[image]

Российские двигатели для истребителей и последствия

Теги:авиация
 
1 2 3 4
LT Bredonosec #14.08.2019 16:17  @V.Stepan#14.08.2019 16:12
+
-
edit
 
Bredonosec>> как там перспективы экспорта миг35?
V.Stepan> (холодно) У тебя что с головой? Я вообще-то про лёгкий однодвигательный 5-го поколения пишу. При чём тут МиГ-35?
У меня всё в порядке.
Это миг надеется на втюхивание клонов 29 еще на десятилетия вперед.
Или ты забыл их мрии про "разработка палубной версии на базе миг-35 - это еще 5-10 лет проектирования, это совсем новый самолет получится!" ?

А что они назовут его под это дело каким-нибудь "миг-59" и "5 поколением", - да даже и не сомневаюсь.
   60.060.0
BY V.Stepan #14.08.2019 16:34  @Bredonosec#14.08.2019 16:17
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Bredonosec> У меня всё в порядке.

Я вижу.
   52.952.9
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> И их логика понятна.
V.Stepan> И логика противников понятна ничуть не меньше. И лично я предпочту за сэкономленные деньги в полтора раза бОльший авиапарк, вдобавок с лучшими перспективами на экспорт, чем логику военных.

Им воевать в случае чего, а не тебе.


И цена двигателя не составляет даже 20%.

Май 2008 года LRIP-3 F-35A — 9 ед.
F-35B — 12 ед. 128,2
(в среднем за ед.)
(без двигателя)[69] Согласно отчётам Пентагона, стоимость двигателей (LRIP-3): F-35A — 16 млн, F-35B — 38 млн[71]
Партия содержит 2 F-35B для ВВС Великобритании и 1 F-35A для ВВС Нидерландов

Так, что полтора самолета вместо одного, ты ни как не получишь.

А компенсировать падение летных характеристик в силу того, что тяга упала вдвое совершенно нечем.

Такк, что вместо нормального самолета, ты получишь однодвигательное дерьмо, только чуть дешевле.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
xab> Им воевать в случае чего, а не тебе.

Иииии???? Вообще-то в войне техника расходники, и все проекты на особый период были однодвигательными, чтобы без штанов не остаться.

xab> И цена двигателя не составляет даже 20%.

А стоимость жизненного цикла кто считать будет? Россия с богатая, хрен ли ей два разных двигателя содержать вместо одного.

xab> Такк, что вместо нормального самолета, ты получишь однодвигательное дерьмо, только чуть дешевле.

Я получу нормальный лёгкий самолёт пятого поколения с хорошим экспортным потенциалом. Дерьмо оставляй себе.
   52.952.9
LT Bredonosec #14.08.2019 18:55  @V.Stepan#14.08.2019 18:11
+
-1
-
edit
 
V.Stepan> Я получу нормальный лёгкий самолёт пятого поколения с хорошим экспортным потенциалом. Дерьмо оставляй себе.
не получишь.
Ну, разве если только пингвин не купишь с правом перепродажи.
   60.060.0
RU spam_test #15.08.2019 07:42  @Bredonosec#14.08.2019 18:55
+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> не получишь.
ага, наверное, никому не нужный и бесполезный самолет
   73.0.3683.10573.0.3683.105
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> Им воевать в случае чего, а не тебе.
V.Stepan> Вообще-то в войне техника расходники, и все проекты на особый период были

А пилоты?
Тоже расходник?
К тому же не очень хочется терять технику и пилотов в мирное время, из-за простого отказа двигателя.


xab>> Такк, что вместо нормального самолета, ты получишь однодвигательное дерьмо, только чуть дешевле.
V.Stepan> Я получу нормальный лёгкий самолёт пятого поколения с хорошим экспортным потенциалом. Дерьмо оставляй себе.

Так не бывает.
Физику не обманешь.
Тяги в два раза меньше и чем-то большим неизменно придется жертвовать.

Наши ИМХО пошли самым верным путем - раз дешевый и однодвигательный, так пусть хоть пилота не жалко.
   11.011.0

V.Stepan

аксакал
★★☆
xab> А пилоты?
xab> Тоже расходник?

А что лётчики? Они и там, и там будут гибнуть, к сожалению.

xab> К тому же не очень хочется терять технику и пилотов в мирное время, из-за простого отказа двигателя.

Вот это и есть причина военных, которым лениво объяснять потери техники в мирное время, а не "спасательные экспедиции" . "Двухдвигательный для мирного времени, одно — для военного".
   52.952.9

xab

аксакал

xab>> А пилоты?
xab>> Тоже расходник?
V.Stepan> А что лётчики? Они и там, и там будут гибнуть, к сожалению.

На самолете у которого из-за вдвое меньшей тяговооруженности хуже ЛТХ, проще и меньше набор бортового оборудования, да к тому же всего один двигатель - это будет гораздо чаще.

xab>> К тому же не очень хочется терять технику и пилотов в мирное время, из-за простого отказа двигателя.
V.Stepan> Вот это и есть причина военных, которым лениво объяснять потери техники в мирное время, а не "спасательные экспедиции" .

Это не только потери техники, но и опять же не редко потери пилотов.
Да и потерянную технику надо заново заказывать у промышленности.

V.Stepan> "Двухдвигательный для мирного времени, одно — для военного".

См. выше.
   11.011.0

V.Stepan

аксакал
★★☆
xab> На самолете у которого из-за вдвое меньшей тяговооруженности хуже ЛТХ, проще и меньше набор бортового оборудования, да к тому же всего один двигатель - это будет гораздо чаще.

Уфффф... Всё, в сад. Надоело слышать от собеседника спор самим с собой.
   52.952.9

xab

аксакал

V.Stepan> Уфффф... Всё, в сад. Надоело слышать от собеседника спор самим с собой.

Продолжай жить в собственном мире, где 2=1.
   11.011.0
LT Bredonosec #15.08.2019 16:48  @spam_test#15.08.2019 07:42
+
-
edit
 
s.t.> ага, наверное, никому не нужный и бесполезный самолет
s.t.> https://htstatic.imgsmail.ru/pic_image/ffd462c41e4c316fd905127a17b25509/840/500/1659850/

это миг-29?
Серьезно?
Мож попробуйте не бухать с утра, или хотя-бы закусывать? :)
   26.026.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
А ведь лет 10 назад теплилось еще несколько тем про однодвигательные истребители, Aaz писал о истории появления МиГ-29, и вообще все было понятно и логично, и тут как ейху мацы..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

tarasv

аксакал

t.> Aaz писал о истории появления МиГ-29, и вообще все было понятно и логично, и тут как ейху мацы..

Aaz, насколько я помню, писал о том что МиГ-29 с одним АЛ-31 был бы лучше.
   76.0.3809.10076.0.3809.100

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> Aaz писал о истории появления МиГ-29, и вообще все было понятно и логично, и тут как ейху мацы..
tarasv> Aaz, насколько я помню, писал о том что МиГ-29 с одним АЛ-31 был бы лучше.
Он много чего писал по этому поводу, в т.ч. о формировании самолетного парка, а сожалел о исключении однодвигательных машин из ВВС не он один.
   76.0.3809.8976.0.3809.89
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
tarasv> Aaz, насколько я помню, писал о том что МиГ-29 с одним АЛ-31 был бы лучше.

Нашёл эту тему. Одно из первых его сообщений

Бывает. Нужно было просто с одним АЛ-31Ф машину делать. Честно легкую. А то потянулись за Су-27... "Бодался теленок с дубом" ©
 


Далее

Для мясорубки - это МиГ-21 и Су-17.
 


Что нам тут за однодвигательные на войне втирали?

ЕМНИС, МиГ-29 стоил 3,7 млн., а Су-27 - 5 млн., причем разницу в ценах на 95% давало БРЭО (на 29-м комплекс все же был проще). А вот однодвигательная машина имела шансы стоить ~60% от цены 27-го.
 


А, не, вру — вот эта тема

МиГ-29 Беляков во многом "подсадил" своей упертостью в двухдвигательную схему. Нежелание в мирное время терять машины из-за отказа движка - это понятно по-человечески. Но вот посчитать экономику такого решения никто, конечно же, не удосужился. А посчитали бы - удавились.
...
А с чего Вы решили, что потребная тяга - именно 16,6 т? Только потому, что МиГ-29 имеет именно такую? Так при переходе на один движок собственная масса падает (и сопротивление тоже, что ведет к снижению массы топлива), так что для обеспечения схожей тяговооруженности АЛ-31 хватало.
 
   52.952.9
+
-2
-
edit
 

101

аксакал

tarasv>> Aaz, насколько я помню, писал о том что МиГ-29 с одним АЛ-31 был бы лучше.
V.Stepan> Нашёл эту тему. Одно из первых его сообщений

Знал бы прикуп жил бы в Сочи.
На момент создания МиГ-29 двигатель АЛ-31 был абстракцией. Собственно, даже для суховцев вся история его создания это тихий ужас. Потом в кулуарах все великие теоретики проектирования как мантру твердили, что "самолет нужно создавать только под готовый двигатель". И потом уже когда планировали лепить связку МФИ/ЛФИ, то МФИ брал все риски по силовой установке на себя, т.к. к моменту выхода на создание ЛФИ ситуация с движок была бы более менее ясна. Т.к. история учит нас, что история ничему не учит, то на Т-50 мы опять откушали ситуацию с силовой установкой еще раз. Теперь по старой доброй традиции, которые нарушать грех, ждем когда планер переделают.
:)
Следующий момент это компоновка заборника. Самолет делали сверхзвуковой, т.е. с регулируемым заборником, а кладезь знаний в этом вопросе в лице ЦАГИ ничего F-16-подобное предложить не могло, а ОКБ МиГ целиком и полностью опиралось на мнение ЦАГИ.
Учитывая потребный расход АЛ-31 нужно было иметь хорошее горло в заборнике. Требование по грунтам окончательно уводило схему с подфюзеляжным заборником в далекие дали, т.к. пришлось бы стойки шасси в размерах увеличивать.
Поэтому, учитывая все факторы, двухдвигательная схема была схемой с минимальным риском. Уход на интегральную схему окончательно похоронил какие-либо возможности сравнения с неинтегральной однодвигательной компоновки.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 
101> Т.к. история учит нас, что история ничему не учит, то на Т-50 мы опять откушали ситуацию с силовой установкой еще раз. Теперь по старой доброй традиции, которые нарушать грех, ждем когда планер переделают.
А если не переделают? Будет точно так же, как с когда-то выданным "у меня инсайд, заводы сухого передают мигу"? :)
И что именно "не так" с двиглом для т50? Он с этим двиглом не летает? Или наборы сенсоров от этого двигла не интегрируются?

101> Учитывая потребный расход АЛ-31 нужно было иметь хорошее горло в заборнике. Требование по грунтам окончательно уводило схему с подфюзеляжным заборником в далекие дали
А кто мешал делать 2 заборника к 1 двиглу? На миг23 получилось, а потом всё, забыли?

101> Уход на интегральную схему окончательно похоронил какие-либо возможности сравнения с неинтегральной однодвигательной компоновки.
А кто сказал "неинтегральной"? Просто чтоб удобнее аргументировать?
Короче, отмазки... скука..
   26.026.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
V.Stepan> Вот это и есть причина военных, которым лениво объяснять потери техники в мирное время,..
Нет никакой "причины для военных".
АП с МиГ-29, когда бы "второй двигатель спас самолёт", вообще не наблюдается.
Знаменитая фраза "Мы не можем в мирное время терять самолёты по причине потери двигателя" принадлежит лично Белякову. И почему его с такой философией Заказчик не послал нах, для меня до сих пор загадка...
   68.068.0
RU Гость Мк3 #17.08.2019 18:28  @Aaz#17.08.2019 11:43
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Aaz> Знаменитая фраза "Мы не можем в мирное время терять самолёты по причине потери двигателя" принадлежит лично Белякову. И почему его с такой философией Заказчик не послал нах, для меня до сих пор загадка...

Может быть, потому что "зять Шверника"?
   52.052.0
RU Aaz #18.08.2019 15:22  @Гость Мк3#17.08.2019 18:28
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Г.М.> Может быть, потому что "зять Шверника"?
Шверник ушёл на пенсию в 1966-м, а программа ПФИ - это уже начало 70-х. Тесть тогда был уже не при делах.
Однако же, бывшего в большом авторитете Туполева-старшего (вместе с Туполевым-младшим) за попытку втюхать Заказчику Ту-144 в качестве бомбардировщика нагнули прилюдно.

Хотя КБ Микояна, видимо, тогда кто-то всё же "ворожил".
Начать с того, что подача на конкурс ПФИ машины, заведомо не соответствующей ТТЗ, должна была, по логике вещей, привести к однозначному выпиныванию конкурсанта за дверь. Ан, не выпнули.
Опять же, спасительная для МиГа концепция "двухсамолётного парка" требовала пересмотра аванпроекта изд.9-12 по причине того, что самолёт (опять же, заведомо) не укладывался в стоимостные ограничения. Но и это сделано не было.
В общем, тут гадать можно долго, и правды мы уже точно никогда не узнаем...
   68.068.0
+
+2
-
edit
 

PPV

опытный

Могу немного прокомментировать.
Смотрю сейчас в архиве МАП материалы за 1972 год, т.е.как раз, когда шёл "конкурс АП" на ПФИ. Исходя из того, что я видел, складывается ощущение, что результатов никто не подводил, и победителя никто не определял. Типа, и задачи такой не ставилось.
Однако интересны последствия, а они выразились в виде двух приказов МАП с интервалом примерно в месяц. Согласно первому, ОКБ Сухого и Яковлева в самом общем плане давалось задание продолжать и дальше работы по проектированию своих пепелацев. Второй приказ был гораздо более конкретен, им повелевалось ОКБ Микояна разработать ЭП, а к 1975 году построить опытный образец МиГ-29 и начать его лётные испытания...
   
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

101> На момент создания МиГ-29 двигатель АЛ-31 был абстракцией. Собственно, даже для суховцев вся история его создания это тихий ужас.
А Вы не в курсе , в каком состоянии были тогда конкуренты АЛ-31 , т.е. Р-59 и Д-30 ? Или они вообще конкурентами были чисто формально ?
   76.0.3809.10076.0.3809.100

101

аксакал

Aaz> Однако же, бывшего в большом авторитете Туполева-старшего (вместе с Туполевым-младшим) за попытку втюхать Заказчику Ту-144 в качестве бомбардировщика нагнули прилюдно.

ДБ тема по определению мутная и священная. Проект ДБ это как лимузин для Кремля. Как бы особо в массе своей и не нужен, но аттрибут власти. Проект ДБ уж сильно инфраструктурен, т.е. сильно зависим от достижений средств ПВО всех мастей. Можно сказать, что и схема КИС и схема бесхвостки одного поля ягода в плане реальной применимости. Вариант с Ту-144 понятен, т.к. по нему задел огромный создан был - сперва Суховский Т-4, потом ТУполев. А мясищевский проект это опять работа с нуля. Видимо клан Туполевых не был понят. Оглядываясь назад на мой взгляд рациональное звено во всем это было, если вообще и было рациональное звено в создании именно св/зв стратегического ДБ.
   68.068.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

101

аксакал

101>> На момент создания МиГ-29 двигатель АЛ-31 был абстракцией. Собственно, даже для суховцев вся история его создания это тихий ужас.
Bronetemkin> А Вы не в курсе , в каком состоянии были тогда конкуренты АЛ-31 , т.е. Р-59 и Д-30 ? Или они вообще конкурентами были чисто формально ?

Д-30Ф правильнее говорить. Он больше и тяжелее, поэтому в Су-27 не вписывался - диаметры и массу сравните.
А что такое Р-59 я что-то не соображу.
   68.068.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru