[image]

Нужен ли России легкий истребитель?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 42

TEvg

аксакал

админ. бан
>Может, и хана (что, извините, вовсе не очевидный факт), но пилот выживет с очень высокой вероятностью, а это при всех условиях крайне важно.

Броня спасет? Возможно. А если самолету хана - зачем два двигателя? Впрочем штурмовику они не помешают, но для истребителя такой вариант избыточен.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>+ простота и дешевизна обслуживания, в сравнении с МиГ-29;
>+ простота базирования и снабжения, в сравнении с МиГ-29;

Да.

>+ безопасность экипажа (не самолёта), в сравнении с МиГ-29;

Не уверен что можно повысить безопасность, да и зачем? МиГ-29 опасный самолет?

>+ соответствие современным технологическим достижениям;

Нефиг-нафиг. Самолет должен решать задачи, а не соответствовать. Технологии нужны не для того, чтобы им соответствовали, а для увеличения эффективности.

>+ повышенная дальность, в сравнении с МиГ-29;

Может быть, хотя и ненамного. Летающая цистерна нам без надобности.

>+ возможность использования для задач разного рода: и ударных, и воздушного боя, и перехвата.

Нафиг. Если в такую малютку все впихнуть - получится не рыба, ни мясо. Будет делать он многое и все плохо. Я думаю должен быть чистый воздух-воздух и все.

>Часть задач Су-25 перейдёт Як-130

Не вижу ни одной боевой задачи которую бы Як-130 решал бы лучше Су-25.
   
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

101, 01.06.2004 18:23:45 :
И все это вкупе может привести к потере газодинамической устойчивости.
 


Не обязательно.
Конечно же, возможно, прийдется дополнительные работы по этому направлению проводить.
   

Aaz

модератор
★★☆
TEvg, 03.06.2004 06:04:55 :
А если самолету хана - зачем два двигателя?

Впрочем штурмовику они не помешают, но для истребителя такой вариант избыточен.
 


Ну почему Вы так уж уперлись в какую-то ситуацию боевого повреждения, ведущего к потере самолета, и никуда более не смотрите. Что, для Су-25 основной "враг" - ракеты "в-в"? Да ни хрена подобного. Основное для него - суметь вернуться, наловив осколков и пуль в диапазоне от 5,45 до 12,7 мм включительно, а также ОФЗ от МЗА. И тут два движка совсем не лишние.

А вот тут я целиком и полностью "за". МиГ-29 Беляков во многом "подсадил" своей упертостью в двухдвигательную схему. Нежелание в мирное время терять машины из-за отказа движка - это понятно по-человечески. Но вот посчитать экономику такого решения никто, конечно же, не удосужился. А посчитали бы - удавились. :)
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Я полностью согласен с вами Aaz. Просто недостаточно четко выразил свои мысли.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Может, и хана (что, извините, вовсе не очевидный факт),

По известным случаям вполне очевидный. Ракеты в-в нынче не в сопло двигателя целят просто.

>но пилот выживет с очень высокой вероятностью, а это при всех условиях крайне важно.

А причем здесь пилот ??? Тема разговора: два vs. один двигатель на истребителе, а не проблемы выживания пилотов.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Но вот посчитать экономику такого решения никто, конечно же, не удосужился. А посчитали бы - удавились. :)

А Вы уверены что не посчитали ? Я вот лично никаких цифр по аварийности ВВС СССР никогда не встречал, и запросто может быть что двухдвигательное решение было выбрано строго согласно статистическим данным.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nikita, 03.06.2004 11:22:31:
Но вот посчитать экономику такого решения никто, конечно же, не удосужился. А посчитали бы - удавились. :)
 

А Вы уверены что не посчитали ? Я вот лично никаких цифр по аварийности ВВС СССР никогда не встречал, и запросто может быть что двухдвигательное решение было выбрано строго согласно статистическим данным.
 

Раз уж командование ВВС СССР для мелкого учебно-боевого МиГ-АТ дало в задании два двигателя...
Если однодвигательный, то вот такой нужен:

   
Это сообщение редактировалось 03.06.2004 в 13:26

101

аксакал

Bird Man, 03.06.2004 07:53:41 :
101, 01.06.2004 18:23:45 :
И все это вкупе может привести к потере газодинамической устойчивости.
 


Не обязательно.
Конечно же, возможно, прийдется дополнительные работы по этому направлению проводить.
 


А че необязательно? Сорвали струю на широкохордной лопатке и сидим сосем.
:)
Могут еще возникнуть проблемы с запуском движка в полете.

Вон, на Еврофайтере, так вообще ступени вращаются в противоположные стороны. Все клево, всем нравится. А устойчивости не стало. :)
Ну ладно, поживем увидим. А пока скрестим пальцы.
   

hcube

старожил
★★
Я думаю, все-таки, что машина должна быть модульной. То есть планер с движком и шасси, да, вместе одним блоком. Но все остальное - в разных вариантах - боевой, учебная спарка, разведывательно-командная спарка, ударный БПЛА, разведывательный БПЛА, морской вариант. Если планер будет дешевым, можно подумать о ПКР ;-). И вес - менее 10 тонн. Чтобы можно было достаточно просто перевозить и обслуживать. Еще... я бы предложил делать сменные консоли крыла - 'скоростную' и 'грузоподьемную'. С первой - скорость 2.5м, со второй - боевая нагрузка до 5 тонн.
   
RU Дм. Журко #03.06.2004 17:34
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый 101.

Противоположное вращение компрессоров — британская черта. Скажем, Pegasus и RB.199 имеют такое; RB.199 — трёхвальный. После первых 5-и лет сложностей с RB.199 его устанавливали на множество по-настоящему манёвренных самолётов и хвалят его запасы устойчивости. Кстати, такое решение снижает вредные гироскопические эффекты. А ещё они направляющие аппараты (ВНА) не жалуют.

У Вас есть сведения о сравнительной неустойчивости EJ? Было б любопытно, так как он создавался для «сверхманёвренного» самолёта.

Дмитрий Журко
   

101

аксакал

Здравствуйте Дмитрий!
Ну, подробности здесь пока на качественном уровне, к сожалению.
Есть неустойчивость, а уж как и где и насколько сказать не смогу, но руки при рассказе об этом человек потррал и улыбался. :)
Это надо трясти мужиков, а сейчас это для меня не представляется возможным.
   
UA SergeVLazarev #03.06.2004 19:16
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Aaz, 03.06.2004 10:23:42 :
А вот тут я целиком и полностью "за". МиГ-29 Беляков во многом "подсадил" своей упертостью в двухдвигательную схему. Нежелание в мирное время терять машины из-за отказа движка - это понятно по-человечески. Но вот посчитать экономику такого решения никто, конечно же, не удосужился. А посчитали бы - удавились. :)
 


а давайте подсчитаем, какой массы получился бы однодвигательный МиГ-29 в 1975 году. :-), и на каком двигателе. Ал-31Ф тогда не было еще. Смог бы он поднять РЛС и ОЛС? 6 УР?
не смог. Не было выбора.
Назовите ДТРДФ с тягой 16 600 кг, кторый можно был поставить вместо 2-ух РД-33.
   
RU Дм. Журко #03.06.2004 19:37
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый 101.

Вот, вот, вот это потирание рук и смешочки... сколько раз наблюдал. Последние лет 20 сплошь наблюдаю как специалисты пристрастны и зашорены.

У Вашего эксперта свой взгляд, как я полагаю, он не любит противовращение. А ведь не пробовал, наверняка теоретизирует.

Я-то про то, что британцы пробовали, пробовали 50 лет, на манёвренных однодвигательных самолётах.

Дмитрий Журко
   

101

аксакал

Добрый вечер (у нас), Дмитрий!

:)
Да нет, вобщем-то смех был здоровый, в рамках, так сказать, стиля общения друг с другом. Еврофайтеру, вообще-то, в той среде проявлено уважение и противовращению тоже (да и всей английской школе). Но на РД-33 и без всех этих наворотов все работает как по нотам. Главное результат, а он пока еще не блещет. Вот, собсна, что и хотелось сказать.

:)
   
UA SergeVLazarev #03.06.2004 20:21
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Итак, МиГ-29 с Ал-31Ф весит 12500 кг взлетной массы.
получается меньше МиГ-23 :-)
при том, что надо 6 УР брать. :-)
Все претензии по МиГ-29 - Лозино-Лозинскому.
Видимо, опасаясь возможного проигрыша Су-27, либо, исходя из своей правоты вообще, тот предложил делать две машины - легкую и тяжелую.
в случае войны кстати, отличный вариант.
но в мирное время, да в условиях развала СССР - невыгодно экономически.
   
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>МиГ-29 Беляков во многом "подсадил" своей упертостью в двухдвигательную схему.

Ну посмотрите на то, что получится из однодвигательного МиГ-29 - называется F-16A, только поставьте БРЭО похуже. У него конечно есть свои плюсы, но минусов - выше крыши. Слишком легкий по тем временам для нормальной РЛС, не блещет ЛТХ - наши военные и не взглянули бы на эту серую мышку.
   

YYKK

опытный

По поводу простоты обслуживания.
Как вы думаете, что проще в обслуживании МиГ-29 или Су-27?
В большом - больше места. Про Су говорят, что его подготовит чуть ли не один человек, все доступно и удобно.
   

Aaz

модератор
★★☆
SergeVLazarev, 03.06.2004 18:16:45 :
а давайте подсчитаем, какой массы получился бы однодвигательный МиГ-29 в 1975 году. :-),

и на каком двигателе. Ал-31Ф тогда не было еще. Смог бы он поднять РЛС и ОЛС? 6 УР?не смог. Не было выбора.

Назовите ДТРДФ с тягой 16 600 кг, кторый можно был поставить вместо 2-ух РД-33.
 


А почему Вы так именно в 75 год уперлись? :)

МиГ-29 закладывали одновременно с Су-27, и хотя бы "в неявном виде" АЛ-31 уже был - ничто не мешало под него проектировать.

??? А с чего Вы решили, что потребная тяга - именно 16,6 т? Только потому, что МиГ-29 имеет именно такую? Так при переходе на один движок собственная масса падает (и сопротивление тоже, что ведет к снижению массы топлива), так что для обеспечения схожей тяговооруженности АЛ-31 хватало.
Кроме того, если Вы полагаете, что РД-33 сразу имел 8300 кг, то тут Вы зачутка промахнулись... :) Изначально там вообще смотрелись Р67-300 с тягой по 7,5 т, да и изд. 88 поначалу давало, если мне склероз не изменяет, всего 7,8 т.
   

101

аксакал

А дело тут не в размерах. :)
Дело в продуманности, итить ее!

Где-то читал, что у техников считается, что МиГи самолеты для земли, а Сушки для неба, это касаемо Су-27 и МиГ-29.
   

Aaz

модератор
★★☆
Nikita, 03.06.2004 11:22:31 :
А Вы уверены что не посчитали? Я вот лично никаких цифр по аварийности ВВС СССР никогда не встречал, и запросто может быть что двухдвигательное решение было выбрано строго согласно статистическим данным.
 


Мне из НИИЭРАТа еще хрен знает когда статистику по отказам движков обещали, но все "завтраками" кормят (только вчера опять напоминал). Но "навскидку" отказов АЛ-31 не припоминают - разве что по причине попадания льда из в/з была пара случаев, но это уже не к движку претензии.
А МиГ-29 и с двумя движками угрохали немало - прокладки оказались не вполне...
   

101

аксакал

Хм. Слышал строго противоположное - при упоминании АЛ-31 народ с Сухого морщился, а уж РД-33 третьей серии так вообще лучший движок по ресурсу у нас.

Надо будет как-нить уточнить ...

   

Aaz

модератор
★★☆
101, 03.06.2004 20:35:28 :
Хм. Слышал строго противоположное - при упоминании АЛ-31 народ с Сухого морщился, а уж РД-33 третьей серии так вообще лучший движок по ресурсу у нас.

Надо будет как-нить уточнить ...
 


Надо бы... А у М.К. таких данных по движкам не может быть?
   
UA SergeVLazarev #03.06.2004 21:54
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Aaz, 03.06.2004 20:25:57 :
 


А почему Вы так именно в 75 год уперлись? :)

потому что примерно в это время произошел "переворот в умах", и вместо большого и тяжелого МиГ-29 по схеме МиГ-25 приблизительно в это время нарисовался самбаль более похожий на 9-12, а по концепции - ЛФИ.

МиГ-29 закладывали одновременно с Су-27, и хотя бы "в неявном виде" АЛ-31 уже был - ничто не мешало под него проектировать.
 


Полноте Вам. Первый Т-10 летал с АЛ-21Ф, и только Т-10-3 (ЕМНИП) (не С кажется) в 1980 г был оснащен АЛ-31Ф.
А в 1984-85 году закончился выпуск серии 9-12 для ВВС СССР, а в 1986 - серии 9-13. :-).


??? А с чего Вы решили, что потребная тяга - именно 16,6 т? Только потому, что МиГ-29 имеет именно такую? Так при переходе на один движок собственная масса падает (и сопротивление тоже, что ведет к снижению массы топлива), так что для обеспечения схожей тяговооруженности АЛ-31 хватало.
 


я считал исходя из взлетного веса. Минимум топлива, минимум ракет, РЛС, ОЛС, РЭБ, пушка, шасси - и приплыли, в меньше чем 16 тонн взлетной массы при тяговооруженности 1 не впишешся......
Да еще и рассчитан был МиГ-29 на эксплутационную 8.5 Же при 85% топлива, а Су-27 - при 50% топлива. ВОт и прикиньте член к носу. :-)
МОжно уменьшить тяговооруженность :-)

Кроме того, если Вы полагаете, что РД-33 сразу имел 8300 кг, то тут Вы зачутка промахнулись... :) Изначально там вообще смотрелись Р67-300 с тягой по 7,5 т, да и изд. 88 поначалу давало, если мне склероз не изменяет, всего 7,8 т.
 


Ну скостим еще одну тонну. 15 тонн надо тяги.
А истребителю 15 тонн взлетной массы - децыл.
Вон, Малюх жалуется на МиГ-29 - де, мол, слишком легкий сделали, топливо не влазит, резерва нет для модернизациии.... А вы еще хотите облегчить. Куда?????


Не надо быть святей Папы римского, и думать, что родившись на 20 лет позже Белякова, и начитавшись порнухи в интернете, сможете типа вернутся в прошлое, и создать жизнеспособную концецпию самолета истребителя МиГ-29, и сделать это лучше, чем это сделали 30 назад.
Чудес не бывает.
Самое умное что Вы можете сделать - ЭТО понять, ПОЧЕМУ та или иная машина выглядит такой. :-)

ААз.
ЗЫ. Искренне простите за хамский тон, и если можно не обижайтесь. Если задел чем-то, только одно слово черкните - все повырезаю. :-)
Я просто думал, что Валерию отвечаю. :-)



   
UA SergeVLazarev #03.06.2004 22:09
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

ААз.
ЗЫ. Искренне простите за хамский тон, и если можно не обижайтесь. Если задел чем-то, только одно слово черкните - все повырезаю. :-)
Я просто думал, что Валерию отвечаю. :-)
   
1 2 3 4 5 6 7 42

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru