[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 183 184 185 186 187 460
MD Serg Ivanov #01.08.2019 15:43  @shuricos#31.07.2019 18:57
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
shuricos> Непросто сравнить турбовентиляторный и турбовинтовой, но давайте попробуем.
shuricos> Е-2С:
shuricos> - Масса максимальная взлётная 23 556 кг
shuricos> - двигатели 2 по 4910 л.с. = 9820 л.с. на взлётном режиме.
shuricos> Миг-29К:
shuricos> - максимальная взлётная 24400 кг,
shuricos> - тяга 2 по 9000 кгс = 18000 кгс.
shuricos> Масса самолетов примерно одинакова, но МиГу нужно 18 тыс.кгс, а Хокаю достаточно 10 тыс.л.с.
shuricos> Чтобы хоть как-то сравнить их, давайте взглянем на
 


10000 л.с. Хокая создают тягу винтами ~17000 кгс. Плюс катапульта на 90 м палубы.
18000 кгс реактивной струи МиГ-29 - это 70000 л.с. Плюс трамплин и 190 м палубы.
   52.052.0
01.08.2019 16:49, shuricos: +1: За диаграмму
+
+4
-
edit
 

Unix

опытный

shuricos> Такой самолёт и береговой авиации нужен. Ил-38 не вечны.
Не соглашусь. СДРЛО способный взлететь с палубы, береговым не уперся от слова вообще. За цену одного такого, они получат полк Ил-112/114 с навешанным оборудованием. Вот и сказочке конец.
   60.060.0

shuricos

втянувшийся

Unix> За цену одного такого, они получат полк Ил-112/114 с навешанным оборудованием. Вот и сказочке конец.

С чего бы это?
В самолете ДРЛО подавляющую часть стоимости составляет оборудование: Ил-76 стоит около 54 млн.долл, а А-50 обошёлся индусам в 340 млн.долл.
Е-2С стоил 80 млн.долл. (правда, не понятно, в ценах какого года).

Сам самолёт может быть оборудован хоть в ДРЛО, хоть в противолодочник, хоть в транспортник.

Конечно, палубный самолёт имеет отличия от берегового, но если делать самолёт, то можно и нужно предусматривать сразу обе ипостаси. А то вот Ил-112 сделали, а он в ДРЛО никак не переделается - ни в палубный, ни в береговой.
   
+
+2
-
edit
 

brazil

аксакал

shuricos> Е-2С стоил 80 млн.долл. (правда, не понятно, в ценах какого года).
E-2D обошелся японцам в 151-164 млн долларов, они покупали машины с 2015 г по одной.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
MD Serg Ivanov #02.08.2019 14:12  @brazil#02.08.2019 13:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
shuricos>> Е-2С стоил 80 млн.долл. (правда, не понятно, в ценах какого года).
brazil> E-2D обошелся японцам в 151-164 млн долларов, они покупали машины с 2015 г по одной.
И не собираются его базировать на кораблях. :)
В мире всего две страны базируют СДРЛО на кораблях - США и Франция. Обязательно РФ быть третьей?
Особенно с учётом того, что стелс-самолеты и их дальнобойные ракеты воздух-воздух быстро прикончат СДРЛО в серьёзном конфликте.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 02.08.2019 в 14:17

brazil

аксакал

Unix> Не соглашусь. СДРЛО способный взлететь с палубы, береговым не уперся от слова вообще. За цену одного такого, они получат полк Ил-112/114 с навешанным оборудованием. Вот и сказочке конец.
Если обратится к планам на Як-44, то рассматривали вариант получить два десятка машин для береговых аэродромов. Т.е. тогда существовала потребность в ДРЛО меньшего размера, чем А-50. Но понятно, что без финансирования, а Як-44 был не простой проект, планам не суждено было сбыться.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
brazil> Если обратится к планам на Як-44, то рассматривали вариант получить два десятка машин для береговых аэродромов.
Писал в обоснование разработки.
Примечание: если палубные истребители все же были созданы, то Як-44 дальше макета не продвинулся.
   68.068.0
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Полл> Писал в обоснование разработки.
Полл> Примечание: если палубные истребители все же были созданы, то Як-44 дальше макета не продвинулся.
Тогда из палубных только Су-33 выжил и пошел в серию, все остальные программы порезали Миг-29к тоже.
Конечно, сохранись тогда СССР, введи в строй 11435,11436,11437,11438 как планировали, у Як-44 могло быть будущее...
   75.0.3770.14275.0.3770.142
RU тащторанга-01 #03.08.2019 13:27  @brazil#03.08.2019 12:53
+
-
edit
 
brazil> Конечно, сохранись тогда СССР, введи в строй 11435
Что с ним не так?
   75.0.3770.14275.0.3770.142
RU brazil #03.08.2019 14:13  @тащторанга-01#03.08.2019 13:27
+
-
edit
 

brazil

аксакал

brazil>> Конечно, сохранись тогда СССР, введи в строй 11435
тащторанга-01> Что с ним не так?
СССР же рухнул, потом Россия его еще доводила до первой боевой службы.
А вообще имелось виду то, что при наличии 4 кораблей для самолетов с горизонтальным взлетом, наличие на них самолета ДРЛО оправдывало вложение средств в Як-44 и доведения его до серии.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
+1
-
edit
 

Unix

опытный

Unix>> За цену одного такого, они получат полк Ил-112/114 с навешанным оборудованием. Вот и сказочке конец.
shuricos> С чего бы это?
shuricos> В самолете ДРЛО подавляющую часть стоимости составляет оборудование
Да, безусловно.
Но раз уж ни того ни другого по факту нет, давайте проведём бесчеловечные опыты на людях мысленный эксперимент. Представим что РЛК на обоих - один и тот же. И тогда, что будет дешевле:
До- проектировать, восстановить кооперацию и производство ништяков, грубгря доделать Як-44?
Или примотать синей изолентой установить РЛК на Ил-112/114?
shuricos> Сам самолёт может быть оборудован хоть в ДРЛО, хоть в противолодочник, хоть в транспортник.
Хреновый и дорогущий ДРЛО и противолодочник. Настолько хреновый, что будут терпеть только если оно с Кузнецова работать сможет. А уж транспортник из него даже не катастрофа, а уже тупо ржака, ходячий анекдот :( Если ты забыл то я напомню - нынче даже от великолепных Ан-24\26 рожи воротят. А уж от таких "часов с кукушкой" ... :-\
Ну серьёзно - на*зачем береговым складывающиеся крыло? Гак + усиленный набор и шасси? Корабельный пакет морского антикора? Офигенно переразмеренные движки? если у них гарантированно 1-2 км полосы есть?
shuricos> Конечно, палубный самолёт имеет отличия от берегового, но если делать самолёт, то можно и нужно предусматривать сразу обе ипостаси.
Раз всё так просто - сделайте мне тяжёлый танк, но чтоб летал на сверхзвуке и под водой давал 15 узлов на 300 мерах суток эдак 5.
shuricos> А то вот Ил-112 сделали,
Ещё - нет. Вот как первый серийный выкатят - тогда.
shuricos> а он в ДРЛО никак не переделается - ни в палубный, ни в береговой.
Абдулла заставит© Запросто переделается. Но не в палубный да :) И скорее всего что то на тему шведско \ еврейских вариантов.
   60.060.0

shuricos

втянувшийся

Unix> Ну серьёзно - на*зачем береговым складывающиеся крыло? Гак + усиленный набор и шасси? Корабельный пакет морского антикора? Офигенно переразмеренные движки? если у них гарантированно 1-2 км полосы есть?

Ты слишком буквально понял.
Я не говорил о том, что палубный и береговой самолеты должны быть строго одинаковыми.
Я говорил, что при проектировании берегового надо предусмотреть возможность создания его палубной модификации.
Унификация где-то на уровне как между МиГ-29 и МиГ-29К.

Unix> До- проектировать, восстановить кооперацию и производство ништяков, грубгря доделать Як-44?
Unix> Или примотать синей изолентой установить РЛК на Ил-112/114?

