[image]

В поисках "утраченного" выстрела к 85 мм пушке С-53.

Один против объективной реальности!
 
1 2 3 4 5 6 7 21
RU Oleg_Oleg #13.05.2019 21:16  @ждан72#13.05.2019 18:37
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

ждан72> когда идешь в лес с мелкашкой, кроликов стрелять, обязательно надо еще и СКС тащить, вдруг медведя встретишь.

С мелкашкой на кроликов? хм интересно...дробовичек обычно берут,а вот с СКСом на мишаньку :eek: haben Sie Selbstmord gedacht?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU ждан72 #13.05.2019 21:25  @Oleg_Oleg#13.05.2019 21:16
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

O.O.> С мелкашкой на кроликов? хм интересно...дробовичек обычно берут,а вот с СКСом на мишаньку :eek: haben Sie Selbstmord gedacht?

ну не охотник не знаю, я образно.
у наших танков задача борьбы с танками противника не была приоритетной, в отличие от немцев.
   66.066.0
+
-
edit
 
drsvyat>> по дульной энергии незначительно уступающее kwk-36, процентов на 10.
Gasilov> Меня одолевают смутные сомнения. Видели на тигре дульный тормоз? А на 17ф помимо тормоза еще и ствольный противовес...
Gasilov> Затем настала очередь 85-миллиметровой танковой пушки Д5-Т. Ее мощность составляла 300 т.м.(294 если быть точнее и не округлять в большую сторону), она имела длину ствола 52 калибра и начальную скорость бронебойного снаряда массой 9,2 кг - 800 м/с и была первой отечественной серийной танковой пушкой, оборудованной системой электроспуска, по своим характеристикам ни в чем не уступавшей немецким. По дульной энергии Д5-Т превосходила 75-мм пушку KwK 42 (205 т.м.) и незначительно ступала 88-мм пушке KwK/36 (368 т.м.). (меньше на 20%)


Здесь несколько материалов... Проитите по теги:
   66.066.0
sam7: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
MD Wyvern-2 #14.05.2019 09:14  @piston79#13.05.2019 22:11
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
piston79> Здесь несколько материалов... Проитите по теги:
piston79> elgri

Не надо тащить сюда всякое дерьмо... Человек это пИсавший знаком с танками максимум по одноименной игре, а с военным делом не знаком вообще от слова совсем. :mad:
   66.066.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Тему пора закрывать. В сети и исторических документах действительно много фальсификата. Итог войны неоспорим и не подлежит сомнению. Трудно было нашим, но тем ценнее победа.
Касаемо темы... И всё таки выглядит правдоподобно...
Цитата..
Длинным зарядом Свирин называет заряд с гильзой длинной около 560 мм. Таким образом, если в годы войны какая-нибудь советская танковая пушка и могла иметь баллистику 85-м зенитной пушки обр.1939 года, то это могла быть только Д-5( КВ-85/ИС-1 и СУ-85). Гильза 76-мм зенитной пушки обр. 1931/38 годов имела длину не более 499 мм и соответственно, была короче гильз Д-5/52-К, а потому, ею было легче орудовать в башне Т-34-85 с погоном диаметром 1600 мм. Вполне возможно, что впоследствии( может быть уже после войны), пушки устанавливавшиеся на Т-34 и могли использовать выстрелы зенитных орудий. Возможно даже, что переход от индекса С-53 к ЗиС-С-53 как раз и был связан с этим процессом. И уж совершенно точно, что пушки Т-34-85 образца войны, никогда не использовали выстрелы с гильзами длиной 627 мм. На вооружении Красной Армии до конца войны не было НИ ОДНОГО орудия, использовавшего данные гильзы. Д-44, зенитная пушка ( КС-12/18) несмотря на индекс "обр. 1944 г." стали поступать в войска не ранее 1945-46 годов.
Таким образом, при переходе на 85 мм орудие Т-34-85 не только не мог сравниться по огневой мощи с немецкими танками Тигр и Пантера, но и с трудом дотягивал до Пц-4 с пушкой Квк-40 Л/48.
Остаётся открытым вопрос по метательному заряду. У 76-мм пушки 3К он составлял 1,4 кг. У 85-мм 52-К заряд равнялся 2,5 кг( как и у немецкой Квк-40). Остаются слишком большие возможности для вариантов.

Уж извиняйте...
   66.066.0
+
+7
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Gasilov> Тему пора закрывать. В сети и исторических документах действительно много фальсификата.

Не фальсификата - а НЕ понимания. Например (навязшая в зубах) разница в трактовке испытаний на бронепробивание. Оно трактовалось в разных странах и даже в одной стране при разных испытаниях по разному.


