F-35: пациент скорее жив?

tarasv> Сохранить фазу с достаточной точностью между двумя измерениями с достаточной базой не получается.

Причем тут фаза?
Элементарная геометрия проекции точки на ось.

Scar> Не заметил это твоё дополнение сразу. Слушай, ну зачем ты продолжаешь гнуть свою очевидно ошибочную линию. Ну неужели тебе настолько неинтересно узнать, как оно на самом деле?!

Я как-то больше верю

m.0.> Откуда там клистроны? Там в УМ применяются метало-керамические ЛБВ.

 

xab>>> Эта РЛС нужна не для боя, а для раннего обнаружения. Так?
m.0.>> Нет, потенциал в этом канале меньше основной (в ППС) и ее назначение другое.
xab> Какое?

По сми это антенны средств системы ГО, возможно и другие режимы, но за это не скажу.

xab>>> Дал крен в любую сторону, развернул антену, сравнил с показаниями гироскопа, получил высоту.
m.0.>> Еще раз - в ДН такой формы по данному азимуту (высокое значение РСА), попадут все цели, но одновременно на всех высотах (разрешения по дальности, РСД (в общем случае), нет).
...
xab> Это если сделать одно сканирование в горизонтальной, а другое в наклонной ( 90 градусов совсем не обязательно кренить ),...

Для получения минимального парциального объема пространства обнаружения только за счет параметров антенной системы - именно так (причем вполне приличные, единицы град.). При меньших углах в поперечной плоскости получим ромб, и у него площадь сечения будет больше.

xab>... то да трудно будет разобраться от какой цели, какое показание.

Поэтому и было сказано "для одной цели".

xab> Если в процессе кренения выполняется несколько сканирований, то получаем полную картину.

Получим смесь отметок, в которых еще надо разбираться. Не, ну конечно чисто по русски рвать зубы через задний проход это по нашему, это круто. Но зачем ежели есть Ирбис?

m.0.> По сми это антенны средств системы ГО, возможно и другие режимы, но за это не скажу.

Как-то раньше системы ГО обходились без столь сложных антенных систем.

xab>> Если в процессе кренения выполняется несколько сканирований, то получаем полную картину.
m.0.> Получим смесь отметок, в которых еще надо разбираться.

При нынешних вычислительных средствах это не сложно сделать, без всякого рванья задницы.
Особенно, если учесть, что от сканирования к сканированию проекция точки на ось будет изменяться постепенно.

xab> Я как-то больше верю
Так ЛБВ и есть лампа бегущей волны! ЛАМПА!

Gloire> Смотря какой вертолет. Сложные маневры умудрялись выполнять даже ми-24 в Афганистане(пытаясь уклониться от стингеров), у современных вертолетов, того же ка-52, возможностей больше.
Gloire> В частности, варианты такого маневра с резким уходом вверх и большкщими снопами лц по траектории в стороны для ка-52 демонстрировались публично.

Вы про маневры Ми-24 в Афгане откуда взяли все это? Вы были в Афгане и лично уходили от Стингеров?
Где можно посмотреть на это чудо маневрирования в условиях высокогорья и разряженной атмосферы там, где более быстрые и маневренные штурмовики сбивали?
Откройте видеозаписи работы Ми-24 на Донбасе, где его сбивают; также полезно посмотреть работу наших вертушек в Сирии. Это реальность.
А показуха Ка-52 на авиашоу - просто шоу для толпы с пивасом. В реальных условиях никто такой хренью не занимается - собьют очень быстро.

Gloire> Ну мы ж не о ту-160 говорим! В размерностях тактических истребителей довольно четко можно называть, кто и чем жертвовал.

Расскажите пожалуйста.

Gloire> Иногда

Полученные по факту характеристики маневренности с оружием внутри уже слово "иногда" переводят в "всегда". Здесь в теме уже люди собрали достаточно информации, чтобы можно было не заниматься демагогией, а просто увидеть, что F-35 это новый шаг в самолетостроении. Где это видано, чтобы ударник по характеристикам бодался с истребителями в воздушном бою да еще с бомбой в отсеке?

Gloire> Это отдельная история, очень далекая от темы. Так или иначе, супержук его заменил, и это делалось осознанно.

Фундаментально, кэп. А что, были предположения, что просто кости бросали?

Gloire> К f-15 отлично крепятся комформные баки(и f-15c АНГ их несут). Что может на пмв раптор я, если честно, хз.

Прикрепленный бак это ухудшение характеристик маневренности, потому что раздувается планер и увеличивается вес. Поэтому опять в одном месте добавили, а в другом убрали о чем я вам и пытаюсь донести. И такие перекосы можно устранить только спроектировав самолет с нуля, с учетом всех новых требований на базе новых технологий.

Gloire> Это реальность контейнеров. Работа требуется - да, всегда,но она просто несоизмерима с сугубо внутренними системами стелсов.

Откуда вы знаете? Вы переделывали хоть один самолет под контейнер и проектировали самолет пятого поколения?


101>> Антенные решетки какого типа и назначения? Вы о чем?
Gloire> https://i0.wp.com/defencelover.in/wp-content/uploads/2018/07/screenshotatuploadcc_1511905004880.png?resize=625%2C348&ssl=1

Так и где вы тут увидели антенные решетки в том количестве, что вы писали?

Gloire> Выше. Ну или просто нагуглить gripen E arexis.

Там отображено не то, что вы написали. Совсем не то.

Gloire> Был какой F-16? Вы серьезно считаете средние блоки 20-летней давности эквивалентом f-16v?

