью фантастики

itpb> Однозначно, не будет никакого АВ и СУВВП после 2030 года, достаточно трезво посмотреть технологические и производственные возможности. А также текущий уровень отставания, после 2030 по "классическим" вооружениям будет еще больше, лет так 40-50.

Ты бредишь.
2030 минус 50 получается 1980.
Это по каким таким образцам вооружения мы СЕЙЧА отстаем от США образца 1980 года?

Это не говоря уже о том, что F-35 не достигнет уровня Су-57 никогда.
По всем остальным образцам такая же хрень:
Абрамс VS Т-14
Бесконечно мучаемая М-109 VS Коалиция

xab> Это не говоря уже о том, что F-35 не достигнет уровня Су-57 никогда.
Если не секрет, а в чём этот уровень измеряется?

xab>> Это не говоря уже о том, что F-35 не достигнет уровня Су-57 никогда.
Scar> Если не секрет, а в чём этот уровень измеряется?

Уровнеметром, ясен хрен.
Хочешь потролить - пиши что ни будь более осмысленно, что бы хоть какой то интерес вызвало.

xab> Хочешь потролить - пиши что ни будь более осмысленно, что бы хоть какой то интерес вызвало.
Ты не триггерись. Лучше объясни, в чём выражается мой троллинг и в чем ты измеряешь уровень упомянутых тобой машин? В ЛТХ? Ну да, тут конечно легкие однодвигательные никогда за тяжелыми двухдвигательными угнаться не могли.

Вот только определяющими на сегодняшний день являются не столько ЛТХ, сколько сенсоры/БРЭО и вооружение.

Scar> Вот только определяющими на сегодняшний день являются не столько ЛТХ, сколько сенсоры/БРЭО и вооружение.

У F-35 есть антенны бокового обзора? Есть РЛС L-диапазона?
ОЛС у F-35 заточена для работы по земле.
По вооружению Су-57 тащит на внутренних узлах тупо больше.
По номенклатуре разговор отдельный, но и там по УР ВВ НЯП преимущество.

Scar> Ты не триггерись. Лучше объясни, в чём выражается мой троллинг и в чем ты измеряешь уровень упомянутых тобой машин? В ЛТХ? Ну да, тут конечно легкие однодвигательные никогда за тяжелыми двухдвигательными угнаться не могли.

ну у F-35 и Су-57 MTOW довольно близкий, это не миг-21

с.т.> ну у F-35 и Су-57 MTOW довольно близкий, это не миг-21
А мы уже знаем MTOW Су-57?! Единственная конкретная официальная цифра ТТХ, которую слишал лично я - была озвучена Погосяном в телеинтервью, еще в 2010 или 2011 году. Дальность на сверхзвуке - 1500км.

Всё остальное, ИМХО, пока что домыслы и сосание пальца. По-крайней мере ни одной другой, столько конкретно, официально и точно озвученной цифры по Су-57 - я не слышал.

с.т.>> ну у F-35 и Су-57 MTOW довольно близкий, это не миг-21
Scar> А мы уже знаем MTOW Су-57?! Единственная конкретная официальная цифра ТТХ, которую слишал лично я - была озвучена Погосяном в телеинтервью, еще в 2010 или 2011 году. Дальность на сверхзвуке - 1500км.

ИМХО, верхнюю планку MTOW можно достаточно точно оценить - c точность достаточной для целей сравнения


Scar> Всё остальное, ИМХО, пока что домыслы и сосание пальца. По-крайней мере ни одной другой, столько конкретно, официально и точно озвученной цифры по Су-57 - я не слышал.

ну да, тем не менее ясно что это не миг-21 и не ту-95 ))

xab> У F-35 есть антенны бокового обзора?
Кол-во антенн технический уровень не определяет. Начни с главного - сравни уровень достигнутых серийных технологий твердотельной СВЧ-техники. А то вдруг окажется, что эти боковые, с их кол-вом ППМ, да с достигнутыми у нас показателями удельной мощности на один ППМ АФАР - слегка...подслеповаты и даже бесполезны при столкновении с малозаметкой типа F-35?
xab> Есть РЛС L-диапазона?
У ПАК ФА нет РЛС L-диапазона. Есть одномерная АФАР L-диапазона, служащая для задач ГСО, связи и...лишь возможно - это пока на уровне слухов, опять-же...задач РЭБ. UPD: И да, будь добр, поделись знанием - как ты себе представляешь РЛС с одномерной антенной в считанную дюжину ППМ? Там ДНА и разрешение просто курят в сторонке, а разрешения по углу места вообще не существует, как факта.
xab> ОЛС у F-35 заточена для работы по земле.
И в чем выражается эта заточка? Лучше расскажи про состояние дел с отечественными ТПВ-матрицами - достигнутые разрешения, чувствительность и т.п.
xab> По вооружению Су-57 тащит на внутренних узлах тупо больше.
А Ту-160 еще больше. И чё? Определяющим всегда было и будет качество средств, обеспечивающих применение АСП, а не их кол-во.
xab> По номенклатуре разговор отдельный, но и там по УР ВВ НЯП преимущество.
Безусловно. Осталось только понять - насколько эффективно тот или иной самолет сможет применить их. Начиная с дальностей взаимного обнаружения и получения огневого решения, посредством все тех-же сенсоров.

Поэтому, советую тебе не барахтаться на поверхности, а нырять - переходя от лозунгов про Поездатые Поезда к конкретным техническим и технологическим уровням обеих машин, и стран их производящих.

с.т.> ИМХО, верхнюю планку MTOW можно достаточно точно оценить - c точность достаточной для целей сравнения
Вот именно, что тут мы вступаем на зыбкую почву предположений. И не стоит забывать, что в отношении JSF изначально подчеркивался тот факт, что вес его внутреннего запаса топлива составляет 60% от его сухой массы. Нифиговая такая пропорция отношения сухой массы к внутреннему топляку. Несет во внутренних лишь немногим меньше, чем Су-27.

А сколько несет Су-57? Не встречал каких-то официальных, а тем более железных цифр на сей счет.

с.т.> ну да, тем не менее ясно что это не миг-21 и не ту-95 ))
Вот именно...

xab> Ты бредишь.
xab> 2030 минус 50 получается 1980.
xab> Это по каким таким образцам вооружения мы СЕЙЧА отстаем от США образца 1980 года?
xab> Это не говоря уже о том, что F-35 не достигнет уровня Су-57 никогда.
xab> По всем остальным образцам такая же хрень:
xab> Абрамс VS Т-14
xab> Бесконечно мучаемая М-109 VS Коалиция

Боеприпасы, БРЭО, материалы.
глаза раскрой любитель вики
даже уровня дремучей APG-63 не достигли на серийных, хотя уже сменилось с тех пор два поколения.
ты хоть не смеши народ сравнением f35 и Су-57. Пока он выйдет (если выйдет) в серию, в США, Китае, Европе - уже будет новое поколение.

Gloire> На вертолетах при регистрации пуска выполняется весьма сложный маневр с пусканием пучков ловушек в конкретный момент.

Вертолеты не умеют выполнять сложных маневров, потому что они груженые и потому что аэродинамика такая вот. Отстрел ловушек вертолет начинает сразу, как только начинает атаковать цель.
Поэтому вы опять какие-то фантазии пишете.

Gloire> Внутренняя подвеска жрет объемы и портит аэродинамику носителя. Бомбовые отсеки не сбросить и не отсоединить.

Зависит от компоновки и размерности. У Т-160, например, только все внутри. И ничего не мешает, напротив помогает.
Вообще запомните, что в инженерии нет универсальных глобальных рецептов технического счастья. Каждое изделие авторы вылизывают индивидуально.

Gloire> Внутренняя подвеска режет число внешних пилонов, в особенности - фюзеляжных. А требования малозаметности сокращают число остающихся.

Все это сопровождается повышение эффективности применения и ростом совершенства матчасти, что позволяет меньшим количеством сбросов достигнуть показателей эффективности. Например по факту в Сирии были задействованы не все пилоны из имеющихся. Это фактическое состояние дел, а не табличное.

Gloire> F-14D, A-6. Без замены ушел только противолодочник.

F-14 держали до тех пор, пока флот не убедился, что имеющие средства ПВО, как воздушного базирования, так и палубного, боевые и информационные, не обеспечивают требуемый уровень зонтика, ровно как и одинаково бесполезны против определенного набора угроз.
Иначе бы его еще раньше убрали.

Gloire> Обычно, как минимум в западных ВВС, этоине превращается в такой геморрой. В итоге f-15c давно всё получили, а "серебряная пуля" ввс США - нет.

F-15 получил все кроме дальности и возможности работы на ПМВ.

Gloire> Ну вот стелсы тем и "примечательны", что там не выходит такого plug'n'play. Менять EOTS f-35можнт только такая же разработанная под него система. А под обычные 4ки можно вешать самые необычные комбинации. Вплоть до западных контейнеров на су-30мкм.

Это вам так кажется. В реальности то, что вы называете "можно вешать" на практике требует определенной переделки самолета, чтобы подвесить под него контейнер, а потом трястись над ним в экмплуатации. Лучше, если контейнерная компоновка изначально закладывается в проект нового самолета.

Gloire> Пардон, почти любой современный контейнер БКО несет 2 антенных решетки, по одной с каждого края. Те, которые несут 2 идентичных контейнера на законцовках или еще где либо - вот уже и 4.

Антенные решетки какого типа и назначения? Вы о чем?

Gloire> Вот на пресловутрм Грипен Е именно их(излучающих решеток) - 6, + брлс = 7. Не только AN/APG-81умеет давить цели впереди.

А можно узнать источник этих новых для меня знаний?

Gloire> Его там просто не было.
Gloire> А было на редфлаге Воинство Света против обычных агрессорских ф-15 и почти обычных 16(с израильским бко 15-летней свежести). Как, кстати, и интересные заявления, что "не важно кто выполнил пуск, важно кто его обеспечил)

Так я не понял, так был F-16 или не был?

Gloire> При всем уважении, МФИ мига застрял на полпути между пресловутым еврофайтером и раптором, причем хз ещё куда ближе. Отчасти он из-за этого мог избежать вороха проблем с коэффицентом готовности, общего для стелсов. Но малозаметность прошла мимо него, и пятерку пришлось делать по новой. А ввс вполне обошлись су-35.

При всем уважении МиГ ни в чем не застревал. Если не знаете, то не пишите.
Основной причиной остановки программы был распад СССР, после чего дела в стране начали делаться совершенно по другому и другими людьми.

Gloire> А-12 был достаточно тяжелым бомбером, в классе ф-15е(ввс причем ешка устраивала, и они искали, как бы соскочить). А параллельно кучее ниокр по легким 5, шли столь же серьезные работы по глубокой модернизации 4. Все после развала в итоге скушал JSF.

Ну так и что вы этим хотите сказать? Что до развала СССР не было активных работ по 5му поколению за рубежом?


Gloire> Потому что стелс самолет без должного ухода перестает быть стелсом. Про ф-35 много говорили про большую устойчивость покрытий, но закончилось пока фотографиями вспучившегося покрытия в условиях базирования в повышенной вларжности, и все стало как встарь.

Это вопросы ввода в эксплуцатацию. Соверешнно новый набор конструкционных материалов со своими проблемами. Отработают и будет все нормально.

Gloire> Еще т.к. фронтовой стелс не самодостаточен, и требует бóльшего числа вылетов на поддержку(рэб, дозаправка).

Если вы не обратили внимание, то любой истребитель не самодостаточен. Он требует информационного обеспечения и требует материального обеспечения. Если вы это не сделаете, то вас постигнет участь ВВС Сербии.
Поэтому данный ваш тезис фундаментален как и то, что трава зеленая, а вода мокрая.

Gloire> В итоге, возможности индивидуальных машин и ударная мощь ввс растут непропорционально, а с какого-то момента получается обратный эффект. При этом, правда, заведомо более слабые противники остаются вообще без шансов.

Пока что мощь ВВС США 4го поколения разделывает мощь ВВС США 4го поколения.

Gloire> Не может он везти столько же. В принципе. Ни по числу пилонов, ни по гибкости, ни по суммарной массе, ни по условиям пуска(ок, не все), ни по возможности брать габаритные грузы. При этом он еще и уязвимее с ними, т.к. комплекс самообороны просто не предназначен светиться всем и вся.

Просто изучите матчасть и посмотрите что и как он возит и для каких ситуаций.

Gloire> Весь смысл стелс самолётов именно в ситуациях где это не нужно.
Gloire> Потом они пилоны, конечно, подцепят, но f-15xe все равно повезет больше, гибче и удобнее.

Он повезет больше, но на меньшую дистанцию. Для этого вам придется поднимать в воздух дозаправку, прикрытие дозаправки, разведку, РЭП. Вместо этого вы можете поднять в воздух раза в 2 в 3 больше F-35 с парочкой бомб на внутренней подвеске. Каждый из них будет иметь больший запас топлива чем увешанный гроздями F-15. Им не потребуется дозаправка - только если на обратном пути. Не потребуется вся комарилья для обеспечения дозаправки - сам факт которой уже является компроментацией операции.
Т.е. снижение целевой нагрузки и есть ключевой момент повышения характеристик комплекса, потому что за счет лучших ЛТХ комплекса и его БРЭО вы повышаете его эффективность. А количество носимого боезапаса вы компенсируете количеством бортов, что например в воздушном бою даст преимущество.
А для слабых противников, как вы верно заметили потребуется еще меньше всего.
А остальное доберут дронами.

Scar> Лучше расскажи про состояние дел с отечественными ТПВ-матрицами - достигнутые разрешения, чувствительность и т.п.

А можно мне? Вот выпускают, я хз, конечно, но пишут, что вполне себе:

Scar> Кол-во антенн технический уровень не определяет. Начни с главного - сравни уровень достигнутых серийных технологий твердотельной СВЧ-техники.

Сравниваем
Н035 VS AN/APG-81/
де решительная разница?

Scar> ты себе представляешь РЛС с одномерной антенной в считанную дюжину ППМ?

Курим РЛС Е-2

xab>> ОЛС у F-35 заточена для работы по земле.
Scar> И в чем выражается эта заточка?

Прежде всего расположение в нижней полусфере, да и в описании я не встреча назначения для воздушного боя.

Scar> Лучше расскажи про состояние дел с отечественными ТПВ-матрицами - достигнутые разрешения, чувствительность и т.п.

Ну французкие матрицы в танковых ТВП наканец заменили на отечественные с не худшим разрешением.

xab>> По вооружению Су-57 тащит на внутренних узлах тупо больше.
Scar> А Ту-160 еще больше. И чё? Определяющим всегда было и будет качество средств, обеспечивающих применение АСП, а не их кол-во.

Вот это ты в волу пукнул, очень сильно.
Даже обсуждать этот идиотизм не буду, пусть кто ни будь другой упражняется с тобой в софистике.

Scar> Поэтому, советую тебе не барахтаться на поверхности, а нырять - переходя от лозунгов про Поездатые Поезда к конкретным техническим и технологическим уровням обеих машин, и стран их производящих.

Ну так мы этим и занимаемся, обсуждаем РЛЭ и протоколы испытаний.
Лозунги это исключительно твоя прерогатива.
Не надо с больной головы на здоровую.

Назови два параметра в которых F-35 превосходит Су-57.

itpb> Боеприпасы, БРЭО, материалы.
itpb> глаза раскрой любитель вики
itpb> даже уровня дремучей APG-63 не достигли на серийных, хотя уже сменилось с тех пор два поколения.
itpb> ты хоть не смеши народ сравнением f35 и Су-57. Пока он выйдет (если выйдет) в серию, в США, Китае, Европе - уже будет новое поколение.

Чет у тебя пукан подорвался.
На святое замахнулись.

Ты так и НЕ НАЗВАЛ НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ по характеристикам F-35.
Я все жду от тебя разрешение матрицы датчиков AN/AAQ-37.
Так и не дождусь видимо.
Один пропагандистский треш и угар.

xab> Ну французкие матрицы в танковых ТВП наканец заменили на отечественные с не худшим разрешением.

Там не матрицы, а целиком прибор. Но теперь пошли муки, чтобы воспроизвести такой же в тех же габаритах и чтобы он не перегревался.

xab>> Ну французкие матрицы в танковых ТВП наканец заменили на отечественные с не худшим разрешением.
101> Там не матрицы, а целиком прибор. Но теперь пошли муки, чтобы воспроизвести такой же в тех же габаритах и чтобы он не перегревался.

Потратил почти час своего личного времени, что бы убедится, что ты написал хрень.
В 2018 налажено производство матриц для ТВП.
Приборы с французкими матрицами выпускались с 2013 года.

hsm> Убедительно "доказательство" наличия максимум двух УРВВ на Ф-35!
hsm> https://img.tyt.by/720x720s/n/it/02/e/41ff2a7000000578-0-image-m-37_1499114563423.jpg

Ради интереса покопался на буржуйских форумах. Там обсуждают не 4 ракеты в отсеках, это как бы факт уже, а когда появится 6 ракет в отсеке. Шестую будут вешать как раз на створку.

hsm>> Убедительно "доказательство" наличия максимум двух УРВВ на Ф-35!
hsm>> https://img.tyt.by/720x720s/n/it/02/e/41ff2a7000000578-0-image-m-37_1499114563423.jpg
101> Ради интереса покопался на буржуйских форумах. Там обсуждают не 4 ракеты в отсеках, это как бы факт уже, а когда появится 6 ракет в отсеке.
101> http://www.airforcemag.com/.../Let%E2%80%99s-Do-More-Shots.aspx

Шестую будут вешать как раз на створку. Вот уже и постреляли со створки.

xab> Потратил почти час своего личного времени, что бы убедится, что ты написал хрень.

А ты трать соседское.

xab> В 2018 налажено производство матриц для ТВП.

Матрицы давно уже выпускают. Еще с советской власти.
С 18 года наладили что-то новое просто.

xab> Приборы с французкими матрицами выпускались с 2013 года.

Я общался с предприятием, которое не может сделать холодный блок как у французов. Утверждают, что блок французский. За что купил, за то и продал.

xab> Сравниваем
Не вижу сравнения. Только декларацию
xab> Н035 VS AN/APG-81/
xab> де решительная разница?
Между ФАР с передатчиком на электровакуумных клистронах и АФАР на твердотельных ППМ?! Да вот прям здесь, начиная с самих слов "АФАР" и "твердотельные ППМ". Наработка на отказ,возможность формировать несколько лучей, использовать в качестве системы РЭБ, богатство режимов, начиная с LPI, априори повышенные возможности для повышения помехозащищенности, более высокое разрешение режимов по земле - Н035 и рядом не валялась, только что дура здоровая, но технология в ее основе -родом из 1970-х.
xab> Курим РЛС Е-2
Не знаю, что ты там куришь, но у Хокая антенна - отнюдь не одномерный массив, да еще по верткиальному габариту в метр. Постеснялся бы ты чушь столь дикую, невежственную писать. Но похоже, ты даже с азами устройства БРЛС не знаком. Был бы знаком, не ляпнул бы чушь про одномерную АФАР Хокая, ибо РЛС Хокая априори трехкоординатная, что было бы просто физически невомзожно, в случае с одномерным массивом ППМ.
xab> Прежде всего расположение в нижней полусфере,
Поразительное техническое достижение...Особенно если учесть, что истребители всю жизнь стараются выше противника подняться.
xab> да и в описании я не встреча назначения для воздушного боя.
И вот прямо тут мне становится совершенно очевидным, что ты вообще ничего о EOTS читал - даже ее краткое описание на сайте головного разработчика самолета, где английским по-белому написано.

The Electro-Optical Targeting System (EOTS) for the F-35 Lightning II is an affordable, high-performance, lightweight, multi-function system that provides precision air-to-air and air-to-surface targeting capability.

 

xab> Ну французкие матрицы в танковых ТВП наканец заменили на отечественные с не худшим разрешением.
Нехудшим, чем что? Францзский ТПВ 10-15 летней давности? Уверен, что не хуже?! Покажи-ка пример отечественной ТПВ-матрицы с разрешением хотя бы в мегапиксель, подобную тому, что стоит в самой первой версии EODAS F-35. Подивлюсь хоть...
xab> Вот это ты в волу пукнул, очень сильно.
Это ты пункул, а я лишь на этот твой пук указал. Вот его напоминаешь - "Неужели Иван Козловский пел еще громче?!" Он вот тоже искренне не понимал, что петь надо не громче, а лучше. "Лучше меньше, да лучше!" © самзнаешькто

xab> Ну так мы этим и занимаемся, обсуждаем РЛЭ и протоколы испытаний.
Не, пока мы обсуждаем твои дремучие заблуждения, жемчужиной среди которых является твоя вера в трехкоординатные РЛС на одномерных массивах АФАР.
xab> Лозунги это исключительно твоя прерогатива.
"Нет ты!" ©
xab> Назови два параметра в которых F-35 превосходит Су-57.
Я уже назвал. А ты, в ответ, назови последнюю воздушную кампания, которую бы наша авиационная техника выиграла у западной.