Я не знаю.
Вот вместо Ан-124 оказалось выгоднее Ил-106 делать.
Видимо, допилить Ил-112 тоже будет дешевле, чем Як-44 восстанавливать.
Но что в итоге мы получим? Монстра типа Ан-71, который ни в какой ангар на АВ не влезет?
Скупой платит дважды: после Ил-112ДРЛО придётся ещё раз вкладываться в палубный СДРЛО.
Но я так думаю, что в итоге, если когда-нибудь сподобятся строить АВ, то СДРЛО для него тупо купят у китайцев.
   
RU тащторанга-01 #05.08.2019 09:13  @shuricos#05.08.2019 09:04
+
-
edit
 
shuricos> Но я так думаю, что в итоге, если когда-нибудь сподобятся строить АВ, то СДРЛО для него тупо купят у китайцев.
Два дичайших предположения в одном предложении...
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
xab> Есть вертолеты ДРЛО.
Которые сильно уступают самолётам по времени дежурства на заданном удалении от ордера.
Суррогат.

xab> Функции могут выполнять истребители, несущее дежурство в воздухе.
Вы, случаем, не забыли, что одна из проблем автономности АВ - авиационное топливо?
Истребитель не предназначен для дежурства в воздухе, и потому будет жрать керосина больше, чем самолёт ДРЛО с ТВД.

xab> В общем утомил уже этот карго-культ с самолетами ДРЛО.
Ага - а американцы, имеющие невъе...й опыт эксплуатации и применения АВ, почему-то от "Хокаев" отказываться не хотят.
"Ну, тупые-е-е..."
   68.068.0

Snake

аксакал
★★
xab>> Есть вертолеты ДРЛО.
Aaz> Которые сильно уступают самолётам по времени дежурства на заданном удалении от ордера.
Осталось подождать ДРЛО Оспрей.
   59.0.3071.11559.0.3071.115
+
+1
-
edit
 

brazil

аксакал

Unix> Но раз уж ни того ни другого по факту нет, давайте проведём бесчеловечные опыты на людях мысленный эксперимент. Представим что РЛК на обоих - один и тот же. И тогда, что будет дешевле:
Unix> До- проектировать, восстановить кооперацию и производство ништяков, грубгря доделать Як-44?
Unix> Или примотать синей изолентой установить РЛК на Ил-112/114?
Честно говоря, примотать изолентой не получится. Потому, что все нужно продувать в аэродинамической трубе и РЛК тоже нужно где-то разметить и как себя будет вести самолет тоже нужно смотреть.
Просто когда изначально делают самолет под определенную задачу это одно, а когда вы уже готовый РЛК под существующий самолет это совсем другое дело с не предсказуемым результатом.

Unix> Хреновый и дорогущий ДРЛО и противолодочник. Настолько хреновый, что будут терпеть только если оно с Кузнецова работать сможет. А уж транспортник из него даже не катастрофа, а уже тупо ржака, ходячий анекдот :( Если ты забыл то я напомню - нынче даже от великолепных Ан-24\26 рожи воротят. А уж от таких "часов с кукушкой" ... :-\
Почему сразу хреновый ДРЛО? :p Е-2С хреновый ДРЛО? Не все же делать только один А-50 или А-100. Самолет получается дорогой, экипаж большой, почему не сделать ДРЛО по проще и дешевле, там где не требуется весь потенциал А-50 или А-100?
Что касается цены. Как известно, чем больше серия, тем ниже себестоимость, а значит и цена могут быть дешевле. Для США с их 10-11 авиакрыльями палубной авиации и союзниками серия получится до сотни штук, что уже не плохо. Для России существует определенная трудность в кол-ве. Если бы кроме Кузнецова, в ВМФ России были также 11436,11437 и 11438, то как вариант можно было Як-44 заниматься. Но если в будущем Россия будет строить авианосцы, но скажем с катапультами, то Як-44 для одного Кузнецова могут не делать. А сделать палубный ДРЛО под катапультный взлет с менее мощными и экономичными двигателями.
Unix> Ну серьёзно - на*зачем береговым складывающиеся крыло? Гак + усиленный набор и шасси? Корабельный пакет морского антикора? Офигенно переразмеренные движки? если у них гарантированно 1-2 км полосы есть?
Складывающее крыло не настолько бесполезно, оно экономит место (например в ангаре). Если вы не обратили внимание, то на Миг-29к сделали возможность убирать гак и на его место ставить контейнер с парашютом. А усиленное шасси еще никому не мешало :) У движков есть еще и положительная сторона, они позволяют набирать больше высоты, что в плюс для ДРЛО, держать выше крейсерскую скорость.
   75.0.3770.14275.0.3770.142

xab

аксакал

xab>> Есть вертолеты ДРЛО.
Aaz> Которые сильно уступают самолётам по времени дежурства на заданном удалении от ордера.
Aaz> Суррогат.

А палубный СДРЛО является сурогатом по отношению к Е-3/А-50.
Все относительно.
И на тех площадях, что занимает один СДРЛО можно упаковать 3-4 вертолета ДРЛО.

xab>> Функции могут выполнять истребители, несущее дежурство в воздухе.
Aaz> Вы, случаем, не забыли, что одна из проблем автономности АВ - авиационное топливо?
Aaz> Истребитель не предназначен для дежурства в воздухе, и потому будет жрать керосина больше, чем самолёт ДРЛО с ТВД.

А в условиях противодействия противника равного или превосходящего дежурное звено( два звена ) все равно придется держать в воздухе, просто потому, что в случае дежурства на палубе от них будет мало толку.
И будут жрать керосин, просто потому, что иначе ни как.

xab>> В общем утомил уже этот карго-культ с самолетами ДРЛО.
Aaz> Ага - а американцы, имеющие невъе...й опыт эксплуатации и применения АВ, почему-то от "Хокаев" отказываться не хотят.

У американцев 10 ( десять ) АВ, а Хокай создавался в те времена, когда АВ у американцев было 12 (двенадцать) и им только для того, что бы укомплектовать авиакрылья требовалось полсотни самолетов.
И это в жирные годы сумасшедшей гонки вооружения.
А сейчас они только перепиливают старичка и в новый вкладываться не спешат.

Ты же предлагаешь угробить туеву хучу денег, которых и так не шибко густо, ради строительства от силы десятка самолетов.


Aaz> "Ну, тупые-е-е..."

Вот я и говорю - карго культ.
У них просто авианосцы уже скоро сотню лет в строю и все расходы размазаны на большой период и на большое количество.

А тупые это те, кто не видит качественной разницы между двумя авианосцами (для которых почти все надо создавать с нуля ) и десятком авианосцев.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 05.08.2019 в 19:44
MD Serg Ivanov #06.08.2019 16:06
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
В заголовке статьи, опубликованной в середине июля 2019 года в российском журнале «Военное обозрение», поставлен следующий вопрос: «Будущее ВМС США: атомные „суперы" или легкие авианосцы?».
 

Будущее ВМС США: атомные "суперы" или лёгкие авианосцы?

Недавно стало известно о том, что думают о российской палубной авиации в США. Если коротко, то нам рекомендуется сдать единственный наш ТАВКР «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» в утиль и навсегда распрощаться с авианосными амбициями, употребив высвободившиеся средства на строительство АПЛ //  topwar.ru
 

Ответ лорда Керзона:

The National Interest (США): что думает Россия о перспективах американских авианосцев

Специалист ВМФ из США рассказывает об опасностях, связанных с маневрами НАТО в Черном море и пытается представить возможное столкновение там России и США. Разбирается и фантастический вариант — американцы пригоняют авианосец, чтобы защитить Украину. Автор задается вопросом: а современны ли авианосцы? Для этого разбирается статья из «Военного обозрения» — с печальными выводами для этих исполинов. //  inosmi.ru
 