А вы можете уверенно сказать, что так азиатский 16й превзошел в израильском?
Я бы там еще поспорил в части БРЭО какое лучше - американское для Тайваня или Израильское для себя. Дальности все те же, взаимодействие то же. Вы видимо так и не поняли, что F-35 это другой авиационный КОМПЛЕКС, а не самолет. Вы разницу улавливаете?

Gloire> Ох, ну Вы же мне сейчас опишете, чем 1.42 был на 2 головы выше Еврофайтера? Ото можно в противовес называть системы последнего, которые у нас по сей день и близко не догнали.

Чем летающая лаборатория системы управления лучше серийного истребителя?
Мне уже начинать цитировать Раневскую?

Gloire> Да они и после были(как и по 4). Ну и что?

То, что вы определитесь для начала о чем вы говорите, потому что уровень ваших фантазий начинает расти все быстрее и быстрее.

Gloire> Разумеется будет. А пока мы живем сейчас.

Так они уже сейчас и летают и показывают высокий уровень готовности. Целый генерал это подчеркнул.
Т.е., как бы, мимо кассы.

Gloire> Любой. Но почесу-то часто принимается, что 5-е колено требует меньше такой поддержки, хотя на практике - наоборот.

Вы просто не понимаете чем самолет отличается от авиационного комплекса. А именно с этого отличия в авиационном ВУЗе начинается предмет Проектирование самолета. И все зависит от условий. Выше я вам в качестве примера проиллюстрировал некоторые такие условия. Чтобы такие условия не состоялись противник предпримет комплекс мер. Комплекс будет зависеть от того технического уровня, что у него имеется.
Это называется гонкой вооружений и борьбой ресурсов систем. Мы эту гонку профукали. Они ушли вперед. Мы их догоняем. Получится или нет никто не знает. Но по факту здесь и сейчас они впереди. И именно на последних учениях они сами для себя наконец-то поставили жирную точку в вопросе облика 5го поколения. Оно состоялось, как только состоялась система боевого управления. Теперь для всех это будет планкой, которую нужно перепрыгнуть, а они пойдут дальше.


101>> Пока что мощь ВВС США 4го поколения разделывает мощь ВВС США 4го поколения.
Gloire> Не понял

Опечатка. Пока что мощь ВВС США 5го поколения разделывает мощь ВВС США 4го поколения.

Gloire> Ну так откройте мне глаза и покажите, как f-35 везет больше f-15e(xe).

В авиации не возят БОЛЬШЕ. В авиации возят ВЕС на ДАЛЬНОСТЬ при СКОРОСТИ на ПЕРЕГРУЗКЕ количеством ЛЮДЕЙ.
F-15 груженый требует внешних баков и требует низкой скорости полета, т.к. подвеска дает добавку в сопротивление на трансзвуке. F-15 требует второго пилота. F-15 теряет в маневренности с грузом. F-15 выдает в пространство сигнатуру как наряженная елка гирляндами.
У F-35 не требует второго пилота, он не имеет роста сопротивления, у него низкая сигнатура, у него нет проблем с потерей перегрузки, как у F-15.
F-35 не требует соседей по парку. Он заменит сразу и Харриер, и F-16, и F-15 и F-18.
Т.е. мы еще и достигаем снижение стоимости владения воздушными силами для трех родов войск. Упощаем доводку и модернизацию.

Gloire> Чем f-35 с кустами на внешних пилонах? Но пилонов всего 4, птб не будет(или пилонов останется 2). И комформных баков тоже нет.

F-35 повезет на внутренней подвеске первой и второй волной для уничтожения ПВО на фоне собственных помех. А дальше уже можно будет хоть B-52 отправлять с гроздьями на внешней подвеске и внутри.
Эту тактику еще в начале 80гг прорабатывали супротив нас.

Gloire> Вмс США продолжают закупать очевидно уступающего лайтнингу супержука, это весьма конкретный показатель. А f-15 не палубное поделие, в части "летать" он лучше f-35 по большей части показателей.

По F-18 потому что до последнего времени военные не понимали когда у них будет летающий борт. Сейчас он есть.
По F-15 у вас постановка задачи изначально неверная. Его нужно сравнивать с F-22. То, что F-35 сравнивают с F-15 также подтверждает успех Локхида.

Gloire> Это мечты, которые давно убились об реальность. В практически любой задачи, кроме т.н. миссий 1 дня, 4-е колено рациональнее.

Это реальность в которой американцы живут начиная с Вьетнама. Потом по той же схеме Ирак нагнули, потом Сербию. Аналогично хозяйство строится и у нас.

Gloire> Я всегда думал, что это определяется задачей и географией.
Gloire> Ан нет, оказывается поколением. Как и число целей.

Эти "задачи и география" закладываются на этапе проектирования в облик авиационного комплекса на основе обобщения опыта использования техники предыдущего поколения.
О сколько нам открытий чудных... ну и далее по тексту.

Gloire> Числом бортов с меньшим коэффицентом готовности, зато более дорогим летным часом и меньшим числом боеприпасов на борту(на пару заявок)? Ну ничего ж себе.

По первой части вам неплохо бы привести циферки, а по второй вы не поняли, что я написал.

xab>> Я как-то больше верю
Scar> Так ЛБВ и есть лампа бегущей волны! ЛАМПА!

Хорошо.
Был неправ.
Тогда на чем построенны усилительные каскады AN/APG-81?

xab> Тогда на чем построенны усилительные каскады AN/APG-81?
Блин, так понятно на чем - твердотельные СВЧ-усилки в каждом ППМ! АФАР-же!

xab> Причем тут фаза?

Потому что это единственный метод синтеза апертуры который рельно работает.

xab> Элементарная геометрия проекции точки на ось.

И как будет встреченно заказчиком предложение совершать глубокие крены каждый раз когда РЛС будет надо определить высоту цели? И особенно с учетом наличия на борту БРЛС для нормальной работы которой такие кунштюки не нужны.

101> ... В реальных условиях никто такой хренью не занимается ...

Такой или не такой, но занимаются. Бо уклонением от атакующей ракеты ПЗРК резким маневром вертолета летчики крокодилов обучаются. Правда тех машин, где размещен витебск.

m.0.>> По сми это антенны средств системы ГО, возможно и другие режимы, но за это не скажу.
xab> Как-то раньше системы ГО обходились без столь сложных антенных систем.

И имели РСА своего соответствующего средства даже на вэшке хуже чем эквивалентный у В-004.

xab> xab>> Если в процессе кренения выполняется несколько сканирований, то получаем полную картину.
m.0.>> Получим смесь отметок, в которых еще надо разбираться.
xab> При нынешних вычислительных средствах это не сложно сделать, без всякого рванья задницы.

Тот же вопрос - зачем, есть же Ирбис!

101> Вы про маневры Ми-24 в Афгане откуда взяли все это? Вы были в Афгане и лично уходили от Стингеров?

Неа, просто запомнил с авиаыорумов тех кто там был, еще с 2000-х. Найти?

101> Откройте видеозаписи работы Ми-24 на Донбасе, где его сбивают; также полезно посмотреть работу наших вертушек в Сирии. Это реальность.

Реальность разная. Но расход зрк точно выше числа попаданий по вертолетам, и отнюдь не по вине гретчинов на сборке.

101> А показуха Ка-52 на авиашоу - просто шоу для толпы с пивасом. В реальных условиях никто такой хренью не занимается - собьют очень быстро.

По условию задачи в нас уже летит ракета.

101> Расскажите пожалуйста.
F-35: самолет откровенно раздут вокруг глубоких отсеков с вооружением, т.к. каналы Y-образного воздухозаборника и двигатель никто не отменял.
Су-57: мотогондолы просто-напросто снова пришлось реализовывать отдельно. Да, не очень-то и хотелось, разумеется, но это первый стелс в поколении с таким компромиссным решением.
F-22: отсеки со своим положением просто каскадом потянули цепочку компоновочнвх решений, из-за которых в итоге на переходе от yf-22 из пары высокая крейсерская с/з скорость - топливо пришлось выбирать что-то одно. Выбрали скорость.


101> а просто увидеть, что F-35 это новый шаг в самолетостроении.

Мне это не нужно доказывать, это очевидно. Но очевидно и то, что он отнюдь не оптимальная машина для всего спектра задач, а для некоторых он просто шаг назад.

101> Где это видано, чтобы ударник по характеристикам бодался с истребителями в воздушном бою да еще с бомбой в отсеке?

Нигде. Но если задача - перебить запущенные ту-160м2 крбд, на эту способность наплевать. А о попытке перехвата самого носителя в большинстве случаев придется окончательно забыть.


101> Прикрепленный бак это ухудшение характеристик маневренности, потому что раздувается планер и увеличивается вес.

Жуть какая. Но если на маневренность наплевать - они дадут вам дальность, и самолет долетит куда надо. А заранее спроектирванный самолет повезет с собой что в него запроектировано.

101> Откуда вы знаете? Вы переделывали хоть один самолет под контейнер и проектировали самолет пятого поколения?

Я просто не видел контейнеров под f-22. А другой станции прицеливания на нем нет.
Я просто видел что на f-35 ключевое оборудование для работы по поверхности сделано лично под него. А остальной флот ввс вмс и кмп сша спокойно возит эти самые контейнеры. В том числе и там, где есть свой прицел(стратеги), но быстро эволюционирующий внешний прибор давным-давно оставил их позади.

101> Так и где вы тут увидели антенные решетки в том количестве, что вы писали?

Мне перевести?

101> Там отображено не то, что вы написали. Совсем не то.

Там четко написано, по 2 в контейнерах на законцовках(причем самые модные, на нитриде Галлия), еще пара в хвосте. Наконец, тосно так же как и на f-35, основная Селексовская РЛС тоже вовсю используется как средство рэб.

101> А вы можете уверенно сказать, что так азиатский 16й превзошел в израильском?

Ну, новая кабина, новейшая американская РЛС от Нортроп-грумман(новее чем на f-35),другое вооружение и ушедший на пару поколений вперед встроенный бко. Считается или мало?

101> Я бы там еще поспорил в части БРЭО какое лучше - американское для Тайваня или Израильское для себя.

Израильское было для Индии, в конце 90-х. Американцы очень впечатлились бизонами на учениях в 2000-е, решили что для тренировки с opfor-ом требуется это учесть, закупили партию. Но сейчас на дворе 2019-й, не 99-й, и предел мечтаний немного другой. И это отнюдь не Израильские системы.

101> Чем летающая лаборатория системы управления лучше серийного истребителя?

Мне всегда казалось что ЛЛ был 1.44.
Но из известного о 1.42, никакого концептуального превосходства там не было. Было превосходство в общей дури огромного самолета, было отставание советской и российской техники по ряду ключевых направлений(олс-35 на фоне "пирата" смотрится крайне блекло)

101> То, что вы определитесь для начала о чем вы говорите, потому что уровень ваших фантазий начинает расти все быстрее и быстрее.

На 1992-й не проектировались истребители 4-го поколения?
Слушайте, а вы точно из нашего мира?

101> Так они уже сейчас и летают и показывают высокий уровень готовности. Целый генерал это подчеркнул.

...и закупил f-15 в дополнение к f-35, рискуя в политической системе США очень многим.

101> Вы просто не понимаете чем самолет отличается от авиационного комплекса. А именно с этого отличия в авиационном ВУЗе начинается предмет Проектирование самолета.

Я вам больше скажу, 99% политиков и принимающих решения тоже не понимает. Они просто видят меньшее кпд решения ряда задач, и просят вернуть хотя бы базовый уровень в масштабе всех ввс.
Почему конкретно ввс на комплексах на новом техническом уровне доставляет меньше бомб клиентам - на самом деле фиолетово.


101> Это называется гонкой вооружений и борьбой ресурсов систем. Мы эту гонку профукали. Они ушли вперед. Мы их догоняем. Получится или нет никто не знает. Но по факту здесь и сейчас они впереди. И именно на последних учениях они сами для себя наконец-то поставили жирную точку в вопросе облика 5го поколения.

Они поставили ее для себя давным-давно, это черт возьми очевидно и не требует большого ума(я не знаю где я успел написать, что 4-е поколение сильнее 5-го). Но как раз на новых учениях стали больше говорить о синергии 4 и 5(как минимум 4 и ф-35), а заодно пошли программы по подготовке именно американского парка 4 к борьбе с пятым поколением(легион, например).

101> Опечатка. Пока что мощь ВВС США 5го поколения разделывает мощь ВВС США 4го поколения.

Пока что нет. Ну просто по тому, что суммарная численность боеготовых f-35 не илет ни в какое сравнение с 4-ками. Это поменяется, но 4-ки никуда не уйдут до 2040-х.

101> В авиации не возят БОЛЬШЕ. В авиации возят ВЕС на ДАЛЬНОСТЬ при СКОРОСТИ на ПЕРЕГРУЗКЕ количеством ЛЮДЕЙ.

Ок, спасибо. Ну так больше веса(и числа единиц) на дальность и при скорости стало?


101> F-15 груженый требует внешних баков и требует низкой скорости полета, т.к. подвеска дает добавку в сопротивление на трансзвуке.

Он и предназначен летать с внешними баками, это не проблема.
ф-35 с его "все внутри" тоже не звезда трансзвуковых характеристик.

101> F-15 требует второго пилота.

Так, стоп. F-15 его не требует, f-15xc никто не отменял. F-15xe его везет, т.к. это основательно повышает возможности платформы при задачах воздух-поверхность, особенно более сложной обстановке. И не говорите что f-35 оно "не надо", т.к. это не правда.

101> F-15 теряет в маневренности с грузом. F-15 выдает в пространство сигнатуру как наряженная елка гирляндами.

Ммм, ну ок. А если по задаче на это наплевать, и нужно просто доставить больше бомб?
И тут ситуация резко поворачивается: бомб f-15 все равно везет больше(чем ф-35 даже с гирляндами), но сам самолет построен исходя из предположения что его будут видеть, в отличие от. В итоге устойчивость f-15xe с гирляндами окажется как бы не выше, чем у ф-35 с ними.

101> F-35 не требует соседей по парку. Он заменит сразу и Харриер, и F-16, и F-15 и F-18.

Ну вот f-18 и f-15 он уже точно не заменит в обозримом будущем.
F-16 - да, ибо это замена с чистым знаком плюс.

101> F-35 повезет на внутренней подвеске первой и второй волной для уничтожения ПВО на фоне собственных помех.

Это и есть задача первого дня. То, где f-35 безусловная звезда.
Впрочем, и тут есть и та часть, которую лучше выполнять не им. Пуски дальнобойных габаритных АСП, ЛЦ/постановщиков помех, например. Ну и В-В.

101> А дальше уже можно будет хоть B-52 отправлять с гроздьями на внешней подвеске и внутри.

Да, и тут f-15xe просто более тяжелый(и способный поднять гораздо больше) бомбардировщик чем F-35. Самая большая дубинка в распоряжении тактической авиации.

101> По F-18 потому что до последнего времени военные не понимали когда у них будет летающий борт. Сейчас он есть.

Да, и жука заказано по-прежнему больше чем f-35c.
Ибо у флота все еще сложнее. У него есть как другие инструменты поражения защищенных НЦ, так и для самообороны.

101> По F-15 у вас постановка задачи изначально неверная. Его нужно сравнивать с F-22. То, что F-35 сравнивают с F-15 также подтверждает успех Локхида.

F-22 полторы сотни, из которых боеготово обычно штук 60.
По слухам, новых f-15xc/xe будет порядка 230, чтобы заменить флот C/D один к одному(+ сотни F-15E и так остаются с нами).

101> Это реальность в которой американцы живут начиная с Вьетнама.

Как говорит одна известный американский профессор по Ближнему востоку студентам в начале курса лекций, США без перерыва бомбят Ирак на протяжении уже 29 лет.

И хотя все эти 29 лет начались как раз с удара стелсов (и крылатых ракет), в остальное время они по большей части просто грузят бомбы.


101> Эти "задачи и география" закладываются на этапе проектирования в облик авиационного комплекса на основе обобщения опыта использования техники предыдущего поколения.

О, это я помню. Как с Миг-29, да?

101> Полученные по факту характеристики маневренности с оружием внутри уже слово "иногда" переводят в "всегда". Здесь в теме уже люди собрали достаточно информации, чтобы можно было не заниматься демагогией, а просто увидеть, что F-35 это новый шаг в самолетостроении. Где это видано, чтобы ударник по характеристикам бодался с истребителями в воздушном бою да еще с бомбой в отсеке?

Хрень какая то. Я думал тут деловое обсуждение самолета, а пошла демагогия да еще и под прикрытием воплей о демагогии.

Какой это новый шаг в самолетостроении? Это убогая шлюшка по сравнению с тем же F-22. И возможно с Су-57.

Ну да, F-22 столько испытывали и доводили что его софт устарел и созданные для него ракеты, как оказалось пока на нем невозможно разместить.

И начинать из за этого истерику что F-35 новое слово странно.

Новизна F-35 чисто в стелсовости впервые на массовом самолете и в совершенном софте - откуда всякая сетецентричность и тп. В размещении ограниченного числа оружия во внутренних отсеках принципиально ничего нового нет. Так давно не делали поскольку нужды в этом не испытывали. Появилось требование стелсовости и это реализовали.

Где это видано, чтобы ударник по характеристикам бодался с истребителями в воздушном бою
- таких самолетов воз и еще не помещается на нем.

Варианты F-15, варианты Су - прекрасно бодаются с "истребителями"

И вообще, вы в курсе когда появился класс самолетов "истребитель-бомбардировщик"?

То что у него какое то количество оружия в отсеках мало что меняет. Современные ИБ прекрасно могут вести воздушный бой имея на подвесках часть оружия.

101> Прикрепленный бак это ухудшение характеристик маневренности, потому что раздувается планер и увеличивается вес.

Это ухудшение характеристик маневренности практически до того же уровня до какого ее ухудшает размещение ПН во внутренних отсеках.

Gloire>> Это реальность контейнеров. Работа требуется - да, всегда,но она просто несоизмерима с сугубо внутренними системами стелсов.

Это чушь и выдача желаемого за действительное.

101> F-15 груженый требует внешних баков и требует низкой скорости полета, т.к. подвеска дает добавку в сопротивление на трансзвуке. F-15 требует второго пилота. F-15 теряет в маневренности с грузом. F-15 выдает в пространство сигнатуру как наряженная елка гирляндами.

С тем грузом который несет F-15 - F-35 вообще не взлетит.

Полноценное выполнение задач двухместного F-15 потребует и от F-35 второго пилота.

101> У F-35 не требует второго пилота, он не имеет роста сопротивления, у него низкая сигнатура, у него нет проблем с потерей перегрузки, как у F-15.

При равном количестве вооружения разницы практически нет. Остается одна сигнатура и то разных углах по разному.

101> F-35 не требует соседей по парку. Он заменит сразу и Харриер, и F-16, и F-15 и F-18.

Каким образом он полноценно заменит F-15?

101> Т.е. мы еще и достигаем снижение стоимости владения воздушными силами для трех родов войск. Упощаем доводку и модернизацию.

Пока что мы видим дикий рост цены самолета, все основания полагать что разработав отдельные самолеты потратили бы денег меньше.

101> По F-15 у вас постановка задачи изначально неверная. Его нужно сравнивать с F-22. То, что F-35 сравнивают с F-15 также подтверждает успех Локхида.

Только что вы говорили что заменяет F-15 и вот сравнивать нельзя. Это как, раздвоение?

По итогу в F-35 ничего кроме возможности нанести первый стелс удар и вообще преимущества в лобовой стелс атаке не остается.

Это конечно важно, но не основание объявлять F-35 новым словом.

Всю эту сетецентричность и высокую меневренность и отличные УР ВВ можно прекрасно и дешево получить на 4+.

101> F-15 груженый требует внешних баков и требует низкой скорости полета, т.к. подвеска дает добавку в сопротивление на трансзвуке. F-15 требует второго пилота. F-15 теряет в маневренности с грузом. F-15 выдает в пространство сигнатуру как наряженная елка гирляндами.
101> У F-35 не требует второго пилота,

А вот в Израиле собираются на F-35 сажать второго пилота

In Israeli service, the F-35A will be redesignated the F-35I Adir, and will be modified to feature Israeli-built hardware. And then, there’s the second cockpit, which Israel Aerospace Industries could potentially build into license-manufactured F-35Is in the future.

Generally, the backseater in a two-seat fighter helps manage the workload imposed on the pilot up front, reducing the already-heavy burden on the pilot who not only has to fly the aircraft (extremely difficult in itself), but also manage the mission he or she is tasked with.

 

Можно конечно сказать "да что там какие то израильтяне понимают в воздушной войне", но ИМХО это перебор

101>> А вы можете уверенно сказать, что так азиатский 16й превзошел в израильском?
Gloire> Ну ... и ушедший на пару поколений вперед встроенный бко...

А можно поподробнее про это ушедшее вперед БКО?

Gloire> Реальность разная. Но расход зрк точно выше числа попаданий по вертолетам, и отнюдь не по вине гретчинов на сборке.

Расхождение ПЗРК и вертолета к маневрам вертолета отношения не имеет. Вертолет не обладает сколько-нибудь располагаемой перегрузкой, чтобы уйти от ракеты.

Gloire> По условию задачи в нас уже летит ракета.

Не важно. См.выше. Борьба с ПЗРК это инструментальная задача для вертолета, а не пилотажная. Лупят в хвост, когда борт идет в набор или выходит из пикирования - т.е. на потери энергии. Плюс все очень кратковременно. Поэтому и отстрел ловушек начинают на входе в атаку, т.к. потом уже просто реакции может не хватить.


Gloire> F-35: самолет откровенно раздут вокруг глубоких отсеков с вооружением, т.к. каналы Y-образного воздухозаборника и двигатель никто не отменял.

На мой взгляд если F-35 и раздут, то только за счет места под вентилятор. Из-за этого раздута носовая часть. Заборники нормальные у него.

Gloire> Су-57: мотогондолы просто-напросто снова пришлось реализовывать отдельно. Да, не очень-то и хотелось, разумеется, но это первый стелс в поколении с таким компромиссным решением.

Это не компромиссное решение, к сожалению. Это "не шмогла". С заборниками у нас традиционно туго.

Gloire> F-22: отсеки со своим положением просто каскадом потянули цепочку компоновочнвх решений, из-за которых в итоге на переходе от yf-22 из пары высокая крейсерская с/з скорость - топливо пришлось выбирать что-то одно. Выбрали скорость.

Скорость это к YF-23, а на F-22 выбрали маневренность. Отсюда и нежелание раздувать топливо. Также Локхид нащупал некую золотую середину в части компоновки отсеков и КСС планера, которая видна и на F-35.

Gloire> Мне это не нужно доказывать, это очевидно. Но очевидно и то, что он отнюдь не оптимальная машина для всего спектра задач, а для некоторых он просто шаг назад.

Он оптимальная машина для тех задач и условий, которые на него вешают вояки США и их союзники.

Gloire> Нигде. Но если задача - перебить запущенные ту-160м2 крбд, на эту способность наплевать. А о попытке перехвата самого носителя в большинстве случаев придется окончательно забыть.

По той простой причине, что Ту-160 не будет выходить за границу страны своего базирования. Дальше ему крышка от любого носителя ракет В-В. В том числе F-35.

Gloire> Жуть какая. Но если на маневренность наплевать - они дадут вам дальность, и самолет долетит куда надо. А заранее спроектирванный самолет повезет с собой что в него запроектировано.

Я вам про это и толкую, что 4е поколение отличается возможностью удовлетворять частные требования 5го поколения и широкие требования 4го Из-за этого пришлось делать в тех же штатах аж 5 разных типов и их кучу модификаций истребителей на любой цвет и вкус. Сейчас штаты стоят в шаге от того, чтобы сократить этот зоопарк до двух базовых типов с их модификациями, если им бабла хватит в условиях финансового кризиса.

Gloire> Там четко написано, по 2 в контейнерах на законцовках (причем самые модные, на нитриде Галлия), еще пара в хвосте. Наконец, тосно так же как и на f-35, основная Селексовская РЛС тоже вовсю используется как средство рэб.

Все, я понял, что я именно не понял. Пропустил изначально слово рэб в вашем тексте. Американцы дальше решили пойти - вшить антенное полотно в обшивку.
А пока так


и никаких контейнеров, все элегантно.

Gloire> Ну, новая кабина, новейшая американская РЛС от Нортроп-грумман(новее чем на f-35),другое вооружение и ушедший на пару поколений вперед встроенный бко. Считается или мало?

Не новее, а основано на наработках F-35. Встроенный комплекс БКО на экспорт хуже того, что идет для себя.
Мало этого, потому что залог победы F-35 в учениях не тип истребителя, как таковой, а другой комплекс в целом.

Gloire> Израильское было для Индии, в конце 90-х. Американцы очень впечатлились бизонами на учениях в 2000-е, решили что для тренировки с opfor-ом требуется это учесть, закупили партию. Но сейчас на дворе 2019-й, не 99-й, и предел мечтаний немного другой. И это отнюдь не Израильские системы.

Вы готовы целовать крест, что израильтяне все эти годы сидели ровно на попе и не совершенствовали свои борта?

Gloire> Но из известного о 1.42, никакого концептуального превосходства там не было. Было превосходство в общей дури огромного самолета, было отставание советской и российской техники по ряду ключевых направлений(олс-35 на фоне "пирата" смотрится крайне блекло)

Т.к. никто не знает из открытых источников, чем бы стал 1.42 в итоге, то давайте - жгите дальше.
Уже в начале 2000 его облик в ОКБ изменил свой внешний вид.

Gloire> На 1992-й не проектировались истребители 4-го поколения?
Gloire> Слушайте, а вы точно из нашего мира?

Так я против этого не спорю. Я не согласен с вашим тезисом, что в США не шли широким фронтом работы по 5му поколению. И это озираясь на тот перечень опытных бортов, что гоняли в НАСА с изучением разных фишек по сверхманевренности и компоновочным решениям, ровно как и по БРЭО.
Как и при советской власти при широком фронте работ по 5му поколению шли работы по модернизации техники 4го поколения.

Gloire> ...и закупил f-15 в дополнение к f-35, рискуя в политической системе США очень многим.

F-15 это борт класса F-22, а США испытывают дефицит в F-22, на которые у них денег, чтобы в полной мере оснастить свои части. Тоже самое и по другим странам, для которых F-15 это единственный американский истребитель-перехватчик и тяжелый многофункциональный борт.
Все упирается в деньги, как и с F-35. Просто с последним американцы придумали международную финансовую пирамиду изначально.

Gloire> Почему конкретно ввс на комплексах на новом техническом уровне доставляет меньше бомб клиентам - на самом деле фиолетово.

Потому что оружие стало высокоточным и требуется меньшее его применение в штуках на цель.

Если вам в этом вопросе что-то не нравится, то вы это не мне пишите, а Пентагон, который взял курс на развитие средств высокоточного поражения, не входя в зону ПВО. а также на сокращение типажа боеприпасов.

Отсюда и оптимизация полигонного наряда - планер с 10-12 пилонами на планере, из которых на практике задействована только половина, решили не делать.

Gloire> Они поставили ее для себя давным-давно, это черт возьми очевидно и не требует большого ума(я не знаю где я успел написать, что 4-е поколение сильнее 5-го). Но как раз на новых учениях стали больше говорить о синергии 4 и 5(как минимум 4 и ф-35), а заодно пошли программы по подготовке именно американского парка 4 к борьбе с пятым поколением(легион, например).

Просто люди работают с тем, что фактически есть. Это нормально. Тут нет никаких глобальных выводов о технической несостоятельности 5го поколения и F-35uj в частности. Все упирается в бю-дже-ты. Если бы бюджет позволял, то брали-бы F-35. Финансы поют романсы - кризис на дворе. Дональд Иваныч негодуЙе!

Gloire> Ок, спасибо. Ну так больше веса(и числа единиц) на дальность и при скорости стало?

Да.

Gloire> Он и предназначен летать с внешними баками, это не проблема.
Gloire> ф-35 с его "все внутри" тоже не звезда трансзвуковых характеристик.

Звезда. Лобовое сопротивление ниже, а оно резко идет вверх как раз на трансзвуке.
Я вам уже показывал пример с Ту-160 - оружие убирают в отсек именно по данной причине. Хотите дальность? Убирайте грозди.

Gloire> Так, стоп. F-15 его не требует, f-15xc никто не отменял. F-15xe его везет, т.к. это основательно повышает возможности платформы при задачах воздух-поверхность, особенно более сложной обстановке. И не говорите что f-35 оно "не надо", т.к. это не правда.

Ударный вариант F-15E, кажется, двухместный, плюс, кажется израильские двухместные тоже. Вы же про четвертое поколение вещаете, которое уже ЕСТЬ? И для более сложной обстановки нужно два пилота или что-то внешнее дополнительное, как в случае с F-35, которому тоже надо, но оно реализовано по другому.

Gloire> Ммм, ну ок. А если по задаче на это наплевать, и нужно просто доставить больше бомб?

Значит у вас ПВО подавлено у противника. Можете чем хотите. Тот же F-35 тащит 4 SDBшки на одном пилоне. 24 бомбы вполне нормальное количество. Если по площади, то кассетник зарядите.
Понятное дело, что меньше, чем F-15 или Еврофайтер, но не криминально меньше.

101>> F-35 не требует соседей по парку. Он заменит сразу и Харриер, и F-16, и F-15 и F-18.
Gloire> Ну вот f-18 и f-15 он уже точно не заменит в обозримом будущем.

Как ударник запросто.

Gloire> И хотя все эти 29 лет начались как раз с удара стелсов (и крылатых ракет), в остальное время они по большей части просто грузят бомбы.

И стелсы вместе с Апачами отработали на 5 с плюсом в той ситуации - уничтожил источники дорогостоящей опасности, что обеспечило возможность применения дешевой рабочей силы.

Gloire> О, это я помню. Как с Миг-29, да?

Как со всеми самолетами.

ttt> Можно конечно сказать "да что там какие то израильтяне понимают в воздушной войне", но ИМХО это перебор

У них своя специфика. они не имеют за спиной той информационной инфраструктуры, что США может раазвернуть силами флота или КМП. Отсюда они и F-15 двухместный любят. Они на его базе городят а-ля АВАКС для прошаренных. Ну и для маловысотного полета вторая пара глаз нужна при применении.
То, что F-35 хотят двухместный очень о многом говорит, если это не традиционное ихнее бла бла бла. Вот только недавно читал, как хорошо F-15 двухместный по сравнению с F-35 под израильские реалии.

101>> ... Что-то на внутренних пилонах, что-то по старинке.
hsm> В продолжение ранее опубликованным здесь норвежским "фейкам", появились "фейки" голландские.
Спасибо , эта информация мне не попадалась
In terms of transonic acceleration, F-35A takes 63 seconds to accelerate from M 0,8 to 1,2 @ 30.000 ft, compared to 40 seconds for F-16A and 43 seconds for F-16C (clean F-16 needs ~20 seconds to pass transonic region, which for the F-16 is ~M 0,9 – M 1,1). F-16s acceleration is comparable to that of clean F-35A only if the F-16 is carrying two supersonic fuel tanks (~60 s w/ 2 EFT + 4 AMRAAM).

m.0.> Тот же вопрос - зачем, есть же Ирбис!

Ирбис работает в сантиметровом диапазоне
НЯП технологии стелс применяемые в F-35/22 заточены именно под этот диапазон.
В дециметровом диапазоне эти самолеты малозаметностью не обладают, следовательно и дальность обнаружения в этом диапазоне многократно больше.

Ну и еще один аргумент.
В известных мне описаниях антенны L-диапазона заявлены в составе Н036, а не в составе аппаратуры госраспознавания.
Описания врут?

xab>> Тогда на чем построенны усилительные каскады AN/APG-81?
Scar> Блин, так понятно на чем - твердотельные СВЧ-усилки в каждом ППМ! АФАР-же!

Хорошо.
Теперь переходим от нашего четвертого к пятому.
Н036 заявлена как АФАР.
Там тоже электровакумные усилители?

xab> Там тоже электровакумные усилители?
Ну нет конечно, АФАР априори подразумевает твердотельную технологию - иначе компактный и достаточно производительный ППМ просто не сделать. Другое дело, что мы еще только на пути к полноценному серийному производству нашей первой самолетной БРЛС с АФАР на базе GaAs, а США уже выжали из арсенида все соки, прежде всего по удельной мощности на ППМ, и готовятся выпускать третье поколение БРЛС с АФАР на GaN. Собственно, наземные РЛС с АФАР на базе GaN они уже выпускают серийно - теперь очередь за самолетными и морскими. У нас-же в данной области, по признанию того-же Белого, еще конь не валялся. И в свете санкций, лично я не вижу быстрого способа нагнать Запад, потому что если взглянуть на технологическую оснастку того-же Истока - она сплошь западная, закупленная в на рубеже первого/второго десятилетия XXI века.

ttt> Хрень какая то.
ttt> Это убогая шлюшка по сравнению с тем же F-22.
ttt> Я думал тут деловое обсуждение самолета, а пошла демагогия да еще и под прикрытием воплей о демагогии.

Да, нам далеко до настоящих деловых людей.

ttt> Какой это новый шаг в самолетостроении? Это убогая шлюшка по сравнению с тем же F-22. И возможно с Су-57.

Эта шлюшка настолько убога, что наработки по ней решено перетащить в F-22.

ttt> И начинать из за этого истерику что F-35 новое слово странно.

Так не истерите, кто вас заставляет?

ttt> Варианты F-15, варианты Су - прекрасно бодаются с "истребителями"

Я как бы в самом начале написал, что F-35 это такой же многофункционал, как МиГ-29СМТ/35 и Су-35.
Вы сами с собой общаетесь?

ttt> И вообще, вы в курсе когда появился класс самолетов "истребитель-бомбардировщик"?

Ну давайте, рассказывайте!!!

ttt> То что у него какое то количество оружия в отсеках мало что меняет. Современные ИБ прекрасно могут вести воздушный бой имея на подвесках часть оружия.

Если речь про бомбы, то не могут.

ttt> Это ухудшение характеристик маневренности практически до того же уровня до какого ее ухудшает размещение ПН во внутренних отсеках.

Учите матчасть и изменение сопротивления при наличии подвески.

ttt> Полноценное выполнение задач двухместного F-15 потребует и от F-35 второго пилота.

Например?

ttt> При равном количестве вооружения разницы практически нет. Остается одна сигнатура и то разных углах по разному.

А F-15 с палубы влетает?

ttt> Каким образом он полноценно заменит F-15?

Дерзил, был неправ. У F-15 остается только одна по настоящему неразрешенная на F-35 фишка - классический перехват из дежурного положения, где требуется Махе 2 и выше.
В части ударных функций и воздушного боя F-35 уже бодается с F-16. На очереди F-15.

ttt> Пока что мы видим дикий рост цены самолета, все основания полагать что разработав отдельные самолеты потратили бы денег меньше.

Инфляция!

ttt> По итогу в F-35 ничего кроме возможности нанести первый стелс удар и вообще преимущества в лобовой стелс атаке не остается.

Читайте тему еще раз до просветления.

ttt> Всю эту сетецентричность и высокую меневренность и отличные УР ВВ можно прекрасно и дешево получить на 4+.

Низкую сигнатуру получите для начала, а там поговорим.

101>>> ... Что-то на внутренних пилонах, что-то по старинке.
hsm>> В продолжение ранее опубликованным здесь норвежским "фейкам", появились "фейки" голландские.
Bronetemkin> Спасибо , эта информация мне не попадалась
Bronetemkin> In terms of transonic acceleration, F-35A takes 63 seconds to accelerate from M 0,8 to 1,2 @ 30.000 ft, compared to 40 seconds for F-16A and 43 seconds for F-16C (clean F-16 needs ~20 seconds to pass transonic region, which for the F-16 is ~M 0,9 – M 1,1). F-16s acceleration is comparable to that of clean F-35A only if the F-16 is carrying two supersonic fuel tanks (~60 s w/ 2 EFT + 4 AMRAAM).

Я бы в гранит это высек на кафедре "Проектирование самолетов" в МАИ.
Здесь все - и сравнивают разные диапазоны скоростей (наглядный пример, как выдергивать цифры из контекста при докладе начальству) и наглядно показано как влияет подвеска на сопротивление и отличия разных бортов по характеристикам.

101> Это не компромиссное решение, к сожалению. Это "не шмогла". С заборниками у нас традиционно туго.

Ну конечно - криворукие сухие ничего не могут.
Не то, что мигари со своим монстриком.

101> Сейчас штаты стоят в шаге от того, чтобы сократить этот зоопарк до двух базовых типов с их модификациями, если им бабла хватит в условиях финансового кризиса.

F-22, F-35, F-15 (новой генерации ), F-18.
Ах да B-1, B-2, B-52.
Кого вычеркиваем?

В ВКС РФ в настоящее время и то разнотипица меньше.



101> F-15 это борт класса F-22, а США испытывают дефицит в F-22, на которые у них денег, чтобы в полной мере оснастить свои части. Тоже самое и по другим странам, для которых F-15 это единственный американский истребитель-перехватчик и тяжелый многофункциональный борт.

Ну сам же пишешь, что F-35 несостоятелен как перехватчик ( от себя добавлю и как самолет завоевания превосходства в воздухе ) и не способен составить конкуренцию не то что F-22, но и самолету четвертого поколения F-15.
А потом доказываешь обратное.

101> Все упирается в деньги, как и с F-35. Просто с последним американцы придумали международную финансовую пирамиду изначально.

Вот пирамиду придумали, а как сделать из него поноценную функциональную замену F-15 и F-22 нет.
Денег не хватило?

101> Отсюда и оптимизация полигонного наряда - планер с 10-12 пилонами на планере, из которых на практике задействована только половина, решили не делать.

Да, да.
Новый решили не делать.
Решили просто F-15 возобновить.

101> Просто люди работают с тем, что фактически есть. Это нормально. Тут нет никаких глобальных выводов о технической несостоятельности 5го поколения и F-35uj в частности. Все упирается в бю-дже-ты. Если бы бюджет позволял, то брали-бы F-35.

Речь идет о несостоятельности конкретного образца пятого поколения.
В том числе и финансовой несостоятельности.
Самолет, который задумывался как дешевое дополнение оказался непосилен бюджету даже США.
И это всего лишь один из аспектов его несостоятельности.