Gasilov> Таким образом, при переходе на 85 мм орудие Т-34-85 не только не мог сравниться по огневой мощи с немецкими танками Тигр и Пантера, но и с трудом дотягивал до Пц-4 с пушкой Квк-40 Л/48.
А это было И НЕ НАДО. Немецкие пушки оч. часто были просто тупо ИЗБЫТОЧНЫ, не соответствовали целям применения. 122-мм пушку на ИС ставили вовсе НЕ для борьбы с танками... Советские решения были гораздо более рациональными и ориентированными на массовое производство. А у нацистов творился адЪ и Израиль: вспомним хотя бы историю с шасси Порше, которое экономило до 20% стоимости танка и трудочасов на изготовление, да еще и было ремонтопригодным в полевых условиях...и было забраковано из за "недостаточной плавности хода" :per: Ну, вот и кому "плавный ход", а кому - Победа...

Gasilov> Уж извиняйте...
Вместо извинений пущай аффторы танкосрачей объяснят всем, почему Вермахт не имея тяжелых танков и вообще имея их меньше чем у французов, разгромил Францию с союзничками за время меньшее, чем время удержания одного дома в Сталинграде? Заодно, почему ДеГоль сделал себе военную и политическую карьеру на одной единственной танковой контратаке немцев, а контратаки русских в 1941 - это фу и некошерно, мол, "трупами завалили"... ДБЪ...
   66.066.0
RU константин_са #14.05.2019 14:06  @Gasilov#14.05.2019 11:22
+
-
edit
 

константин_са

втянувшийся

Gasilov> ...Вполне возможно, что впоследствии( может быть уже после войны), пушки устанавливавшиеся на Т-34 и могли использовать выстрелы зенитных орудий.

Переточили казенники орудий? :eek:
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU Gasilov #14.05.2019 14:19  @константин_са#14.05.2019 14:06
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Gasilov>> ...Вполне возможно, что впоследствии( может быть уже после войны), пушки устанавливавшиеся на Т-34 и могли использовать выстрелы зенитных орудий.
к.с.> Переточили казенники орудий? :eek:

Вопрос к автору цитаты (из песни слова не ...).
А вот это из руководства на т-34-85...

Боеприпасы и боевая служба пушки

Танки мира. Виртуальная энциклопедия бронетехники от простых бронемашин Первой мировой войны до танков Второй мировой и современной бронетанковой техники. //  pro-tank.ru
 

И гильзы похоже короткие а не википедийные -))) См. пропорции снаряда и гильзы.
Вместо отката в 600мм получили откат в 300-330мм. Потеряли в дульной энергии и получили 500м пробития лобовой тигра против 1000м ранее (равным снарядом). А у кв-85, ис-1 и су-85 осталась 1000м.
Прикреплённые файлы:
tank-t-34-85_66-big.jpg (скачать) [694x713, 332 кБ]
 
 
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 14.05.2019 в 16:17
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Я то на "этой стороне".. Просто я не УРАПАТРИОТ..

И конечно согласен, как тут писали о снарядном голоде (в том числе бронебойном). Не до жиру было. Но больше недоснарядов, значит больше гробов танкистов. С пушкой теперь всё ясно. Ну послабее стала...ей бы только нормальные снаряды.. А иначе только ближний бой, а до него еще добраться надо. Или вызвать авиацию и сконцентрировать огонь всей артиллерии на участок немецких танковых засад.... эмоции. А фальсификаций, чем дальше тем будет больше.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 14.05.2019 в 14:41
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gasilov> Но больше недоснарядов, значит больше гробов танкистов.
А меньше танков из-за погони за ТТХ - больше гробов с фронта в сумме.
   1717
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Gasilov>> Но больше недоснарядов, значит больше гробов танкистов.
Полл> А меньше танков из-за погони за ТТХ - больше гробов с фронта в сумме.

А если по Суворовски - не числом а умением (избыточными возможностями)?
   66.066.0
RU deccer #14.05.2019 14:56  @константин_са#14.05.2019 14:06
+
-
edit
 

deccer

аксакал

Gasilov>> ...Вполне возможно, что впоследствии( может быть уже после войны), пушки устанавливавшиеся на Т-34 и могли использовать выстрелы зенитных орудий.
к.с.>> Переточили казенники орудий? :eek:
Подо что перетачивать? Производство выстрелов к 76мм зенитке прекращено в связи с переходом на изготовление 85мм выстрелов...
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+3
-
edit
 

Amoralez

аксакал

..
Gasilov> А иначе только ближний бой, а до него еще добраться надо. Или вызвать авиацию и сконцентрировать огонь всей артиллерии на участок немецких танковых засад.... эмоции.

Со "зверинцем" (с длинных дистанций) весьма неплохо боролись ИС-2, ИС-100, а Т-34 - поддерживали пехоту в наступлении и вели ближний бой, где их шансы были примерно равны.

ПМСМ, немцы пали жертвой своего же перфекционизъму: та же самая "Пантера" имела не только первоклассную пушку и танковый прицел к ней, но и (на последних сериях) - прицел ночного видения ! Союзники сделали ставку на массовый танк (который был кое в чём) похуже немецких, но они и "выпилили" их своей массовостью и хорошей ремонтопригодностью.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Gasilov

опытный

Amoralez> Со "зверинцем" (с длинных дистанций) весьма неплохо боролись ИС-2, ИС-100, а Т-34 - поддерживали пехоту в наступлении и вели ближний бой, где их шансы были примерно равны.

Фильм (или рассказ) На войне, как на войне. Впереди 34-ки за ними по уставу су-85 (по рассказу)су-100 (по фильму).


Amoralez> ПМСМ, немцы пали жертвой своего же перфекционизъму: та же самая "Пантера" имела не только первоклассную пушку и танковый прицел к ней, но и (на последних сериях) - прицел ночного видения ! Союзники сделали ставку на массовый танк (который был кое в чём) похуже немецких, но они и "выпилили" их своей массовостью и хорошей ремонтопригодностью.

Пантера сугубо оборонительный и противотанковый танк (засадный) с дифференцированным бронированием. А вот т-4 с малой башней от пантеры да с производством в 2-2.5 раза больше пантер, возможно тема.

А ис-2, это скорее танк прорыва (подготовленной обороны с оборон сооружениями). Скорострельностью для танкового встречного боя он не обладает.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 14.05.2019 в 15:31
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Gasilov> Фильм (или рассказ) На войне, как на войне. Впереди 34-ки за ними по уставу су-85 (по рассказу)су-100 (по фильму).

С длинных дистанций - без вариантов, т.к. Т-34-85, "Тигра" мог поразить только метров с 400-500 (желательно - в борт или - корму), а "Шерман" (с короткой пушкой) - вообще не мог поразить его даже в корму. :( Вот здесь и нужна была "длинная рука" в виде ИС-2 с его 122 мм, или самоходки.

Gasilov> Пантера сугубо оборонительный и противотанковый танк (засадный) с дифференцированным бронированием. А вот т-4 с малой башней от пантеры да с производством в 2-2.5 раза больше пантер, возможно тема.

"Засадный" по причине "хорошо продуманной" ходовой части. На Курской дуге, немцами были утеряны военно-морским способом практически все "Пантеры", участвовавшие в "Цитадели", но очень быстро попавшие в немецкий "рембат", где их собственно говоря и "переняли" бойцы Красной Армии.
   11.011.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Amoralez> нужна была "длинная рука" в виде ИС-2 с его 122 мм, или самоходки.

Т.е. полноценное орудие с не ослабленным зарядом, полным откатом, дульным тормозом....... Это я так.. в контексте темы..
   66.066.0
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Gasilov> Т.е. полноценное орудие с длинной гильзой, полным откатом, дульным тормозом....... Это я так.. в контексте темы..

Сразу же "вылезет" - раздельное заряжание (с падением скорострельности), погон башни придётся еще раз уширять + ваять новую башню. От производства Т-44 и то вынуждены были отказаться, ограничившись установкой его башни на Т-34. Хотя, Т-44 в варианте с круглой башней (Т-54) он был бы великолепен, да и калибр орудия тоже - увеличился.
   11.011.0
NO Штуша-Кутуша #14.05.2019 17:06
+
-
edit
 
Как-то попалось на глаза, что согласно германской статистики на один уничтоженный танк Советов приходилось около 140 снарядов так или иначе "потреблённых" войсками. Баловство со слишком дорогим снарядом, принимая во внимание точность стрельбы по движущимся целям ВМВ, было ужасным вредительством.
   74.0.3729.13674.0.3729.136
+
+1
-
edit
 

Edu

аксакал
★☆
Gasilov> Вполне возможно, что впоследствии( может быть уже после войны), пушки устанавливавшиеся на Т-34 и могли использовать выстрелы зенитных орудий. Возможно даже, что переход от индекса С-53 к ЗиС-С-53 как раз и был связан с этим процессом.
Пробелы в знании матчасти компенсируются бурным всплеском фантазии. :D
НЕ было в природе никаких "коротких" 85 мм.
У всех советских довоенных и военных 85 мм (зенитные, танковые, полевые, морские) пушек единая баллистика (боеприпасы) - "ЗП обр. 1939г." (85х629R).
Gasilov> ... использовавшего данные гильзы. Д-44, зенитная пушка ( КС-12/18) несмотря на индекс "обр. 1944 г." стали поступать в войска не ранее 1945-46 годов.
У послевоенной КС-18 новая баллистика
КС-12 имела старую, "Обр. 39г."
Увы, мысль топикстартера растеклась уж больно ширОко.
Gasilov> Тему пора закрывать.
   1919
Это сообщение редактировалось 14.05.2019 в 17:29

Gasilov

опытный

Edu> Увы, мысль топикстартера растеклась уж больно ширОко.

Да, я привожу цитаты, это нормально. А именно свои выводы ,я аргументирую. Еще раз прочел у Свирина. И особенно руководство по т-34 и пушке.
Любой может заблуждаться и ошибаться. Но здесь Ваша карта бита.
   
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gasilov> А если по Суворовски - не числом а умением (избыточными возможностями)?
В реалиях ВМВ это требовало очень хорошего управления (что было в начале войны у немцев, а в конце войны у нас) и связи (что было в начале войны у немцев, а в конце - у США), мобильной артиллерии вплоть до 6 дюймов (что было только у немцев, и в очень кастрированном варианте ИСУ-152 - в конце войны у нас), мотопехоты в достаточном количестве, снабжения.
По факту, Т-34 для ВМВ оказались избыточны. В конце войны в месяц больше выпускалось Су-76 и Су-100. Немцы тоже пришли к подобному же выводу, и в 1944 стали разрабатывать "танк для тотальной войны" в виде подросшего "Хетцера".
   66.066.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Gasilov>> А если по Суворовски - не числом а умением (избыточными возможностями)?
Полл> В реалиях ВМВ это требовало очень хорошего управления (что было в начале войны у немцев, а в конце войны у нас) и связи (что было в начале войны у немцев, а в конце - у США), мобильной артиллерии вплоть до 6 дюймов (что было только у немцев, и в очень кастрированном варианте ИСУ-152 - в конце войны у нас), мотопехоты в достаточном количестве, снабжения.
Полл> По факту, Т-34 для ВМВ оказались избыточны. В конце войны в месяц больше выпускалось Су-76 и Су-100. Немцы тоже пришли к подобному же выводу, и в 1944 стали разрабатывать "танк для тотальной войны" в виде подросшего"

До в конце войны было начало войны, потом середина. Я же не отрицаю, что в конце войны мир перевернулся образно.
Тема о причинах потери бронепробиваемости т-34-85. Я на все свои вопросы для себя нашел ответы.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gasilov> Тема о причинах потери бронепробиваемости т-34-85.
Нельзя потерять то, чего не было.
Результаты полигонных испытаний и войсковых всегда существенно отличаются даже для одной и той же системы.
   66.066.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Gasilov> Длинным зарядом Свирин называет заряд с гильзой длинной около 560 мм. Таким образом, если в годы войны какая-нибудь советская танковая пушка и могла иметь баллистику 85-м зенитной пушки обр.1939 года, то это могла быть только Д-5( КВ-85/ИС-1 и СУ-85)...

Интересная теория. Ты ее можешь легко доказать приведя разные индексы выстрелов для Д-5 и С-53 или хотя-бы доказав существование параллельных индексов для 85-мм калибра. Или существование выстрела с гильзой не 85х629R.

Gasilov> И уж совершенно точно, что пушки Т-34-85 образца войны, никогда не использовали выстрелы с гильзами длиной 627 мм. На вооружении Красной Армии до конца войны не было НИ ОДНОГО орудия, использовавшего данные гильзы...
Наверное потому что использовали гильзы длинной 629 мм.

Gasilov> Таким образом, при переходе на 85 мм орудие Т-34-85 не только не мог сравниться по огневой мощи с немецкими танками Тигр и Пантера...
С пантерой - вполне. Учитывая дефицит вольфрама у немцев, бронепробиваемость приблизительно к 1944 г. сравнялась, а осколочный у Т-34-85 пожалуй был помощнее чем 7.5 cm Sprgr. 42 и настильность у него была лучше.
   66.066.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Полл> Результаты полигонных испытаний и войсковых всегда существенно отличаются даже для одной и той же системы.
У 85 мм табличная бронепробиваемость на 1000 м. - 100 мм.
У тигра лоб 102 мм да под небольшим но углом да еще броня цементированная. В принципе пробитие его с 500 м. вполне вяжется с заявленной бронепробиваемостью. Могли конечно пробить и на 1000 м. с не столь высокой вероятностью.
   66.066.0
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru