Взрыв у Лина

Kassinni> Мне кажется, у ЛИНа все было как-то сложно.
Почему двигатель у Лина получился таким, каким получился, может рассказать Бывший генералиссимус.
Мне этот рассказ тоже был бы интересен.

Kassinni> А кстати, что использовал ЛИН как катализатор?

Вариант первый (А) — использовать термостойкие пористые шарики из активного оксида алюминия (АОА) от фирмы AquaChem в качестве наполнителя для каталитически активных перманганата калия, манганата калия и диоксида марганца.

Размеры шариков — от 4 до 6 мм, а насыпная плотность фракции составляет 0,64.

Вариант второй (Б) — использовать в качестве наполнителя каталитически-активный пористый феррит натрия, который возможно получить с помощью методики самораспространяющегося высокотемпературного синтеза (СВС).

...

Таким образом, эксперименты показали, что катализатор на основе феррита натрия (вариант Б) обладает повышенной активностью и более склонен к ее сохранению при повторном употреблении.

Kassinni>> Мне кажется, у ЛИНа все было как-то сложно.
Полл> Почему двигатель у Лина получился таким, каким получился, может рассказать Бывший генералиссимус.
Полл> Мне этот рассказ тоже был бы интересен.
Этот рассказ слишком длинен для рамок форума. Но попробую.
1. Первоначальная идея Лина состояла в том, чтобы купить у МАИ готовый движок на 500 Ньютон на перекиси и керосине, поскольку на сайте 202-й кафедры утверждалось, что он у них есть. То есть, взять уже изготовленную камеру.
2. Оказалось, однако, что камеры этой у них нет, она рассчитывалась и испытывалась по заказу сеульского университета, была недоиспытана, и в таком недоиспытанном виде оба два экземпляра переданы корейцам.
3. Человек, который ею занимался, Алексей Геннадьевич Воробьёв, согласился сотрудничать с Лин Индастриал. Мы ему заказали, раз уж, всё равно, начинать с нуля, камеру на вдвое большую тягу 1000 Н, и с большим давлением в камере, 16 атмосфер вместо исходных 10.
4. Он быстро посчитал газодинамический профиль камеры, дальше стали обсуждать охлаждение и т.д. Понятно, что при таком размере регенеративное охлаждение затруднительно по разным причинам. Решено было обойтись одним завесным, тем более, что в камере для корейцев так и было сделано.
5. Воробьёв предложил делать завесу из перекиси. Нам это решение показалось чересчур рискованным, т.к. температура разложения 90% перекиси превышала предел прочности для обычной нержавейки, хотя и годилось для Инконеля 718 (там ещё и стойкость к окислению требовалась, предлагалось покрывать камеру изнутри чистым никелем). Мы сказали, что нас этот вариант не устраивает, стали считать завесу из керосина. Но керосина в перекисном двигателе мало, и на завесу его тоже не хватало. Тогда мы (конкретно, я) пристали к Воробьёву, нельзя ли снизить относительный расход в завесу при использовании двух поясов вместо одного. По расчёту выходило, что можно, и порядочно. Так и решено было делать. Таким образом, камера получилась из трёх точёных деталей - критика и сопло, центральный цилиндр и форсуночная головка с катализаторным пакетом. На стыках и получались коллекторы и жиклёры завес.

Полл>> Почему двигатель у Лина получился таким, каким получился, может рассказать Бывший генералиссимус.
Полл>> Мне этот рассказ тоже был бы интересен.
Б.г.> Этот рассказ слишком длинен для рамок форума. Но попробую.
6. При таком исполнении на детали форсуночной головки получалось 2 фланца - один для крепления к стенду, другой - для сборки со средней деталью камеры сгорания. Это само по себе было не очень плохо, но штуцер для замера давления получался МЕЖДУ этими фланцами, в глубине, где его не брался приварить ни один сварщик. Для стендового образца, поэтому, было решено не фрезеровать между этими фланцами, а заменить их одним "толстым", тогда с приваркой бокового штуцера проблем не предвиделось. А вес для чисто стендовой камеры значения большого не имел.
7. Конструкция форсуночной головки с катализаторным пакетом была плодом многократных "оптимизаций", поскольку точность и сложность деталей, которые могли сделать наши "смежники", была очень ограниченной. А керосина мало, поэтому необходима была сортировка завихрителей по гидравлическому сопротивлению и форсунок по качеству распыла при заданном перепаде. Поэтому форсунки и были сделаны в виде гаек с коническими углублениями и т.д. На этом этапе конструкцию предлагал Воробьёв, а мы смотрели, обсуждали, и прикидывали, можем ли мы это изготовить.
8. Когда чертежи были готовы, и мы нашли 2 "подрядчиков", которые соглашались это выточить (разных, притом, чтобы выяснить, насколько, вообще, можно это заказывать "обычным" металлобработчикам), детали камер оказались невзаимозаменяемыми.
9. Наконец, когда камера была доделана, позиция МАИ по поводу допуска нас с этой камерой на их перекисной стенд изменилась на 180 градусов. а) стенд разобран и требует реконструкции б) с нас потребовали деньги на реконструкцию этого стенда в) "всё равно не пустим, а вдруг взорвётся?". Воробьёв, вначале обещавший помощь в воздействии на А. А. Козлова, который был его начальником и учителем, умыл руки, а сам Козлов встал в позу, как и остальное руководство кафедры. "Да кто вы такие?" был их девиз.
10. Лин и Калтушкин нашли другое место - ГНИИХТЭОС. Этот институт, в числе прочего, занимается получением катализаторов для разных процессов, в том числе, и для разложения перекиси водорода в ракетных двигателях. Поэтому у них есть стенд. После небольшой доработки он годился для испытания этого двигателя (бронекамера там тоже есть). Первоначально работы предлагалось производить неофициально или полуофициально, и смета была озвучена в 40 000 рублей.

Б.г.>> Этот рассказ слишком длинен для рамок форума. Но попробую.
11. Испытания на этом стенде даже начались - успели сделать проливки на воде. Но тут на руководство отдела надавили сразу и А. А. Козлов, бывший с его начальником в дружеских отношениях, и РККЭ запретило этому институту всякие "левые" договора. В результате нам было сказано, "ребята, извините, теперь всё только официально, с отчётами, налогами, и т.д." В результате, сначала, сумма выросла до 400 000 рублей, а затем и до 2,8 миллиона рублей. И, если на второй вариант мы, скрепя сердце, согласились, на третий у нас уже не хватало денег.
12. Времени было потеряно уже очень много - на переговоры с МАИ месяцев пять, и на ГНИИХТЭОС ещё месяца три. Т.е. камера была готова (ну, практически, своего катализатора у нас не было, мы рассчитывали либо на катализатор от Воробьёва, либо от ГНИИХТЭОС) ещё до МАКСа-2015, т.е. в самом начале лета, а теперь стало ясно, что надо делать свой стенд, и свой катализатор.
13. Катализатор делал Алексей Ребеко, использовав для этого всю открытую информацию. Он был невзрачным на вид, но работал не хуже любого покупного из тех, что купить удалось.
14. Стенд начали проектировать "из того, что было"
15. В августе 2016 я ушёл из "Лин Индастриал", а на несколько месяцев раньше "к конкурентам" ушёл Коля Дзись-Войнаровский.
16. Холодные проливки на стенде прошли нормально. С Лином я продолжал общаться, чисто по-приятельски, про ход дел спрашивал, пытался как-то обсуждать и критиковать, но дела шли без меня.

Б.г.>>> что там анализировать, там перегрелись и оторвались гайки, державшие дно катализаторного пакета.
Полл>> Мне эта конструкция, с креплением огневого днища гайками на корпусах форсунок топлива, с первого взгляда не нравилась.
Kassinni> Мне кажется, у ЛИНа все было как-то сложно. У британцев как-то проще все было и собирали все на коленках - 50 атм в камере - работало. Не было взрывов.

Были взрывы Но в этой публикации про них нет. В неофициальных воспоминаниях участников - и взрывы были, и самовозгорания разных предметов из-за проливов перекиси.

И насчёт "на коленке" - авиационный завод Бристоль Сиддлей как-то сложно назвать "на коленке".

Kassinni> Посмотрите на фото - там днище с катализатором и форсунки.

Ну там использовалась аргонно-дуговая сварка, и двигатели изготовлялись и испытывались десятками штук. Мы не хотели заваривать сразу стендовый движок, т.к. думали, что он будет использоваться во многих испытаниях, с разными катализаторами, т.к. нужно было освоить технологию его изготовления. Поэтому фланцы и т.д.

Б.г.> 2. Оказалось, однако, что камеры этой у них нет, она рассчитывалась и испытывалась по заказу сеульского университета, была недоиспытана, и в таком недоиспытанном виде оба два экземпляра переданы корейцам.

Не разбирались, зачем она им?

Б.г.> В результате, сначала, сумма выросла до 400 000 рублей, а затем и до 2,8 миллиона рублей. И, если на второй вариант мы, скрепя сердце, согласились, на третий у нас уже не хватало денег.

Нескромный вопрос (можно не отвечать, но если подлежит оглашению - было бы интересно): так а каков был реальный располагаемый бюджет? Там где-то выше о 8 млн. $ поминалось (не знаю, на основании чего), но судя по упоминанию проблем со счётом уже на 2,8 млн. руб. - ...

Б.г.>> В результате, сначала, сумма выросла до 400 000 рублей, а затем и до 2,8 миллиона рублей. И, если на второй вариант мы, скрепя сердце, согласились, на третий у нас уже не хватало денег.
Fakir> Нескромный вопрос (можно не отвечать, но если подлежит оглашению - было бы интересно): так а каков был реальный располагаемый бюджет? Там где-то выше о 8 млн. $ поминалось
Сколковский грант - 5 миллионов рублей. Буркатовский дал столько же. плюс понемногу из разных источников примерно 2 миллиона. Рублей, не долларов.
Это всё, что было до моего ухода. Потом Лин нашёл других инвесторов-спонсоров, та же "Галактика", и ещё кто-то, сейчас на сайте фигурируют что-то типа 22 миллионов рублей...

Б.г.>> 2. Оказалось, однако, что камеры этой у них нет, она рассчитывалась и испытывалась по заказу сеульского университета, была недоиспытана, и в таком недоиспытанном виде оба два экземпляра переданы корейцам.
PSS> Не разбирались, зачем она им?

А зачем нам эти сведения? что упало - то пропало, не просить же корейцев подарить нам эту камеру взад

Б.г.> Сколковский грант - 5 миллионов рублей. Буркатовский дал столько же. плюс понемногу из разных источников примерно 2 миллиона. Рублей, не долларов.

Итого 12 млн.? Ну да, не густо... хотя не так и мало. Можно было на 2,8 и подписаться, а не экономить копейки - результат бы получился получше.

Fakir> Итого 12 млн.? Ну да, не густо... хотя не так и мало. Можно было на 2,8 и подписаться, а не экономить копейки - результат бы получился получше.

Лин потом так и говорил. Так как потом выплаты где-то сравнимую сумму составили

Б.г.>> Сколковский грант - 5 миллионов рублей. Буркатовский дал столько же. плюс понемногу из разных источников примерно 2 миллиона. Рублей, не долларов.
Fakir> Итого 12 млн.? Ну да, не густо... хотя не так и мало. Можно было на 2,8 и подписаться, а не экономить копейки - результат бы получился получше.

Во-первых, не факт, что они что-нибудь не придумали бы ещё. Ведь смысл был "не пустить", а не "заработать на нас денег".
Во-вторых, свой стенд нужен всё равно. Вообще, позиция Лина "аутсорсим, всё, что можно", мне не нравилась, но я понимал, что денег на то, чтобы всё сделать самим, у нас нет и не будет. Ну, разве что, если бы получили грант следующего этапа от Сколково, но этого не произошло. Другое дело, что методика испытаний не была проработана, отсюда и результат.

PSS> Лин потом так и говорил. Так как потом выплаты где-то сравнимую сумму составили

Скупой платит дважды.

Б.г.> Во-первых, не факт, что они что-нибудь не придумали бы ещё. Ведь смысл был "не пустить", а не "заработать на нас денег".

Пофиг, можно было бы и договориться, или договориться с кем-то еще.

Б.г.> Во-вторых, свой стенд нужен всё равно. Вообще, позиция Лина "аутсорсим, всё, что можно", мне не нравилась,

Должно быть "делаем прилично, качественно и квалифицированно, оставаясь в рамках бюджета". А "на авось на коленке" - это бессмысленно. Ну то есть пока денег совсем копейки, иного просто не остаётся, но 12 лямов - уже всё-таки хоть что-то.

Б.г.> Ну, разве что, если бы получили грант следующего этапа от Сколково,

НЯП, следующий этап шёл бы только с софинансированием и другим плечом. Но для этого надо было бы всем сторонам чего-то показать. Достижения.

Б.г.>> Во-первых, не факт, что они что-нибудь не придумали бы ещё. Ведь смысл был "не пустить", а не "заработать на нас денег".
Fakir> Пофиг, можно было бы и договориться, или договориться с кем-то еще.

Практика показала, что нет, нельзя - мирок чересчур тесен.

Б.г.>> Во-вторых, свой стенд нужен всё равно. Вообще, позиция Лина "аутсорсим, всё, что можно", мне не нравилась,
Fakir> Должно быть "делаем прилично, качественно и квалифицированно, оставаясь в рамках бюджета". А "на авось на коленке" - это бессмысленно. Ну то есть пока денег совсем копейки, иного просто не остаётся, но 12 лямов - уже всё-таки хоть что-то.

12 лямов - это хоть что-то, если не надо их тратить на аренду офиса, мастерской, зарплату и налоги.

Ну и, потом, как выяснилось, наша промышленность просела сильнее, чем мы ожидали. Например, просверлить отверстия-жиклёры в поясах завесы (30 отверстий по 0,3 мм в каждом из 2 колец) в обычной нержавейке, не такой уж толстой, но не плоской заготовке, а цилиндрической детали, оказалось ну убиться об стену, какой сложной задачей.
А инконель точить нам вообще никто не взялся.

Б.г.> Практика показала, что нет, нельзя - мирок чересчур тесен.

Прямо вот со всеми-всеми мало-мальски профильными организациями разговаривали, от РКК и Лавки до Келдыша и МАТИ с Бауманкой, и никто не откликнулся? И денег всем предлагали?

Б.г.> 12 лямов - это хоть что-то, если не надо их тратить на аренду офиса, мастерской, зарплату и налоги.

А их надо? На офис ИМХО вообще категорически нет в таком раскладе. Это вообще ошибка 95% российских стартапов - выбрасывать деньги на ненужный и бесполезный офис (а то еще и секретаршу нанять). В случае данного стартапа и на этом этапе НЯП офис совершенно не необходим.
Да даже и с мастерской - неочевидна как вообще её необходимость на таком этапе, так и то, что её при желании нельзя было получить бесплатно или за небольшие деньги.

Налоги... гм... молчу про всё остальное, но при сколковском резидентстве налоговые льготы весьма велики (даже НДС платить не надо, что, конечно, сильно геморить бухгалтеров, но экономит), так что остаётся там весьма небольшая доля. Так что...

Нет, я, конечно, не знаю всех деталей (поступления средств, условий и пр.), но из того, что пока вижу - складывается ощущение, что имея на руках 12 лямов не получить ЖРД такого уровня - это надо было ухитриться.

На какие-то юридические моменты и патентование тоже умудрились денег грохнуть, или обошлось?

Б.г.> Ну и, потом, как выяснилось, наша промышленность просела сильнее, чем мы ожидали.

Ну это меня как раз не удивляет.

Но чтоб вот нигде-нигде не то что по Москве и МО, но по всей России никто не нашёлся (опять же если денег предлагали не три копейки) - как-то трудновато поверить. Хрен с ним, можно было бы даже в Германии заказать, ИМХО, отдельные работы. Если, конечно, не всё на офис ушло.

Интересный рассказ.
То есть конструкция газогенератора - авторства Воробьева, и почему она такая ты не знаешь?

Б.г.> Практика показала, что нет, нельзя - мирок чересчур тесен.
Ну так выпрыгнуть надо было из этого мирка.
И подумать, отчего вдруг вам стали по рукам бить.

Б.г.> Ну и, потом, как выяснилось, наша промышленность просела сильнее, чем мы ожидали.
Добро пожаловать в реальный мир!

Б.г.> Ну и,.... Например, просверлить отверстия-жиклёры в поясах завесы (30 отверстий по 0,3 мм в каждом из 2 колец) ... ну убиться об стену, какой сложной задачей.

Так если ставить задачу именно просверлить, то да. Чему удивляться.
А если просверлить заменить на "сделать", то сразу задача становится элементарной, т.к. и электроэрозия и лазер ее решают.

Б.г.>> Ну и,.... Например, просверлить отверстия-жиклёры в поясах завесы (30 отверстий по 0,3 мм в каждом из 2 колец) ... ну убиться об стену, какой сложной задачей.
ФРЦ> Так если ставить задачу именно просверлить, то да. Чему удивляться.
ФРЦ> А если просверлить заменить на "сделать", то сразу задача становится элементарной, т.к. и электроэрозия и лазер ее решают.
Ну не очень-то. Электроэрозия давала большой разброс гидравлического сопротивления. А лазер... в нержавейке... Не очень много таких станков. Поэтому и цена выше крыши.

Б.г.>> Практика показала, что нет, нельзя - мирок чересчур тесен.
Fakir> Прямо вот со всеми-всеми мало-мальски профильными организациями разговаривали, от РКК и Лавки до Келдыша и МАТИ с Бауманкой, и никто не откликнулся? И денег всем предлагали?

И в КБХМ были, и ещё много где, а с Бауманки мы просто начали, потому что в Бауманке Лин учился когда-то. Но те, кому интересны наши деньги, не имели физической возможности, а тех, кто имел такую возможность, их интересовали совсем другие деньги. Например, в КБХМ нам сказали, что затраты на одно огневое испытание у них - порядка сорока миллионов рублей, и это помимо модификации стенда на работу с перекисью.

Fakir> Нет, я, конечно, не знаю всех деталей (поступления средств, условий и пр.), но из того, что пока вижу - складывается ощущение, что имея на руках 12 лямов не получить ЖРД такого уровня - это надо было ухитриться.

Ну оно всегда так выглядит, пока не попытаешься.

Fakir> На какие-то юридические моменты и патентование тоже умудрились денег грохнуть, или обошлось?

Положено было - по условиям гранта Сколково - два патента вынь да положь.

Б.г.>> Ну и, потом, как выяснилось, наша промышленность просела сильнее, чем мы ожидали.
Fakir> Ну это меня как раз не удивляет.
Fakir> Но чтоб вот нигде-нигде не то что по Москве и МО, но по всей России никто не нашёлся (опять же если денег предлагали не три копейки) - как-то трудновато поверить. Хрен с ним, можно было бы даже в Германии заказать, ИМХО, отдельные работы. Если, конечно, не всё на офис ушло.

Нет, не всё. Никто не брался сделать это за приемлемые деньги официально. Т.е. смета МАИ для корейцев была на 25 миллионов рублей (могу немного приврать, деталей не помню). Корейцев это устроило, хотя по тогдашнему курсу это почти миллион долларов был.

Полл> Интересный рассказ.
Полл> То есть конструкция газогенератора - авторства Воробьева, и почему она такая ты не знаешь?

В основном, да, хотя мы принимали участие в обсуждении все. Т.е. он предлагал варианты, мы обсуждали это с возможным изготовителем, он говорил, может он такое сделать, или нет. Я хотел добавить в конструкцию 2 элемента - нержавеющую сетку на огневое днище, чтобы крошки катализатора не могли закупорить отверстия в нём, но Воробьёв сказал, что это не требуется. И теплоизоляцию между катализатором и массивной стенкой (там был толстый наружный фланец). Отвод тепла от катализатора в этом месте снижал полноту разложения перекиси и замедлял выход на режим. С этим все согласились, но, в итоге, это так и не было сделано.

Б.г.>> Практика показала, что нет, нельзя - мирок чересчур тесен.
Полл> Ну так выпрыгнуть надо было из этого мирка.

Мы пытались, но качество токарных работ падало катастофически. Разброс гидравлического сопротивления завихрителей, например, достигал десятки (т.е. разница расходов на одном и том же перепаде в 6 атмосфер).

Полл> И подумать, отчего вдруг вам стали по рукам бить.

Оттого, что в начале "все" думали, что мы завязнем на бумажных этапах, и никому, соответственно, не помешаем. А когда мы стали показывать железо, эти "все" испугались, как показывает нынешний опыт - рано испугались, даже, продвинувшись в 100 раз дальше, мы ни для кого проблем не создали бы. А так нам даже по лицензированию стали палки в колёса совать.

Б.г.>> Ну и, потом, как выяснилось, наша промышленность просела сильнее, чем мы ожидали.
Полл> Добро пожаловать в реальный мир!

Где каждый держится за свой кусок пирога и отпихивает возможных конкурентов ногами.

Fakir> Но чтоб вот нигде-нигде не то что по Москве и МО, но по всей России никто не нашёлся (опять же если денег предлагали не три копейки) - как-то трудновато поверить. Хрен с ним, можно было бы даже в Германии заказать, ИМХО, отдельные работы. Если, конечно, не всё на офис ушло.

Все равно не дает покоя сумма которая была и сам результат.
Ведь раз уж решились дружить с иновациями, так почему бы не попытаться их применить. Вот аблятивное сопло например - с этим Маск начанал на Мерлине:

но понятное дело, это одноразовый движок, его же целью была многоразовость в перспективе.

Beal со своим двигателем на перекиси тоже использовал композитное сопло на аблятиве.

Читал в новостях у ЛИНа, что отказалася от композитов, в частности от баков, из-зи их цены. Но позвольте, год назад общался с Compositex Inc. Products and Services - Compositex, Inc.
Собственно компания организована бывшим спецом по композитам из Beal Aerospace. Я тогда работу писал и вопрос был о стоимости таких сопел. В проекте сопло было на 250kN с 50 атм в камере - цена была озвучена в 25,000 зеленых плюс доставка и пошлины. В РФ как я понял запретов на поставку этого нет (он предоставил черный список). Так где 250кН и где ЛИНовский - конечно стоимость была бы гораздо меньше. Там не нужна ни завеса и прочие трудности.
Согласитесь, не плохой бы вариант был.

Kassinni> Все равно не дает покоя сумма которая была и сам результат.
Простой комплекс аэрофотографии с БЛА "Зала 421-08" продают за пять миллионов рублей.
Сперва у энтузиастов шок, ведь подобный БЛА они за сотую часть этой суммы сделают!

Kassinni> В проекте сопло было на 250kN с 50 атм в камере - цена была озвучена в 25,000 зеленых плюс доставка и пошлины.
При какой серии?

Kassinni> Собственно компания организована бывшим спецом по композитам из Beal Aerospace. Я тогда работу писал и вопрос был о стоимости таких сопел. В проекте сопло было на 250kN с 50 атм в камере - цена была озвучена в 25,000 зеленых плюс доставка и пошлины. В РФ как я понял запретов на поставку этого нет (он предоставил черный список). Так где 250кН и где ЛИНовский - конечно стоимость была бы гораздо меньше. Там не нужна ни завеса и прочие трудности.
Kassinni> Согласитесь, не плохой бы вариант был.

Тем более что спец бы за эту сумму и профиль бы посчитал, геометрию и все такое. У него-то опыта по работам с перекисью достаточно.

А вот Британцев, кто создавад Гамму в живых уже нет. Bristol Siddeley был куплен Роллс-Ройсом и все доки сданы в архив и утеряны. Их архивариус по запросам ничего не нашел.

Ранее Вы обсуждали насколько перекись капризна в эксплуатации и транспортировке, что выбор ЛИНа иммено этого окислителя был обусловлен "детской мечтой". Но Британцы в 60-х стабилизировали ее статнатом натрия и производили на заводе у себя, а запуски делали в Австралии, следовательно транспортировали ее за 1000 миль и ничё.

Посмотрите док фильм о том как Бриты рождали свою космическую программу. 3 части, короткие, но на английском:

Полл> При какой серии?

Не понял вопрос