F-35: пациент скорее жив?

101> Не только мне, но и целому Флоту США и КМП США, которые отказались от классического св/зв F-14 в пользу по сути дозвукового F-18.

F-18E не дозвуковой.

Любой может сходить на сайт флота и прочесть

Airspeed: Mach 1.7+.

 

Существенно меньше чем Су-35, если когда будут воздушные бои посмотрим как опытные пилоты преимущество в скорости используют

ttt>> хотя даже не знает зачем истребителю скорость.
101> Не знаю, расскажите уже, не томите!

Ох и люблю же я томить тех кто троллит. Оставайтесь во тьме. Вам идет. Загадочно мерцать глазками из темноты твердя "Ох, какое чудо этот F-35.. " Вам идет

101>> Не только мне, но и целому Флоту США и КМП США, которые отказались от классического св/зв F-14 в пользу по сути дозвукового F-18.
ttt> F-18E не дозвуковой.

Безнадежен....

ttt>> F-18E не дозвуковой.
101> Безнадежен....

Хобби такое, всем свое убожество показывать?

101> Обычный.

А надо какой?
Насточивое требование изд.30 оно ж не с проста, просто так крейсерский с/з не выходит.
При всем уважении, нерегулируемый воздухощаборник очилили китайцы конца 1990-х.

101> Да вроде чемодан. Вот F-35 обжат - cнизу видно.

Сравни YF-22 и серийный F/A-22. Там очень видно где срезали.


101> Сверхзвук там кратковременный для прохода ПВО на малой высоте. До ПВО еще долететь надо груженым.

"Кратковременный" сверхзвук в стандартном профиле ту-160 - он дольше американского "крейсерского" на том же F-22, и уж подавно - жмущего на полном форсаже F-35.
Да, с одной дозаправкой и 6-ю кр, разумеется, но что поделать.

101> Отсекут сопровождение на ранних рубежах.

А оно будет?

101> А кто вам даст висеть в воздухе на большой войне?

Смотря сколько и смотря где.

101> Смысл 5го делать развитые страны попуасами и предлагать им покупать свой товар. Как Норвегию или Италию.

Первая итак купит, куда денется. Вторая имеет живые еврофайтеры и уже предварительно в Темпесте.
Ну и потом, f-35 не самый последний товар. Для одномашинных ВВС стран НАТО, так или иначе выполняющих союзнический долг в дальних странах, f-35a просто идеальный борт.

101> Если США вам его будет делать.

А если США вам его делать не будет, и вы не в числе стран кто делает его сам - о масштабных действиях над развитой чужой ПВО(которая, кстати, ещё реже встречается) стоит крепко призадуматься.
Вот Пакистан, например, изо всех сил сейчас из себя его давит.

101> Дрон не идеален и выполняет частичные типовые задачи.

Разумеется не идеален, хотя новая волна "лояльные ведомых" заставляет задуматься. Но тут важен сам факт того, что система построенная вокруг не стелс истребителей тоже не теряет актуальности. У нее в целом меньше возможностей, но она не без преимуществ.


101> Уровень сигнатуры не соответствует уровню дронов. Спалят контору.

Потому и за спиной.

101> С проста. Уровень заказчика местами оставляет желать лучшего. Борта перетяжелили, а профит не поимели.

Весь мир так делает.
И для ряда ситуаций ракет нужно много даже семейству су-27.


101> Реальность

Разведывательно-ударный вылет.
А теперь пару других вариантов.




Оба f-35 выполнит только на меньшую дальность(или время независимого барражирования), таща на себе меньше нагрузки, теряя малозаметность(в первом случае не особо нужна) и еще и без "спектры", способной уберечь видимый самолет.


101> Просто смотрите фото из Ирака. Там подтверждение мои слов.

Ну ладно, давай не Рафаль а грузовичок попроще, зато в обстановке понеспокойнее.




101> Так вам гроздья или чего? Гроздья только с легкими и получаются.

Ну вон выше гроздья кратно более тяжелых посылок.

101> С тяжелыми у всех по 4-6 висит и ПТБ с контейнером.

6хТяжелых, 3 ПТБ, контейнер, 2-4 урвв. А вам пилонов много.

101> Ну это как бы медицинский факт. Ограничения по пилотажу сняли относительно недавно. Летуны сразу стали писать кипятком.

Они всегда в новостях писали кипятком.
А я слабо представляю требование проходить трансзвук максимально долго.

101> Все это он мог и раньше. Ресурс подходит к концу - планеры уже трещат. Это общая проблема парка 4го поколения у США. Плюс отток кадров.

Мог. Затем их сотнями и сохраняют.

Gloire> Оба f-35 выполнит только на меньшую дальность(или время независимого барражирования), таща на себе меньше нагрузки ... и еще и без "спектры", способной уберечь видимый самолет.

За ради занудства: 1) SPEKTRA есть дитя любителей лягушек, размещенная в оригинальной комплектации только на рафалях; 2) на 35-х у БКО другое наименование и несколько другая комплектация; 3) насчет "уберечь" можно будет уверенно говорить только после широкого участия сих объектов в реальных боях.

m.0.> За ради занудства: 1) SPEKTRA есть дитя любителей лягушек, размещенная в оригинальной комплектации только на рафалях; 2) на 35-х у БКО другое наименование и несколько другая комплектация; 3) насчет "уберечь" можно будет уверенно говорить только после широкого участия сих объектов в реальных боях.

(1)У других просто другие БКО, да. Но общее у них то, что они нацелены на защиту самолета который будет виден противнику.
Конкретно Спектра на сегодняшний момент достаточно широко считается лучшей системой своего рода.
Даже новейший(амбициозный и бескомпромиссный) бко грипена лучше будет отнюдь не безусловно.

(2)Сложнейшие(без шуток) БКО F-35 и F-22 нацелены на то, чтобы не дать противнику вообще увидеть самолет. Т.е. в значительной части это вообще комплекс РТР. Активно на самооборону в нем только старые добрые ИК ловушки и диполи.
Иными словами, 5-ка с подвесами голее и уязвимее 4-ки с ними. Зато несет меньше.

Gloire> (1)У других просто другие БКО, да. Но общее у них то, что они нацелены на защиту самолета который будет виден противнику.
Gloire> Конкретно Спектра на сегодняшний момент достаточно широко считается лучшей системой своего рода.

БКО на F-35 это не только AN/ASQ-239 с которой французы сравнивают SPECTRA и объявляют себя победителями. Если сравнивать вцелом, то на F-35 нет отдельных датчиков лазерного облучения и пожалуй все. Зато ИК датчики SPECTRA на фоне DAS смотрятся слабо.

Gloire> (2)Сложнейшие(без шуток) БКО F-35 и F-22 нацелены на то, чтобы не дать противнику вообще увидеть самолет. Т.е. в значительной части это вообще комплекс РТР. Активно на самооборону в нем только старые добрые ИК ловушки и диполи.

F-22 это отдельная история, а на F-35 с постановкой активных помех в X band все просто отлично - APG-81 и ALE-70.

ttt> ... экипаж в одногого человека, недостаточный для полноценного ударного самолета.

Ф-16 - не полноценный ударный самолёт?!

Scar> Пингвин конечно никогда не будет звездой аэрошоу

Я бы не зарекался. Надо увидеть как он будет летать без имеющихся ограничений.
А пока получается так:

ttt> ...нормальный недорогой стелс истребитель ... много лучше.

Зачем так скромно-то? Много лучше будет нормальный недорогой стелс-старфайтер, на варп-приводе, с гравицапой и трансклюкатором. /сарказм/

tarasv> БКО на F-35 это не только AN/ASQ-239 с которой французы сравнивают SPECTRA и объявляют себя победителями. Если сравнивать вцелом, то на F-35 нет отдельных датчиков лазерного облучения и пожалуй все. Зато ИК датчики SPECTRA на фоне DAS смотрятся слабо.

Французы заявляют 2 очень принципиальные вещи.
-эффективный пуск УРВВ по данным БКО.
-(на уровне очень упорных слухов)активное подавление собственной сигнатуры(не уверен как корректно active cancellation на русский перевести).

DAS это все же действительно нечто большее, чем "просто" часть БКО.

tarasv> F-22 это отдельная история, а на F-35 с постановкой активных помех в X band все просто отлично - APG-81 и ALE-70.

Про буксируемые лц на f-35 я вообще пропустил. Спасибо.
А APG-81 это пресловутая "наступательная" РЭБ. Просто потому, что только вперед и в не очень широком секторе. В плане защиты собственного борта это все таки не решение.

Gloire> Французы заявляют 2 очень принципиальные вещи.
Gloire> -эффективный пуск УРВВ по данным БКО.

Стрельба УРВВ по ЦУ от DAS, в том числе и по атакующим ракетам заявлены и для F-35. Первое уже работает, второе доводят.

Gloire> -(на уровне очень упорных слухов)активное подавление собственной сигнатуры(не уверен как корректно active cancellation на русский перевести).

Полноценная реализация этого звучит слишком фантастически. active cancellation прекрасно работает для аккустических волн (всякие наушники с активным шумоподавлением) потому что скорость распространение электрического сигнала гораздо выше чем аккустического и нет проблем вовремя сформировать противофазную волну излучателем стоящим после микрофона по направлению распространения волны. Я не представляю как это можно сделать если оба сигнала распростроняются с одинаковой скоростью не имеея большого и строго зафиксированного расстояния между приемопередатчиком подавления и отражающей зондирующий сигнал поверхностью. Тоест БРЛС при облучении спереди может сформировать противофазу для отражения от крыла (если нет колебаний в обтекании), но никак не может подавить отражение от своей антенны.

Gloire> DAS это все же действительно нечто большее, чем "просто" часть БКО.

Да, data fusion это очень серьезный шаг вперед, проблема пока в том что она все еще глючит.

Gloire> А APG-81 это пресловутая "наступательная" РЭБ. Просто потому, что только вперед и в не очень широком секторе. В плане защиты собственного борта это все таки не решение.

Светящая взад и вбок станция активных помех на Рафале тоже не верх совершенства в плане места установки.

ttt>> ... экипаж в одногого человека, недостаточный для полноценного ударного самолета.
hsm> Ф-16 - не полноценный ударный самолёт?!

Вот полноценный ударный самолет

Gloire> Насточивое требование изд.30 оно ж не с проста, просто так крейсерский с/з не выходит.
Странная претензия. А что, у американцев вышел? На движке 4-го поколения, да еще и с сравнительно высокой степенью двухконтурности.

ttt>> ...нормальный недорогой стелс истребитель ... много лучше.
hsm> Зачем так скромно-то? Много лучше будет нормальный недорогой стелс-старфайтер, на варп-приводе, с гравицапой и трансклюкатором. /сарказм/

А кроме сарказма и высосанных из пальца гравицац есть что сказать или немае?

А то люди думающие много чего предлагают

hsm> Я бы не зарекался. Надо увидеть как он будет летать без имеющихся ограничений.
Да видели уже. На RIAT 2018. Олсон выжимал до 9g, но конечно чувствовалось, что толстолёту тяжеловато - быстро энергию терял в маневрах, вследствие чего показательная программа изобиловала продолжительными прямыми проходами.

101>> Обычный.
Gloire> А надо какой?
Gloire> Насточивое требование изд.30 оно ж не с проста, просто так крейсерский с/з не выходит.

Да ну просто на 117 изд хотели встать и сказать, а удалось сесть и пукнуть. Ну и в кулуарах подчеркивают, что общий уровень инженерно-конструкторского состава не позволяет реализовать все те фишки, о которых так много писали большевики - высоконапорные ступени с широкохордными лопатками, контрвращение роторов, стехиометрическая КС, сложные термодинамические циклы.

Gloire> При всем уважении, нерегулируемый воздухощаборник очилили китайцы конца 1990-х.

Да блин. Патенты на этот заборник с бульбой лежит в открытом доступе. В сети куча диссеров на эту же тему. Бери и делай.

Gloire> Сравни YF-22 и серийный F/A-22. Там очень видно где срезали.

Один хрен чемодан.

Gloire> "Кратковременный" сверхзвук в стандартном профиле ту-160 - он дольше американского "крейсерского" на том же F-22, и уж подавно - жмущего на полном форсаже F-35.

Я не держал в руках описание режимов на F-22, но что-то мне подсказывает, что вы не правы.
В рамках концепции F-35 ему не нужно выходить в лоб на Ту-160. Я выше уже писал, что на флоте отказались от св/зв F-14 в пользу F-18, потому что имеющаяся система ПВО обеспечивает хорошее информационное покрытие.

Gloire> А оно будет?

Тогда вообще не вижу смысла выпускать Ту-160 за пределы своего зонтика ПВО.

Gloire> Смотря сколько и смотря где.

Над противником, где еще. Вы мне тут про бомбы же задвигаете.

Gloire> Первая итак купит, куда денется. Вторая имеет живые еврофайтеры и уже предварительно в Темпесте.

Италию раскрутили на нехилые деньги по организации производства F-35.

Gloire> Разумеется не идеален, хотя новая волна "лояльные ведомых" заставляет задуматься. Но тут важен сам факт того, что система построенная вокруг не стелс истребителей тоже не теряет актуальности. У нее в целом меньше возможностей, но она не без преимуществ.

Просто она есть. Как индийские МиГ-21.

Gloire> Потому и за спиной.

А вы понимаете, что дронове хозяйство еще дороже, чем F-35?

Gloire> Весь мир так делает.

Не делает.
Все четвертое поколение за бугром завязано на дозаправку и ПТБ, чтобы не раздувать борт в размерности и конфигурировать его подвесками под требуемые миссии.

Gloire> И для ряда ситуаций ракет нужно много даже семейству су-27.

Есть выверенныфе методики оценки полигонного наряда, вытекающие из реальной практики.
Вот, например. в Сирии мы видим, что в воздух поднимаются порой тяжелые борта с всего 4 бомбами.
Ну и?

Gloire> Ну ладно, давай не Рафаль а грузовичок попроще, зато в обстановке понеспокойнее.

Вот смотрите. Все реально боевые типы возят не так много. И это против папуасии, условно говоря. Как только серьезных противник пойдет, то количество бомб сократится до двух, четырех максимум.
Фото с Еврофайтером прекрасно, но мы видим хобот. Ну, собственно, и вот.

Gloire> Ну вон выше гроздья кратно более тяжелых посылок.

Еврофайтер отображен в конфигурации, которую F-35 потянет. Рафаль тоже.

Gloire> 6хТяжелых, 3 ПТБ, контейнер, 2-4 урвв. А вам пилонов много.

И еще дозаправка. Т.е. организация вылета становится громоздкой, а борта теряют скорость и требуют высоты.

Gloire> Они всегда в новостях писали кипятком.

Меня новости мало волнуют.

Gloire> А я слабо представляю требование проходить трансзвук максимально долго.

Так после трансзвука сверхзвук идет. А там сопротивление еще выше, потому что мидель с внешней подвеской вырос.

Gloire> Мог. Затем их сотнями и сохраняют.

До окончательной замены новым поколением.

hsm>> Я бы не зарекался. Надо увидеть как он будет летать без имеющихся ограничений.
Scar> Да видели уже. На RIAT 2018. Олсон выжимал до 9g, но конечно чувствовалось, что толстолёту тяжеловато - быстро энергию терял в маневрах, вследствие чего показательная программа изобиловала продолжительными прямыми проходами.

Когда на МАКС первые прилетели F-15, то их пилотаж в точности соответствовал вашему описанию. Примерно также летал МиГ-29К. Секрет прост - они летают с заправленными баками. Может и здесь?

Gloire> -(на уровне очень упорных слухов)активное подавление собственной сигнатуры(не уверен как корректно active cancellation на русский перевести).

Это технология генерации ответного отраженного импульса, на основе анализа падающей волны со станции противника.

101> Когда на МАКС первые прилетели F-15, то их пилотаж в точности соответствовал вашему описанию.
101> Примерно также летал МиГ-29К. Секрет прост - они летают с заправленными баками. Может и здесь?
Да ну, Игл на МАКСЕ носился, как угорелый. И оно понятно - по тяговооруженности он(особенно с 229 движками) Пингвина кроет, как бык овцу - хоть пустой, хоть полный.

101> Это технология генерации ответного отраженного импульса, на основе анализа падающей волны со станции противника.
Маркетологи Талес - такие маркетологи.)) Эта Radar Active Cancellation - ни что иное, как DRFM. Такое уже много какие комплексы РЭБ умеют, в том числе и наши Хибины.

101> В рамках концепции F-35 ему не нужно выходить в лоб на Ту-160.

Не нужно,
Потому, что в рамках этой концепции перехватом Ту-160 должен заниматься F-22.
F-35 не предназначался для перехвата и не может выполнять эту функцию.

101> Я выше уже писал, что на флоте отказались от св/зв F-14 в пользу F-18, потому что имеющаяся система ПВО обеспечивает хорошее информационное покрытие.

F-14 списали потому, что списали Ту-16 - единственная угроза с которой он был способен бороться и единственная задача, которую он мог решать.
А больше ни на что он не был пригоден, вот и избавились от этого чемодана без ручки.

101> Да блин. Патенты на этот заборник с бульбой лежит в открытом доступе. В сети куча диссеров на эту же тему. Бери и делай.

Речь о том, что это совершенно не проблема. Китайский авиапром второй половины 1990-х это низкая планка.
Тут именно "не захотели".

101> Я не держал в руках описание режимов на F-22, но что-то мне подсказывает, что вы не правы.

Ну вот нет, примерные цифры известны и там, и там.(надо перестать жмотиться и купить новую книгу по тушкам, мб еще будет)

101> В рамках концепции F-35 ему не нужно выходить в лоб на Ту-160. Я выше уже писал, что на флоте отказались от св/зв F-14 в пользу F-18, потому что имеющаяся система ПВО обеспечивает хорошее информационное покрытие.

В рамках концепции ему нужно попасть в окно перехвата и гарантировать уничтожение цели, потому что каждая тушка - летающая катастрофа. F-35 выглядит плохо на вообще всех этапах работы перехватчика, просто потому, что он оптимизирован под обратную задачу. В итоге и берут f-15xc.
На флоте отказались от св/зв F-14 по падению угрозы, потому что никакая концепция и информация не остановила бы атакующие МРАПы на жуках с амраамами. Эта угроза не воскресла по сей день, китайская морская авиация - жалкое подобие даже полвека спустя.
Сбивает, в итоге, ракета в нужном месте и в нужное время, а не информация.

101> Тогда вообще не вижу смысла выпускать Ту-160 за пределы своего зонтика ПВО.

Стратегический бомбардировщик - самолет заведомо предназначенный для действий во враждебном воздушном пространстве и с минимальной поддержкой. В пределах своего зонтика пво хватит хоть лайнера с пилонами, но толку от такой инвестиции очень мало(зачем, если есть ту-95мсм).

101> Над противником, где еще. Вы мне тут про бомбы же задвигаете.

Бомбы умеют планировать, а сенсоры работать на приличных наклонных дальностях. Район(высоты) барражирования можно двигать. Много чего возможно. Но запросы на авиаподдержку никуда не уйдут.

101> Италию раскрутили на нехилые деньги по организации производства F-35.

Он им нужен. Не вижу проблемы.

101> Просто она есть. Как индийские МиГ-21.

Индийские миг-21 не строят заново. А вот Теджасы им на замену стрлят еще как. Еще и проектируют новые, в которых от старых останется одно название. И, помимо шуток про индийцев, - это происходит у них параллельно программе 5-го поколения.

101> А вы понимаете, что дронове хозяйство еще дороже, чем F-35?

Не понимаю.

101> Все четвертое поколение за бугром завязано на дозаправку и ПТБ, чтобы не раздувать борт в размерности и конфигурировать его подвесками под требуемые миссии.

И это уже стало недостатком?

101> Есть выверенныфе методики оценки полигонного наряда, вытекающие из реальной практики.

Разумеется. И уже базовый су-27 в 1980-е при полном параде нес 10 ракет, и это была никакая не выставочная конфигурация.

101> Вот, например. в Сирии мы видим, что в воздух поднимаются порой тяжелые борта с всего 4 бомбами.

В Сирии мы видим, что ввс составленные из зоопарка 35-тонных монстриков очень гибки. Но это отнюдь не отменяет миссий, где тащить нужно много.

101> Вот смотрите. Все реально боевые типы возят не так много. И это против папуасии, условно говоря. Как только серьезных противник пойдет, то количество бомб сократится до двух, четырех максимум.

У серьезных противников целей меньше, они мягче, летать по 10 раз безопаснее, или еще что-то, что я упустил?

101> Еврофайтер отображен в конфигурации, которую F-35 потянет. Рафаль тоже.

У f-35 точек подвески всего 8(10 на А), из них 4 зажаты габаритами, и еще 2, вероятно, уйдут под птб.

Gloire>> 6хТяжелых, 3 ПТБ, контейнер, 2-4 урвв. А вам пилонов много.
101> И еще дозаправка. Т.е. организация вылета становится громоздкой, а борта теряют скорость и требуют высоты.

Мы тут сравниваем самолеты, которые с этим грузом летают дольше и дальше f-35 даже в его "легких" конфигурациях.
Так что на нем, чтобы так тащить, будут и птб, и дозаправки, отнесено будет в итоге меньше, а риски будут выше.

101> Меня новости мало волнуют.

А в бюджете воскресли f-15. Шахмат.

101> Так после трансзвука сверхзвук идет. А там сопротивление еще выше, потому что мидель с внешней подвеской вырос.

Ну вот по итогу f-35а хуже всех ведущих истребителей 4-го поколения. А морской C ведет себя в разгоне как бомбардировщик.
Нельзя получить все и сразу.

101> До окончательной замены новым поколением.

Еклмн. У новых f-15, которые сейчас закупают, ресурс выше чем у f-35 в разы. Заменять их будет уже следующее поколение.
А то и звездолеты какие-нибудь.

Gloire>> DAS это все же действительно нечто большее, чем "просто" часть БКО.
tarasv> Да, data fusion это очень серьезный шаг вперед, проблема пока в том что она все еще глючит.

Она глючит? Хм. Вообще то Data Fusion (DF) на западе это теория слияния данных от нескольких датчиков и она не может глючить по определению. Ее способы достаточно эффективны если например, датчики выбраны правильно и синхронизированы при работы в реале. А что имеется ввиду здесь, режимы в DAS или что то другое?

Gloire> Сбивает, в итоге, ракета в нужном месте и в нужное время, а не информация.

Именно.

101>> Тогда вообще не вижу смысла выпускать Ту-160 за пределы своего зонтика ПВО.
Gloire> Стратегический бомбардировщик - самолет заведомо предназначенный для действий во враждебном воздушном пространстве...

Вообще то лебедь основное время полета проводит в нейтральном воздушном пространстве. А вот пуск производит без\со входом в зону ПВО противника, но: 1) только по каналу обнаружения его например, корабельных средств; 2) вне дальности действия его корабельных ЗРК; 3) но уже как правило, в пределах дальности действия авиации ПВО его АУГ. Выводы как говориться прозрачны.

Gloire>... и с минимальной поддержкой...

Откуда там поддержка на таких дальностях от базы, гол как сокол.

101>> Над противником, где еще. Вы мне тут про бомбы же задвигаете.
Gloire> Бомбы умеют планировать, а сенсоры работать на приличных наклонных дальностях. Район(высоты) барражирования можно двигать. Много чего возможно...

Надеюсь не про лебедя речь про НАП на поле боя?
Тем не менее, все правильно насчет бомб, и то они могут и это, и в целом с приличной точностью, но: 1) по стационарным целям на поле боя; 2) при работающем дпс или внешнем подсвете цели. Ежели убрать одну из этих вводных (или повредить инфу от дпс), то увы и ах. По мобильным целям планирующие в принципе тоже могут гарантированно работать, но либо по одиночной цели (полигонные условия) либо при внешнем ЦУ, что для условий поля боя не айс. Так что чугуний и гефест для этих условий еще рано списывать.

Gloire>... Но запросы на авиаподдержку никуда не уйдут.

Естественно. См. выше.