Однако зависть, которую испытывают флоты других стран, не обязательно означает, что суперавианосцы являются для ВМС США идеальным крупным боевым кораблем будущего. Многие американские военно-морские стратеги считают, что для современной морской войны авианосец устарел. Хотя они были достаточно эффективны в конфликтах — от корейской войны до операции «Несокрушимая свобода» (Operation Enduring Freedom) в Афганистане — следует сказать, что эти конфликты отличались тем, что в них участвовали противники, у которых не было средств для противостояния на море. Как это ни печально, но, к сожалению, сегодня даже у вооруженных сил Ирана или Северной Кореи, не отличающихся особой мощностью, и более отсталых, может появиться возможность уничтожать авианосцы. Не говоря уже о решительных действиях Китая и России, которые уже более полувека активно работают над решением этой проблемы.

Сторонники использования авианосцев зачастую выступают с сомнительными заявлениями о том, что пара ракет или даже торпеда фактически не смогли бы потопить эти огромные корабли. Возможно, и не смогли бы, но попытайтесь представить себе армаду, которую придется собирать, чтобы спасти поврежденный корабль такого размера. В качестве логического продолжения этого кошмара теперь представьте себе огромную и уязвимую цель, которую такая спасательная операция будет представлять для противника. Такой сценарий может привести к потере значительной части ВМС США. К сожалению, иногда приходится представить себе трагедию, чтобы ее предотвратить.

Действительно, давно пора отказаться от получившего широкое распространение культа больших авианосцев, который вопреки всем фактам и здравому смыслу по-прежнему существует в ВМС США и Конгрессе. Давайте вместо этого предпринимать решительные действия для создания более рациональной структуры ВМС, в которой особая роль будет отводиться подводным вооружениям, наряду с беспилотными и беспроводными сенсорными сетями.
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 06.08.2019 в 16:11
BG intoxicated #06.08.2019 17:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Проблема авианосцев США - отсутствие адекватной ПВО/ПРО и адекватные суда сопровождения. Это в общем то обстоятельства уязвимости АУГ, но это никак не означает что принципиально АУГ являются легкой добычей.
   68.068.0
RU brazil #07.08.2019 11:49  @Serg Ivanov#06.08.2019 16:06
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Американским адмиралам не нравится, что на авианосцах хотят экономить. При чем судя по вариантам представленным в статье 100 000т оптимальный вариант для военных так, как имеем максимальную производительность, попытки сделать корабль скажем 70 000т существенно сокращает производительность при относительно небольшой экономии денежных средств. А в качестве легкого авианосца могут выступать УДК типа Америка или Уосп. Т.е. УДК можно оснастить группой из двух десятков F-35B и плюс несколько вертолетов. Но при этом производительность судя по статье будет раза в 3 меньше, чем у Форда, а также без ДРЛО радиус реагирования тоже будет существенно ограничен РЛС F-35B. Срок службы ограничен 35-40 лет вместо 50.
Причина появления авианосцев типа Нимиц было противостояние с СССР, тогда корабль был рассчитан на 90-100 ЛА. Авиакрыло было из разношерстных реактивных самолетов. Но стечением времени и смены поколений в какой-то момент из реактивной авиации остались модификации F/A-18. А сама численность авиакрыла упал с условных 90-100, до 75. Причем самих F/A-18 порядка 55 машин. Где 4 эскадрильи F/A-18, одна из которых истребительная на спарках и три ударных, кроме того есть еще эскадрилья РЭБ 4-5 EA-18.
Но постепенно появляются эскадрильи F-35C у которых вроде как должен был повысится радиус действия и идут эксперименты с БПЛА.
Появление авианосцев типа Форд связывали с повышение производительности и повышением качества взлетно-посадочных операций, а также снижением затрат на эксплуатацию. Но как говорится первый блин вышел комом :D Новое оборудование оказалось дорогим и не готовым к эксплуатации вовремя, а его доводка растягивается во времени. Все это приводит к удорожанию Форда и возможно американцы поспешили с его заказом, хотя разработки ЭМ-катапульт ведутся еще с начала 2000-х.
Когда-нибудь Форда доведут до рабочего состояния и он позволит превзойти авианосцы типа Нимиц как по производительности, так и по возможности применения перспективной беспилотной авиации. Тогда постепенно смогут сократить число пилотируемых ЛА в пользу БПЛА.
Что касается России, то такого кол-ва ударных машин как на американских авианосцах не требуется. 24-36 МФИ вполне может хватить, зато можно добавить противолодочные самолеты и БПЛА. При этом авианосец на 100000т не нужен, можно будет и 70000-80000т вписаться. Но без кораблей сопровождения не обойтись. возможно, когда эти корабли появятся в достаточном кол-ве, задумаются и о строительстве авианосцев. :)
   75.0.3770.14275.0.3770.142

Aaz

модератор
★★☆
Snake> Осталось подождать ДРЛО Оспрей.
Лень искать, но - по памяти - англичане (которые были как бы инициатором разработки версии AEW), посчитали, прослезились - и отказались.
Так что устанешь ждать...
   68.068.0
BG intoxicated #08.08.2019 21:52
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

При чем судя по вариантам представленным в статье 100 000т оптимальный вариант для военных так, как имеем максимальную производительность, попытки сделать корабль скажем 70 000т существенно сокращает производительность при относительно небольшой экономии денежных средств
 

Вот!!!
Все попытки "сэкономить" на размерность авианосца приводят к ухудшению целой кучи характеристик и удельную эффективность тоже. Хотя 70 тыс. тонник вроде "выглядит" тоже хорошо. Тоесть для достижения оптимальной эффективности водоизмещение приближается к 100 тыс. тонн.
   68.068.0

Aaz

модератор
★★☆
xab> А палубный СДРЛО является сурогатом по отношению к Е-3/А-50.
Захлёстывает? :)
Как А-50 будет обеспечивать работу в интересах АВ хотя бы в Средиземке?
И как бы сухопутные машины обеспечивали ДРЛО Королевского флота на Фолклендах?

xab> И на тех площадях, что занимает один СДРЛО можно упаковать 3-4 вертолета ДРЛО.
Сказка про белого бычка.
Я здесь уже предлагал сравнить производительность палубного самолёта ДРЛО с аналогичными по назначению вертолётами.
Заодно можете сравнить потребные запасы керосина, а также потребное количество лётного и технического состава.

xab> А сейчас они только перепиливают старичка и в новый вкладываться не спешат.
Начиная с 2006-го года было выпущено 10 новых E-2D.
А "в новый вкладываться" - это что? Чтобы непременно стелс и композиты? :)

xab> Вот я и говорю - карго культ.
Каого-культ возникает от незнания, и он чаще проявляется на форумах, чем в штабах. :)
   68.068.0
RU brazil #08.08.2019 23:22  @intoxicated#08.08.2019 21:52
+
-
edit
 

brazil

аксакал

intoxicated> Вот!!!
intoxicated> Все попытки "сэкономить" на размерность авианосца приводят к ухудшению целой кучи характеристик и удельную эффективность тоже. Хотя 70 тыс. тонник вроде "выглядит" тоже хорошо. Тоесть для достижения оптимальной эффективности водоизмещение приближается к 100 тыс. тонн.
К слову сказать 70000т в том варианте, это один атомный реактор и ГТДи, но при этом естественно происходит снижение производительности, а разработка нового реактора для такого корабля обойдется в копеечку и немалую.
Но для России 70000т может быть актуальнее, за счет снижения числа истребителей в части ударных возможностей, да и как показала операция в Сирии, важнее не число ударных самолетов, а разведка и до разведка целей. Тогда не понадобится такая производительность как на Форде, а смещение в сторону разведывательных машин ДРЛО и БПЛА, повысят не число вылетов, а эффективность применения авиации.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Вованыч #08.08.2019 23:28
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
С учётом того, что цикл разработки авиатехники меньше цикла проектирования/постройки "некого зибзического отечественного АВ" ©, насколько реально/справедливо разработка/доработка самолёта ДРЛО Як-44Э до нужных кондиций? Или всё же логичней/оптимальней проектировать/строить подобную машину "с нуля"?
   76.0.3809.10076.0.3809.100
1 183 184 185 186 187 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru